Plenair Backer bij Voortzetting Algemene financiële beschouwingen



Verslag van de vergadering van 19 november 2019 (2019/2020 nr. 7)

Status: gerectificeerd

Aanvang: 14.06 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 felicitaties aan de heer Vendrik, die volgens mij nog een extra bosje bloemen heeft verdiend, want hij had al drie keer geïnterrumpeerd voordat hij zijn maidenspeech uitsprak, die ook nog eens van hoge kwaliteit was. Welkom bij de financiële woordvoerders. Ik heb voor de staatssecretaris geen vragen anders dan die al zijn gesteld, met name door collega Vendrik. Ik verheug mij op de antwoorden, maar ik voeg er dus geen vragen aan toe.

Mijn eerste onderwerp is: de minister van Financiën als gezaghebbend bewindsman. In ons land heeft de minister van Financiën een natuurlijk gezag. Hij staat op de schouders van zijn voorgangers die dat gezag hebben opgebouwd. Over het algemeen hebben ze dat gedaan door zuinig te zijn. Ik denk dat de culturele wortels daarvan terug te voeren zijn op het calvinisme. Zo lang hij streng is, is het goed. De minister koketteerde er ook wel een beetje mee en verwierf — al weet ik niet of hij dat wilde — de bijnaam "de Blokkeerfries".

Maar de fractie van D66 viert de koerswijziging. Want dat is het toch echt wel als wij naar deze Miljoenennota kijken. We zijn ook verheugd dat op belangrijke onderdelen keuzes voor de toekomst van ons land zijn gemaakt die de zuinigheid en regelmaat voorbijgaan en die een combinatie van lastenverlichtingen, investeringen en intensiveringen toevoegt aan de publieke voorzieningen en de groei van brede welvaartsbronnen. De term wordt gebruikt in de Miljoenennota op pagina 7.

Het beleid gaat verder dan rust en regelmaat en dat kan ook eigenlijk niet anders in deze tijd. Dat zou mijn oproep aan de minister zijn. Laat hem dit gezag ook inzetten voor een inspirerend verhaal van het kabinet, want de burger is gevoelig voor het verhaal en de toon. De consumentenbestedingen zijn volatiel. Het Malieveld is druk bezet. Dat hoef ik niemand te vertellen. Het beeld is onrustig, terwijl het kabinetsbeleid, de bijstellingen inbegrepen, een breed draagvlak zou verdienen.

Het is de kunst om als minister, als regering, zowel in de financiële wereld als aan de keukentafel geloofwaardig te zijn. De fractie van D66 wil de minister aanmoedigen en hem daarbij steunen om niet in de rol van de Blokkeerfries terug te vallen, maar om — ik ga in dezelfde sfeer door — juist een Friese Doorloper te worden. Het is een wat ouderwetse schaats, maar nog wel heel populair, vast en zeker ook in CDA-kringen.

Om de Nobelprijswinnaar Robert Shiller te parafraseren: how to achieve the proper economic spirit? Er is economisch onderzoek gedaan naar het belang van dit verhaal en — collega Van Kesteren sprak er in andere woorden over — het herstel van vertrouwen. Daar komt het uiteindelijk toch weer op neer. De aangekondigde groeibrief kan een mooi begin zijn. Een brede agenda, zoals die op pagina 18 van het blauwe kader van de Miljoenennota staat aangekondigd, een brede agenda om het duurzame verdienvermogen op de lange termijn te versterken. Dat zien wij graag. Iedereen heeft wensen, wij ook. De fractie van D66 heeft ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen gesproken over extra investeringen in de wetenschap en de beschikbaarheid van fondsen voor fundamenteel onderzoek. Die dragen ook bij aan het verdienvermogen.

Ik hoop dat de minister zijn overzichtspositie — naast de premier is hij de enige die dat heeft — kan aanwenden voor de brede welvaart. Wat collega Vendrik hierover zei, sprak mij zeer aan. De brede welvaart is nog lang niet volledig geïncorporeerd in de Miljoenennota. Dat wordt in die nota ook gesteld. De richting is wel ingeslagen. Het moet wat ons betreft niet weer een topsectorenaanpak worden.

Dat zou het draagvlak voor deze en toekomstige maatregelen verbreden. Mijn fractie zou ervoor zijn om niet over een fonds te spreken, maar over een toekomstpakket, in plaats van over een fonds dat onmiddellijk allerlei associaties oproept. Bij de Algemene Beschouwingen zei de minister-president het wel mooi. Hij zei dat een "fonds" een werktitel is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik sluit aan bij de oproep van de heer Backer richting de minister om een positief verhaal te houden als Friese Doorloper en niet alleen maar de Blokkeerfries te zijn, maar aan het begin van zijn toespraak zei hij dat hij een koerswijziging ziet en dat hij die viert. Hij zag daarin een afscheid van de calvinistische strengheid die we normaal gesproken altijd associëren met de minister van Financiën. Ik zou die koerswijziging ook vieren als die er was. Waar bestaat die koerswijziging precies uit? De heer Backer had het over grote uitdagingen waarvoor wij staan, de brede maatschappelijke welvaart, klimaat, herstel van vertrouwen. Waar komt die koerswijziging in het concrete begrotingsbeleid terug?

De heer Backer (D66):

Zou de heer Van Apeldoorn nog even geduld kunnen hebben? Ik kom erop terug. Als ik aan het eind van mijn verhaal nog tekort ben geschoten, dan is er nog gelegenheid om mij daaraan te herinneren. Ik ga er wel op in.

Ik noemde zojuist het toekomstpakket. Ik denk dat dit een veel werkbaarder aanpak is. Dat kan enerzijds onder de afzonderlijke begrotingen in de vorm van intensiveringen worden gebracht, anderzijds in een begrotingsfonds, zoals dat nu ook al bestaat, bijvoorbeeld infrastructuur, maar dat heeft ook het voordeel dat de begrotingsregels van toepassing blijven, zoals die voor het kabinet-Rutte III gelden en ook de rechtmatigheidstoetsing van de Kamer, op basis van de Comptabiliteitswet. Bij die institutionele kaders hoort ook de Raad van State als adviseur en begrotingsautoriteit, conform de Wet houdbare overheidsfinanciën.

Daarmee kom ik op het tweede onderdeel van mijn betoog onder het kopje: Quo Vadis Hoekstra? Elke tijd kent zijn bijzondere uitdagingen. Wij hebben in de kabinetten-Rutte I en II storm, hagel en regen meegemaakt. Nu schijnt in economische zin de zon. De tuinstoelen van Sybrand Buma staan buiten. Ik herinner mij het debat daarover in de Tweede Kamer nog. Het kabinet kan met deze Miljoenennota voor de dag komen. Natuurlijk zijn er ook tekortkomingen en daar zal ik op wijzen. Het fundament onder deze Miljoenennota is een gedegen economische groei, al vlakt die iets af in de meerjarenraming van het CPB, maar er is economische groei, een lage werkloosheid, een dalende staatsschuld en een begrotingsoverschot. Het ziet er macro-economisch goed uit voor ons land.

Tegelijkertijd blijven we natuurlijk zuinig en zorglijk van aard in de polder. Niet iedereen deelt proportioneel in de vooruitgang. Dat is al gezegd door de PvdA en GroenLinks. Er zijn al weer wolkjes aan de horizon. Dat is ook al berekend in de langetermijnverkenningen van het CPB, en het ECB-monetair beleid roept vraagtekens op bij de president van de DNB. Het past mij niet om daar zelf van alles van te vinden, maar De Nederlandsche Bank heeft er vraagtekens bij. Ik wijs voorts op een mogelijke brexit. Er zijn handelsoorlogen gaande en op komst. En er is gebrek aan soliditeit van banken in enkele Eurolanden. Elk afzonderlijk of gezamenlijk kunnen ze een conjunctuursomslag veroorzaken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Als ik de heer Backer goed heb begrepen, zag hij enkele goede zaken in de middellangetermijnvoorspelling die ons zojuist heeft bereikt. Ik ben heel benieuwd welke lichtstralen hij daarin opmerkt.

De heer Backer (D66):

Dan heb ik mij onhelder uitgedrukt. Dat krijg je met metaforen. Ik zei dat er wolkjes aan de horizon zijn, zoals uit de langetermijnvoorspelling blijkt. Dat zijn — dat wisten we natuurlijk allang — de voortgaande vergrijzing, het afplatten van de groei en een aantal van dat soort zaken. Die zijn natuurlijk in begrotingstechnische zin niet gunstig. Dat lijkt mij het antwoord op de vraag, tenzij we elkaar nu misverstaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nee, nee. Ik ben blij dat u dat nog even verder toelicht, dat de senator dat via de voorzitter nog even toelicht. Wat overigens wel interessant is in het kader van het debat dat wij vandaag voeren en een aantal van de inbrengen, is dat het bredere welvaartsbegrip niet centraal staat in de berekeningen die wij zojuist hebben gekregen. Is de senator het mij mij eens dat het wenselijk zou zijn om bij voorspellingen voor de middellange termijn niet alleen maar naar groei en arbeidsmarktzaken te kijken, maar ook het bredere welvaartsbegrip daarin te incorporeren?

De heer Backer (D66):

Ik zou daar zeer voor zijn, maar ik realiseer me ook — we voeren deze discussie al heel lang en ik zie de heer Koffeman zitten, die dit punt al heel vaak heeft opgebracht — dat er nog een heleboel stappen te zetten zijn voordat we dat geïncorporeerd hebben en ook dat niet alles kwantificeerbaar is. Ik vind die richting heel goed, maar ik zou het het CPB niet willen verwijten dat het er nu nog niet inzit. Ik ga trouwens zo ook nog iets vragen over de methodiek van het CPB en dat heeft hier wel mee te maken.

Wat ik voor de interruptie wilde zeggen, is dat elk element afzonderlijk of alle tezamen deze conjunctuuromslag kunnen veroorzaken. Dan hebben we ook nog de negatieve rente en hoge private schulden. Dan kan de terugval in de economie dieper zijn dan we nu zien aankomen.

Voorzitter. De minister hoopte wellicht dat ik hiermee de kritische analyse van de Miljoenennota heb afgerond, maar dat is niet waar. Ik heb nog wel een paar punten. Ex post getoetst door de Raad van State krijgt het kabinet voor 2018 een voldoende. Nederland voldoet aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact en de Wet houdbare overheidsfinanciën, maar krijgt de regering ook een voldoende voor de toekomstige voornemens in de Miljoenennota vanaf 2020 en verder? Ik lees toch dat de politieke keuzes van het kabinet-Rutte III, die wij zeer goed verdedigbaar vinden, een vorm van beschaafde toorn, om het zo maar te noemen, bij de Raad van State oproepen. De Raad van State heeft zorgen over de discipline, het EMU-saldo van 3% en de 60% schuldquote. Die moeten we wel in de gaten houden, maar ze zijn niet sturend meer.

Dan komt natuurlijk de vraag op: wat wel? Enige jaren geleden vroeg Coen Teulings zich in ESB af — ik geloof dat hij toen al geen directeur meer was van het CPB — wat in tijden van voorspoed het disciplinerende anker is. Ook hier is het gevaar van de metafoor dat je erin verstrikt raakt, want bij een anker lig je stil en wij zijn natuurlijk in beweging, maar de gedachte is legitiem. Wat zijn nou de lichtboeien die je nodig hebt om vooruit te gaan in deze nieuwe tijd waarin we echt niet meer in de crisis zitten? Soms werd zelfs de term "geld tegen de plinten klotsen" gebruikt.

Neem de hoogte van de schuld, want die vraag komt natuurlijk ook op. Er was al even discussie over in een interruptie van de heer Van Apeldoorn bij collega Wever. Wat is nou de juiste hoogte van de schuld en wat is de juiste bandbreedte? De schuldquote daalt in 2020 naar 45%. Ook hier zijn de geleerden verdeeld over. Er is een interessante opvatting van professor Jacobs over de calvinistische zuinigheid. Hij zegt dat die de welvaart op lange termijn verlaagt, omdat er uiteindelijk toch een behoorlijke voorraad aan risicovrije beleggingen voor banken en verzekeraars moet zijn. Wat is nu in de visie van de minister de juiste middenweg? Is schuldvermindering altijd beter voor de economie? De vergelijking met het huishoudboekje — het kwam net al heel even langs — gaat hier niet een-op-een op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil nog even terugkomen op mijn eerdere punt. Ik ben blij dat ik nog verder naar het betoog van de heer Backer geluisterd heb. Ik herken daar veel in en ik vind dat hij goede vragen stelt aan de minister, met verwijzing naar een recente analyse van professor Jacobs. Hij stelt vragen aan de minister, maar ik ben toch ook wel benieuwd naar wat zijn antwoorden zouden zijn. Wat is de denkrichting van de D66-fractie als het gaat over bijvoorbeeld de overheidsschuld en of die almaar naar beneden gebracht moet worden, bijvoorbeeld nu, in een tijd van negatieve overheidsrentes?

De heer Backer (D66):

Dank voor de vraag. Wij debatteren al een aantal jaren hier met elkaar, dus wel kennen ook wel een beetje de posities. U kent de D66-fractie: in de hele periode van regen en storm, om haar zo maar te noemen, die we hebben doorgemaakt, zijn we heel strikt geweest op de discipline die nodig was om van het strafbankje in de Europese Unie te komen. We hebben dus meegewerkt aan het in orde brengen van de begroting en aan een aantal van de maatregelen die toen noodzakelijk waren. Je kan altijd terugkijken om te bezien of dat goed was of niet. We hebben ervoor gekozen om dat te doen.

We zijn nu in een nieuwe fase en nu komen er open vragen naar voren die ik ook open stel. Daaruit blijkt wel dat onze fractie ook niet van oordeel is dat de schuldquote voor de komende jaren per definitie 60% moet zijn. Het is nog best ingewikkeld om te verdedigen dat het begrotingssaldo positief zou moeten zijn. Dat hoeft niet. Als je uiteindelijk de belangrijke transitiekeuzes moet maken en je daar uitgaven voor moet doen — de heer Van Kesteren sprak daar ook over — moet je ze kunnen financieren en dan zou het best kunnen dat het begrotingstekort weer ietsje oploopt en dat ook de schuld ietsje oploopt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Backer voor dit antwoord, dat ik bemoedigend vind. Ik ben blij dat hij die vragen open stelt en dat het denken ook bij de D66-fractie niet stilstaat. Dat ben ik ook gewend, overigens. Toch nog even iets. De heer Backer verwees ook naar de kritiek van de Raad van State en van het CPB en verwees daarbij naar de Europese begrotingsregels. De heer Backer zegt inderdaad: daar hebben wij aan vastgehouden, dat was toen nodig. Die analyse deelt mijn fractie niet, maar dat debat hoeven wij nu niet te voeren. Laat ik even terugkomen op het punt van de negatieve overheidsrentes. Bas Jacobs en anderen hebben ook gezegd dat die Europese begrotingsregels op de schop moeten, omdat die eigenlijk hun betekenis verliezen in deze nieuwe werkelijkheid met negatieve rentes. Hoe kijkt de D66-fractie daartegen aan?

De heer Backer (D66):

Als je langer met elkaar omgaat, krijg je ook patronen. Ik kom hier namelijk nog over te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Backer noemt de heren Jacobs en Teulings en dat doet mij deugd, want de analyses van deze twee zijn vrij scherp. Over de eurocrisis zegt Jacobs dat het dezelfde fout is als in de jaren zeventig, maar dan precies andersom. Er is in de eurocrisis gereageerd, massaal, met aanbodbeleid op een vraagcrisis: crisis verkeerd begrepen, verkeerde beleidsreactie. De structurele situatie — dat kun je lezen bij Teulings — is dat we in een situatie terechtkomen van een overvloedige hoeveelheid besparingen, van een aantal landen binnen de eurozone in het bijzonder. Tegelijkertijd zijn huishoudens en bedrijven hun balansen op orde aan het brengen. Dat deden ze de afgelopen jaren heftig. De overheden deden dat ook. Vervolgens vinden we het gek dat er een ultralage rente ontstaat en geven we de schuld aan de heer Draghi, waar die niet thuishoort. De enige, zegt Teulings, die hier evenwicht kan brengen, is de overheid. Dat is een rol die de Japanners ook begrepen hebben in tijden van vergrijzing. Dat is wat Jacobs en Teulings zeggen: verkeerde reactie in de eurocrisis en een verkeerde opvatting van wat ons in deze tijd te doen staat. Is de heer Backer het zo ook met deze heren eens?

De heer Backer (D66):

Dat is natuurlijk altijd het risico als je economen aanhaalt. Twee economen hebben ook nog niet eens altijd dezelfde mening en daarnaast had de een ook nog een verantwoordelijkheid, bij het CPB, terwijl de ander zonder belemmering kon publiceren. Ik heb de heer Jacobs ook in die tijd vaak gesproken. Ik ken zijn standpunt. Ik denk dat er in de hele discussie over begrotingsdiscipline — soms is het een voordeel als je zelf geen econoom bent — allerlei economische theorieën van toepassing zijn, monetaire en macro-economische, en dat er een element van Europese samenwerking en discipline in zit. Nou weet ik dat de heer Vendrik behoorde, in 1997 als eerste, tot de ondertekenaars van de brief van de 80 economen die tegen de invoering van de euro waren, met oud-collega Reuten, en dat hij altijd zeer kritisch is geweest over de werking van de euro. De euro heeft allerlei nadelen. Die heeft ook nadelen in de wijze waarop je je macro-economisch beleid nationaal en ook op Europees niveau voert.

Uiteindelijk — en daarin ga ik niet zo ver als de kritiek die onder andere professor Jacobs heeft — is de rampspoed die voorspeld was, het kapot bezuinigen van de Nederlandse economie, het stagneren van de Europese economie, het uiteenvallen van de eurozone, allemaal niet gebeurd. Er kan altijd achteraf een debat plaatsvinden over hoe het anders kan. Dat is moeilijk, want dan moet je vergelijken wat je had kunnen doen en wat je hebt gedaan. Ik geloof best dat je, als je deze economische theorieën toepast, je kunt zeggen dat Nederland misschien een zekere groeivertraging heeft opgelopen. Dat zou best kunnen. Tegelijkertijd zijn er heel andere dingen voor teruggekomen die ook belangrijk zijn in de zin van de geloofwaardigheid van de Nederlandse overheid, het investeringsklimaat en een aantal andere zaken. Maar ik geloof dat we nu een economisch debat in een brede macro-economische zin gaan voeren. Prima, maar daar zijn de heren veel beter in dan ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Backer zijn betoog vervolgt en dat de interrupties even bewaard worden tot het eind van zijn betoog, als u het goedvindt.

De heer Backer (D66):

Ik was bij het houdbaarheidssaldo, dat nu als Europese discipline centraal staat omdat we in het preventieve deel van het Stabiliteits- en Groeipact verkeren als land. De Raad van State heeft in een eerdere rapportage gewezen op de Europese discussie over het structurele begrotingsbeleid en dan met name over de aanbevelingen van de European Fiscal Board. Dan kom ik nog even terug op het punt dat de vorige twee interrupties aanduidden. In de aanbeveling van de Fiscal Board, die geconstrueerd is naar het voorbeeld van ons eigen CPB, komt tot uitdrukking dat de beheerste uitgavengroei en een verantwoorde langetermijnschuldontwikkeling belangrijker zijn en dat meer nadruk moet worden gelegd op kwaliteit en duurzaamheid van de begroting dan op het binnen de perken houden van schuld en begrotingspercentages, zeg maar het oude instrumentarium. De Europese Unie is zelf ook voortgegaan met het ontwikkelen van nieuw beleid op dit punt. Dit spreekt ons ook aan. Als ik dat goed interpreteer — maar het is nog werk in uitvoering — is het meer een principle-based dan een rule-based benadering, om het maar chic te zeggen. Ik denk dat dat de uitgavengroei in de begroting zou moeten ondersteunen. Dat mis ik in de Miljoenennota. Ik vraag de minister om dat te onderbouwen, ook bij het toekomstpakket en ook bij het antwoord op de vragen die collega Vendrik net stelde over de effecten van de Brede Welvaart.

Ik durf het bijna niet, maar ik wil Bas Jacobs toch nog één keer citeren, namelijk met een technische vraag. Is bij de houdbaarheidscijfers de discontovoet van 3%, de hoge reële discontovoet, gezien de rentestanden van de tienjarige Nederlandse staatsobligaties nog reëel? Als dat niet zo is, welke gevolgen heeft dat? Ik heb de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de methodologie van het CPB. Hij heeft geantwoord dat ze die tegen het licht gaan houden. Mijn vraag is: gaan ze dit dan ook tegen het licht houden? Hij doelde alleen op de productiviteitsstagnatie, maar het lijkt me allebei van belang. In de interruptie van mevrouw Sent kwam de vraag al aan de orde of het CPB bij de projecties nog steeds de goede methode heeft. Ik stel de kwaliteit en de autoriteit van het CPB niet ter discussie. Ik stel alleen vragen die voor ons van belang kunnen zijn bij het begroten.

Voorzitter. De fractie van D66 kan zich niet voorstellen dat alle vragen en signalen vanuit de gemeenten, de Inspectie Jeugdzorg, de commissie-Donner, de toeslagen en de vooruitblik op de stijging van de zorgkosten niet toch gaan leiden tot vrij fundamentele veranderingen in de begroting en de wijze waarop wij dingen in dit land doen. Dat kost geld, dat kost mankracht. Dan krijg je de vraag hoe we dat ordelijk en op tijd gaan doen. Hoe gaan we extra uitgaven ordelijk en op tijd doen? We kunnen het wel in de begroting zetten, maar het moet ook wel allemaal gedaan worden. Zijn er dan voldoende renovaties en hervormingen in de diverse begrotingen op domeinen waar dat speelt? Ik zie ze nu nog niet in de begroting. Daarom was mijn vraag: quo vadis, Hoekstra? Al deze zaken spelen een rol. Waar gaat hij heen? Hoe gaat hij zijn gezag daarbij inzetten?

Mevrouw Sent (PvdA):

Een korte vraag. Ik ben met senator Backer heel benieuwd waar we naartoe gaan, maar ik ben ook benieuwd naar de huidige situatie. Op dit moment piept en kraakt het bij gemeenten. Vanwege de bijzondere weeffouten in het systeem en het feit dat het Rijk de uitgaven niet doet die voorzien waren, worden de gemeenten met een heel ingewikkelde problematiek opgezadeld. Ik ben erg benieuwd naar de mogelijkheden die senator Backer ziet om gemeenten nu al tegemoet te komen.

De heer Backer (D66):

Het zou een grote overschatting van mijn rol in dit debat zijn om dat hier paraat te hebben. Ik heb gehoord wat u zegt. Aan de overkant, in de Tweede Kamer, is dat debat ook gevoerd. Gemeenten hebben soms voordeel gehad bij de trap-op-trap-afsystematiek, maar de afgelopen jaren blijkt dat met de nieuwe taken tegen te vallen. Het zit niet in de begroting. Ik kan het er nu ook niet in toveren. Het punt is reëel. Als ik me goed herinner, is aan de overkant de motie-Segers van de collega's van de ChristenUnie overgenomen die verzoekt om hier onderzoek naar te doen. Ik zou zeggen: laten we dat even afwachten voordat ik hier overspannen dingen zeg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de veronderstelling dat de heer Backer klaar is ...

De voorzitter:

Ik weet niet of dat het geval is. Meneer Backer, bent u bijna klaar?

De heer Backer (D66):

Ik heb nog een indrukwekkend aantal papieren voor me liggen, maar nog maar twee minuten.

De voorzitter:

Inclusief de tweede termijn.

De heer Backer (D66):

Ja, die ga ik dan maar heel kort houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien helpt deze interruptie u aan wat extra spreektijd. We moeten het toch een beetje samen doen hier, begrijp ik.

De voorzitter:

Dan ga ik ingrijpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over het investeringsfonds, de investeringsagenda en de woorden van de heer Backer, het toekomstpakket, heb ik twee vragen. Vraag 1: is de heer Backer het met mij eens dat de investerings- of toekomstagenda moet gaan over de transities die behoren bij de Brede Welvaart? Daar beluisterde ik ook enige sympathie voor bij de fractie van het CDA. Vraag 2 gaat over de plaatsing en financiering van de betreffende financieringen. Ik hoor de heer Backer zeggen dat dit bij de desbetreffende begrotingen een plek moet krijgen. Kan hij dat nader uitleggen en wat is dan de consequentie voor de financiering daarvan? De gedachte van het fonds is natuurlijk dat de heer Hoekstra ruimte krijgt van het parlement om op de kapitaalmarkt tegen 0% rente te lenen voor deze investeringen. Blijft die gedachte in de gedachtegang van de heer Backer overeind?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Apeldoorn ook alweer aanstalten maken. Ik wil toch vragen aan de heer Backer om zijn betoog eerst af te ronden, zoals wij net hebben afgesproken. De spreektijd van de heer Backer is inmiddels al meer dan verdubbeld door een behoorlijke overmaat aan interrupties. Ik vraag de heer Backer om af te ronden. Daarna kan men een paar korte vragen stellen en dan gaan we door naar de volgende spreker.

De heer Backer (D66):

Ja, dit onderwerp is zeker nog niet afgerond. Dan wil ik de resterende tijd gebruiken voor een paar punten. Mevrouw Sent sprak ook al over de renovatie van de financiële sector. We hebben hoge private schulden. Het gebruik van contant geld neemt af. Er is een concentratie in gebrek aan diversiteit in het bankenlandschap. Buffers zijn niet hoog genoeg. Wat gaat de minister daarmee doen?

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Sent over de brief van het Sustainable Finance Lab, want daar staan interessante dingen in. Ook is er de vraag wat de rol van de overheid in het bankwezen zou moeten en kunnen zijn.

Voorzitter. Ten slotte het punt van Europa, en dat moet dan kort. De heer Van Kesteren heeft al een voorzetje gegeven. Ik constateer een defensief kabinet op dit onderdeel. Dan spreek ik natuurlijk over het Meerjarig Financieel Kader, het onderwerp dat de toorn van de heer Van Strien en anderen zal opwekken. Hij zei terecht —en ik steun dat punt — dat de kost voor de baat uitgaat. Als wij niet bereid zouden zijn om bij een veranderend budget in relatieve zin of in absolute zin na de brexit iets bij te dragen — en dat bijdragen zou iets meer kunnen zijn dan wij nu doen — kunnen wij niet verwachten dat de begroting aangepast wordt in de richting die wij willen. Er zijn namelijk natuurlijk genoeg landen die de traditionele posten willen handhaven. Een offensieve strategie sluit natuurlijk helemaal niet uit dat daar vanuit de Nederlandse begroting iets bij moet. Dat is ook iets. De heer Van Kesteren noemde het coulance. Ook hier denk ik dat Europa hoort bij het verhaal van het vertrouwen in de vooruitgang. En dat gaat niet gratis. Je moet er alleen wel in geloven dat daar de juiste dingen gebeuren. Dit is een heel eigensoortige crisis waar we in staan. Ik zou denken: penny wise, pound foolish gaat hier niet werken. Er zijn zo veel grensoverschrijdende problemen die zullen moeten worden aangepakt.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen van de minister en wellicht kan ik in de tweede termijn nog iets zeggen op het punt van de heer Vendrik, als ik nog tijd heb.

De voorzitter:

U heeft nog 10 seconden in de tweede termijn, dus dat moet lukken. Maar als eerste was er een vraag van de heer Vendrik, eerlijk is eerlijk. Wilt u daar nog op ingaan, of is die beantwoord?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik wil daar nu niet gedetailleerd op ingaan. De discussie over dat fonds wordt gevoerd. Het kabinet komt in het laatste kwartaal met een brief. Ook naar de wijze waarop dit wordt ingericht en wat de minister van Financiën daarover gaat zeggen, kijk ik met grote spanning uit. Ik en mijn fractie staan open voor allerlei opties, maar waar ik niet voor opensta, is een fonds dat geheel op afstand wordt gezet en zich gaat onttrekken aan de controle van de wetgevende macht, de Kamers, hierop. Ik denk dat er genoeg fondsen bekend zijn. Ook de Rekenkamer heeft nog weleens een rapport uitgebracht over de revolverende fondsen. Ik denk dat dat een punt is waar we heel goed naar moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een korte laatste vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wacht al een tijdje, maar ik wil nog even terugkomen op die Europese begrotingsregels. Mijn fractie is het geheel eens met collega Vendrik dat dat het verkeerde antwoord op de crisis was, want het was inderdaad een vraagcrisis. Maar ook bijvoorbeeld oud-collega Rinnooy Kan heeft hier op de plek van de heer Backer aandacht gevraagd voor wat hij het procyclische beleid noemde dat, blijkens studies, in het verleden is gevoerd. Dat procyclische beleid is toch ook gevoerd met de Europese begrotingsregels in de hand? Dat beleid heeft de recessie verdiept en verlengd. Laten we het verleden even rusten, maar ik hoorde nu ook de heer Backer zeggen: wat ons betreft kan straks misschien best wel dat begrotingssaldo een begrotingstekort worden, in het kader van die transitieopgave. Kan ik dan ook op de heer Backer rekenen als de Europese Commissie zegt: wacht eens eventjes, dat is in strijd met de huidige Europese begrotingsregels? Staat de D66-fractie er dan ook voor open om die begrotingsregels ter discussie te stellen in het kader van die transitieopgave?

De heer Backer (D66):

Wat zowel de heer Van Apeldoorn, als mij, als het kabinet gaat helpen, is dat die begrotingsregels aangepast zijn en dat er veel meer gekeken wordt naar de duurzame houdbaarheid en de gecontroleerde uitgavegroei. Daarnaar wordt dus veel meer gekeken dan naar de oude markeringen van -3% en 60% en het houdbaarheidstekort van -0,5. Dat is ook de vraag die ik aan de minister stelde. Ik denk eigenlijk dat we … Wie was er bij de conferentie in Helsinki over de begrotingssystematiek? Je ziet dat de Europese Commissie veel meer dan in het verleden kijkt naar de diversiteit van de oorzaken van begrotingstekorten en het oplopen van schuld door de diverse landen. Die hebben hele verschillende oorzaken. Je ziet dat de Europese Commissie daarmee in differentiatie meer rekening gaat houden. Je kan zeggen dat dat misschien een beetje laat is, maar dat is wel wat er nu gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien.