Verslag van de vergadering van 3 december 2019 (2019/2020 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.49 uur
De heer Crone i (PvdA):
Voorzitter. U denkt natuurlijk: nu hebben we alles gehad. Maar ik heb straks toch nog twee nieuwe punten. Ik heb mezelf ook in de vingers gesneden, want bij de verdeling van spreektijd had iedereen veel te veel. Ik heb toen als eerste gezegd dat ik halveer naar vijftien minuten. En daar sta ik dan: iedereen heeft twintig minuten genomen. Maar ik zal me proberen te beperken tot die vijftien minuten, want sommigen hadden kennelijk geen tijd om een kortere inbreng te schrijven, zoals u weet.
Ik plaats dit in het teken van de creatieve destructie van Schumpeter. Inmiddels bekend, maar ik ben erop afgestudeerd. Schumpeter toonde al aan: de economie draait vooral op innovaties en ondernemerschap, wat mij uit het hard is gegrepen, als ondernemerszoon en vader van een jonge ondernemer. Ik denk dat dat de ondertoon is die hierin zit. Het lijkt soms wel of we hier spreken over hoe we bestaande bedrijven in stand houden. Natuurlijk is dat belangrijk, maar dat is een te beperkt perspectief. Wij staan hier voor maatschappelijke belangen en niet per se voor het in stand houden van individuele bedrijven. De invalshoek die wij als PvdA-fractie over dit wetsvoorstel kiezen, is een positieve, omdat we allemaal weten dat we zonder wereldwijde beëindiging van de kolenstroomproductie nooit de Parijse doelstellingen en overigens ook Urgenda niet zullen halen. Dat is een- en andermaal door iedereen toegelicht, en ook door het kabinet. Dat staat dus vast, dat moeten we doen. Dan is het inderdaad wel zuur dat er soms splinternieuwe installaties moeten worden beëindigd, voordat ze dat misschien zelf hadden gepland. Maar over creatieve destructie gesproken: je ziet dat die wereldwijze trend al gaande is. Ik geloof dat collega Vendrik het zei: er staan bijna geen kolencentrales meer in het zwart, ze staan allemaal in het rood. Ik heb vorige week gelezen dat zelfs in India en China de groei van het aantal kolencentrales enorm aan het afnemen is, omdat ze ook daar ontdekken dat het gewoon economisch niet rendabel is. Dus laten we alsjeblieft met z'n allen eens kijken naar de trend in de economie, en niet alleen maar naar de vierkante postzegel van een aantal overigens wel belangrijke bedrijven. De rentabiliteit gaat er dus vanzelf vanaf.
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Vendrik over de berekeningen in dat opzicht en hoe dat zal gaan. Ik kom daar aan het eind nog op terug. Dat komt natuurlijk deels door de kostenverschuiving naar alternatieve, duurzamere energiebronnen. Maar gas is ook veel goedkoper geworden, want er is wereldwijd, ook aantoonbaar, veel meer gas beschikbaar via LNV enzovoorts, ook in ons land. Het is veel concurrerender geworden dan eerder gedacht en bovenal heeft de CO2-prijs een hogere vlucht genomen dan voorzien. Ook dat is een nadeel in de concurrentiestrijd voor kolen. Dat zijn vrij natuurlijke, normale economische ontwikkelingen. Het stenen tijdperk is ook niet geëindigd omdat we stenen tekortkwamen. In het woord "steenkool" zitten ook stenen, maar ook dat is hier aan de orde: vroeg of laat is het toch afgelopen met steenkool en zijn er alternatieve bronnen die efficiënter zijn. Die innovatie geven we, als Schumpeteriaan, hier een kleintje zetje mee. Het is belangrijk voor het milieu, maar het is ook niet meer of minder.
Maar er zijn ook bedenkingen, want het is wel zuur voor de werknemers. Die hebben tot nu toe nog weinig aandacht gekregen in dit debat, behalve van de SP en D66. Juist voor werknemers is het van groot belang dat ze dat proces ook kunnen meemaken. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen of dat goed geregeld is. We hebben begrepen dat het geregeld is voor de sluiting per 1 januari aanstaande, maar zijn er ook al afspraken met sociale partners in wording voor de andere centrales, die later aan de beurt zijn? En zijn er ook additionele afspraken te maken boven op het normale arbeidsmarktinstrumentarium?
Voor de bedrijven zelf is er veel gezegd over de juridische aansprakelijkheid en de eventuele compensatie voor desbetreffende producenten. Wij delen het algemene gezichtspunt dat de minister in de stukken heeft weergegeven en dat ook uitvoerig in de Tweede Kamer is besproken. Er is hier geen sprake van onteigening, maar van nieuwe milieuregelgeving, met een redelijke, zelfs royale overgangstermijn en dus ook aanpassingstermijn. Zo gaat dat altijd in veel sectoren. Vanuit mijn lange geschiedenis in milieubeleid is dat altijd een terechte discussie, maar ik denk dat in dit geval de afweging van het kabinet gesteund kan worden. Er is een redelijke terugverdientijd en voor de rest zullen we, wat betreft de discussie over biomassa, afwachten wat de nieuwe kaders via BPL en SER opleveren, waarover we daarna ook hier zullen spreken.
Misschien mag ik een suggestie doen? Biomassa is niet biomassa; er zijn vele categorieën. Biomassa is gewoon opgeslagen zonne-energie. Als het opstoken binnen korte termijn gebeurt nadat het is opgeslagen c.q. het anders toch snel — letterlijk — tot CO2 zou verrotten, dan past het prima, zelfs in een termijn van tien of twintig jaar. Maar als het gaat om langjarige projecten — iedereen komt hier natuurlijk aan met oerbossen die we gaan kappen voor biomassa — dan is dat een hele verkeerde termijn. Kan de minister ons helpen met een schema van de verschillende soorten biomassa?
Ik zou u allemaal willen aanbevelen om straks veel te eten, want als u veel gegeten heeft, dan kan er morgen uit de rioolzuivering weer biogas gewonnen worden. Dat is beter dan dat het als methaan de lucht ingaat. Dus neemt u straks een royaal diner, dan is er morgen weer extra biogas in Nederland. Dat is natuurlijk een prima biomassa; het lijkt op varkensmest en dat is het ook zo ongeveer. Ik zou wat dat aangaat de discussie over biomassa wat willen ontnuchteren en me vooral willen richten op wat er te winnen en te verliezen valt, want precies op dit punt is het overigens voortreffelijke stuk van de heer Katan gisteren niet ingegaan. Bijvoorbeeld de tijdsfasering: hoe lang heb je een CO2-schuld c.q. wanneer los je hem in?
Dan nog een keer de bedrijven. Ik heb het nog niemand horen zeggen, maar er is een studie verschenen van Follow the Money, die kennelijk de notulen van directievergaderingen van Uniper heeft gekregen uit 2008, het moment van besluitvorming over hun centrale. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat ze zich goed bewust waren van de risico's, zowel het risico van CO2, van de normale marktprijzen als van CCS. Ik loop ze alle drie even langs. Overigens, zonder dat die notulen zouden zijn uitgelekt, weten dit soort zeer professionele bedrijven echt wel wat er in de markt te koop is en volgen ze ook zeer nadrukkelijk wat er in de politiek gebeurt, tot op de vierkante millimeter. We hebben vanmorgen immers allemaal weer nieuwe informatie gekregen. Dus zonder het uitlekken, kan ik heel goed de redenering in dat artikel volgen.
Maar het is toch verhelderend dat zij er kennelijk van uitgingen, blijkens die notulen, dat de CO2-prijs niet hoefde te worden betaald en dat zij een vrijstelling zouden krijgen voor de CO2-prijs. Dit omdat in Duitsland toen de discussie plaatsvond om dat te doen. Dat is niet gebeurd. Maar dat is ondernemersrisico; ze hebben een verkeerde inschatting gemaakt van wat er kon gebeuren en dus is de CO2-prijs veel hoger geworden dan gedacht. Ze gingen uit van dalende energieprijzen. De afzet van stroom zou veel hogere prijzen opleveren, dus de afzet van de onderneming is niet gerealiseerd. Iedere ondernemer moet iedere dag bepalen wat voor prijs hij volgend jaar hanteert. Wat doet de concurrent? Moet ik iets omhoog of iets omlaag? Het is gewoon een verkeerde inschatting geweest. Dat kan gebeuren. Mijn zoon is ondernemer en iedereen weet dat je twintig projecten moet doen, wil er één slagen. Dat is hier kennelijk het geval: dit soort bedrijven investeert veel en soms gaat er iets mis.
De derde inschattingsfout is CCS. Natuurlijk wilden ze CCS, ook de politiek, maar niemand heeft juridisch bindend vastgelegd dat het er zou komen en dat het een ontbindende voorwaarde zou zijn om niet te bouwen, dan wel om, als de overheid het zou verstoren, daar een schadevergoeding voor te krijgen. Het waren dus goede bedoelingen — dat meen ik ook qua intentie — maar dat het niet is gebeurd, is ondernemersrisico. Een ondernemer schat bijvoorbeeld ook in of hij zijn tankstation moet uitbreiden, omdat er meer auto's op de weg komen. Vervolgens rijdt iedereen 100 km/u, is er minder brandstofverbruik en verkoop je minder brandstof. Dat is all in the game. De CO2-prijs, de normale afzetprijs en CCS zijn dus normale ondernemersrisico's. Men wist dat in 2008; de gelekte notulen bevestigen dat. Maar ik ken deze mensen, u kent ze allemaal: ze weten van de hoed en de rand. Het zijn ondernemers en die kijken naar de marktomstandigheden en naar het publieke beleid.
Moet de vraag aan de minister dus niet zijn: waarom eigenlijk een schadevergoeding? Dit zijn ondernemersrisico's. Moeten we, gelet op de trend van toch al dalende winsten c.q. zelfs oplopende verliezen, wel aan verliescompensatie doen? Is het niet zo dat de centrales vanzelf al dichtgaan omdat de markt ze uitstoot — een goed woord in dit verband — omdat de markt geen ruimte meer heeft voor deze kolenstook tegen normale prijzen zonder subsidie? Ik lees links en rechts dat ze ieder jaar minder vollasturen draaien dan het jaar ervoor. Als dat zo doorgaat, gaan ze over drie, vier of vijf jaar dicht, zonder biomassa, zonder subsidie, enzovoorts. Welke garantie kan de minister geven dat ze geen verliescompensatie krijgen? Als er al wat te compenseren valt — nogmaals, ik denk dat het niet hoeft en de minister heeft daar ook wat over gezegd — dan wordt het toch niet een grote kwestie van verliescompensatie?
Overigens is dat ook een constante factor bij ondernemers: ondernemers hebben altijd last van de overheid, maar als risico's kunnen afgewenteld — we hebben dat bij de banken gezien — dan is de overheid natuurlijk als eerste aan de beurt. De overheid is in dit geval gewoon de belastingbetaler. Wat dat aangaat, is voor ons het bedrijfseconomische risico in deze discussie ernstig onderschat. We moeten ook niet alle problemen naar ons toetrekken. De overheid veroorzaakt niet alle problemen, maar ze kan ze ook niet allemaal oplossen.
Dan mijn laatste punt. Dat betreft de internationale dimensie. Ik ben het met iedereen eens die heeft gezegd: wat is het toch jammer dat we dit nu in Nederland moeten doen, met een efficiënte centrale, terwijl over de grens in Duitsland de centrales minder efficiënt zijn en langer openblijven. Er is wel een kolenausstieg in Duitsland afgesproken, maar het blijft zonde. Ik heb de minister in het schriftelijk overleg gevraagd of het niet mogelijk is, nu er een bilateraal overleg gaande is tussen mevrouw Merkel, premier Rutte, minister Wiebes en de heer Altmaier, om te bespreken of dit niet beter opgelost kan worden. Kunnen wij niet een voorbeeld in Europa zijn en samen, grensoverschrijdend, een beter kolenstopprogramma ontwikkelen? Dan blijven wij langer kolen gebruiken omdat we nu eenmaal de efficiëntste centrale hebben. Dat is nadelig voor onze kolenboekhouding, maar het kan ook een economisch voordeel opleveren. Zij gaan dan eerder kolencentrales sluiten en hebben een CO2-voordeel. Het lijkt me dat hier een kwestie van burden sharing mogelijk is, zowel wat CO2-kennis als wat de kosten daarvan betreft. Dat is op zijn minst een poging waard.
Gisteravond hield Frans Timmermans, de nieuwe ondervoorzitter van de Europese Commissie, belast met de green deal, de Den Uyl-lezing in de Rode Hoed. Ik heb na afloop gevraagd: is dit niet een goed idee? Wilt u daar wat mee doen als Eurocommissaris? Uiteraard mag ik hem niet citeren, maar ik denk dat de minister een poging kan wagen om naar Brussel af te reizen en dit initiatief te nemen, samen met de heer Altmaier. Ik zeg dit in alle ernst, want we doen dit natuurlijk allemaal voor een CO2-doel wat mondiaal is en wat geen grenzen kent. Wat we tot nu toe doen, is dat we de CO2-boekhoudingen, volgen en daarom sluiten we dit. Dat moeten we ook doen, want er is geen alternatief, tenzij deze optie door de minister wordt verkend.
De heer Schalk i (SGP):
Als deze optie door de minister verkend zou worden, dan zouden we moeten wachten met deze wet.
De heer Crone (PvdA):
Nou, ik denk dat niemand het erg zou vinden. In die zin wil ik net als de heer Van Kesteren altijd meebewegen met de ontwikkelingen. We kunnen de wet gewoon aannemen. Ik denk dat bedrijven het helemaal niet erg vinden als ze op welke manier dan ook langer open mogen blijven. We hebben het over de periode tot 2030. Ik dus niet dat dit na 2030 ook nog moet, want het stoppen met kolen gebeurt nu ook al deels voor 2030. Laten we dat nou maar afwachten. Nu we hier een voorstel hebben dat iedereen leuk vindt en waarvan iedereen heeft gezegd "waarom doen we het niet internationaal?", dan is het eerste wat we doen een beer op de weg leggen. Zo ken ik de heer Schalk niet, dus u bedoelt vast mij te steunen met dit initiatief.
De heer Schalk (SGP):
Voordat ik initiatieven steun, wil ik eerst graag weten of ze precies zijn wat ik had vermoed. Ik heb de indruk dat de heer Van Kesteren zojuist een ander voorstel deed dan de heer Crone nu doet. Als we de minister vragen een verkenning te doen, zoals hij heeft voorgesteld, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat we te snel gaan door nu deze wet aan te nemen.
De heer Crone (PvdA):
Nogmaals, tot 2030 zie ik geen enkel probleem. Dat is de deadline in deze wet. Als het anders is, hoor ik dat wel van de minister. Laten we de tijd nemen om die nieuwe tussenweg te vinden — ik zal niet "de derde weg" zeggen. Als de minister hier over een halfjaar zegt dat hij het geregeld heeft, zal toch niemand zeggen: dat kan niet, want we hebben een wet aangenomen, dus dat doen we niet meer? Ik reken ook dan op de brede steun van onze internationale denkers. We zijn allemaal internationale denkers, u voorop.
De heer Van der Linden i (FvD):
Als ik het goed begrijp, stelt u voor om in Europees verband te bekijken of we de kolensluiting niet op een andere manier kunnen vormgeven, die beter is dan de manier waarop wij het nu hier alleen doen. Meerdere partijen hebben betoogd dat we hier de modernste kolencentrales van Europa hebben staan. Die worden geraakt door deze wet. Uit zo'n overleg zou kunnen komen dat het beter is om heel vervuilende kolencentrales of bruinkoolcentrales elders in Europa eerder te sluiten. Als u dat voorstelt, terwijl wij ons vastleggen met deze wet, dan zijn we toch veel te vroeg? Dat argument is toch gerechtvaardigd? Dan kan het zijn dat we later willen overgaan tot sluiting van die hypermoderne centrales omdat andere landen veel vervuilender centrales eerder dichtdoen.
De heer Crone (PvdA):
Ik sluit geen enkele optie uit. Laat ik dat op voorhand zeggen. Ik wil creatief zijn in de oplossingen. Ik heb één doel: minder CO2 mondiaal. Het kan zo zijn dat nu in Madrid al besloten wordt, al dan niet door Europa alleen, om versneld de CO2-prijs te verhogen. Dat zou wenselijk zijn. Dan is mijn scenario nog logischer: deze bedrijven gaan vanzelf wel dicht, of we het nou willen of niet. Dan is het dus de vraag of we ze verliescompensatie moeten geven. Dat is de hoofdroute: meer CO2-heffing voor heel Europa, op welke manier dan ook. De tweede route die ik nu voorstel, en die is nieuw, is bekijken of we in Europa met Duitsland samen een beginnetje kunnen maken om iets te doen. Er zijn toch talloze discussies in Europa over twee snelheden, kopgroepen, meelopers en achterblijvers? Kunnen we hier niet de kopgroep in zijn? Mag ik u er overigens aan herinneren dat mevrouw Merkel minister van Milieu was in de tijd van Kyoto? Ik heb altijd begrepen dat zij mede zo gedreven is voor al dit soort zaken omdat zij zelf donders goed weet wat er aan de hand is. Ik meen het echt als een heel serieuze optie.
De heer Van der Linden (FvD):
Maar koploper en kopgroep zijn is toch wat vreemd als het elders in Europa vol staat met bruinkoolcentrales en vervuilende kolencentrales? Dan is het toch vreemd om als koploper van die groep de minst vervuilende centrales hier met grote spoed dicht te doen? Dat kan de heer Crone toch niet menen?
De heer Crone (PvdA):
Mijn voorstel was toch ook om eerst de vuilere centrales te sluiten? Dat is de kern van mijn voorstel. Alleen zullen ze dan zeggen: wie betaalt die sluiting en wie zorgt voor de werkgelegenheid daar? Zij hebben dus een economisch probleem en wij hebben een CO2-probleem, want wij krijgen meer CO2 in de boekhouding. Je moet nooit onderhandelen als je het eens bent, maar juist als je wat belangenverschillen op elkaar moet afstemmen.
De heer Van der Linden (FvD):
Als u dat echt vindt, dan kunnen we daar in meegaan, maar dan moet u nu toch echt tegen deze wet stemmen. Anders gaan we het nu al doen en hebben we een heel slechte onderhandelingspositie om daarover te gaan praten.
De heer Crone (PvdA):
Als we tegen deze wet zouden stemmen, hebben we niks. Dus laten we dit rustig doen zoals het is. Laten we optimistisch de onderhandelingen ingaan, maar ook realistisch, want ik weet ook niet of het lukt. Het verrast me, want u bent juist steeds van die eendimensionale dimensie uitgegaan. Ik denk "nu heb ik iets te bieden" en dan gaat u als eerste dwarsliggen, maar dat moet ik misschien anders opvatten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik was geïntrigeerd door de opmerking waarmee de heer Crone begon, namelijk dat hij een aanhanger is van Schumpeter met zijn creative destruction. Bijzonder opvallend, want dat is natuurlijk toch een Oostenrijkse econoom van de neoklassieke snit.
De heer Crone (PvdA):
Juist niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, daar wordt dan verschillend over gedacht. Ik heb me een tijdje geleden ook in Schumpeter verdiept, dus ik was daardoor getriggerd. Zijn bekende boek is Capitalism, Socialism and Democracy. Waar Schumpeter met name op hamerde bij creative destruction, is innovatie. Volgens mij noemde hij dat de neue Kombinationen die de mensen dan in de markt aanleggen. Neem het voorbeeld van de iPhone. Die was er eerst niet, maar kwam er omdat Steve Jobs bedacht dat hij een dingetje wilde hebben waar alles in zat en wat hij met een vinger zou kunnen bedienen. Wij hebben de iPhones onder de kolencentrales in de wereld. Nergens in de wereld hebben ze schonere, milieuvriendelijkere en efficiëntere kolencentrales. Wij hebben de iPhones onder de kolencentrales en die wilt u weggooien. U wilt terug naar de Nokia van twintig jaar geleden. Wat is de logica daarachter? Ik begrijp dat niet. Dan gaan we hier de goede centrales dichtgooien om 30%-rendementscentrales in Polen op bruinkool overeind te houden? Dat heeft met Schumpeter in ieder geval niets te maken.
De heer Crone (PvdA):
Uw redenering over Schumpeter klopt, maar het voorbeeld niet. De redenering klopt. Schumpeter was van de s-curve. Een product begint heel klein, is nog niet helemaal oké en er is geen markt voor. Daar mis je dan ook altijd investeringskapitaal voor. Maar op een gegeven moment gaan ze groeien en dan groeien ze keihard door. Dan komt er een rijpheidsfase. Zo zal iedereen over tien jaar zich afvragen waarom we ooit fossielebrandstofauto's hebben gemaakt. Dat is de creatieve destructie. De kolencentrales zitten nu aan het eind van hun levenscyclus. Maar het voorbeeld van de heer Otten is een verkeerd voorbeeld. Kodak heeft ook altijd gedacht dat ze nog betere filmpje gingen maken, met nog meer korrels, vermogen, oplossingen en mogelijkheden om sneller te ontwikkelen, maar de andere innovatie, digitale fotografie, ging veel sneller. Dat hebben zij onderschat. Dat zie je hier ook gebeuren. Iedereen onderschat altijd zijn eigen vernieuwingsvermogen als hij er belang bij heeft om niet te vernieuwen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar wil ik toch wel even een opmerking over maken. We kennen allemaal de voorbeelden van Nokia en Kodak, maar dit is een innovatieve, moderne kolencentrale die als gevolg van overheidsbeleid wordt gesloten en die daardoor economisch onrendabel wordt. Dat heeft met innovatie niks van doen natuurlijk.
De heer Crone (PvdA):
Mijn redenering is misschien: die centrales gaan toch sluiten vroeg of laat. Zo'n moderne centrale is voor 200 miljoen verkocht. U komt uit de markt. De ene ondernemer geeft echt geen cadeautje aan de ander: eigenlijk is het een miljard waard, maar je krijgt hem voor 200 miljoen. De marktprijs is dus maar 200 miljoen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Door dat overheidsbeleid natuurlijk!
De heer Crone (PvdA):
Nee.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als ik zeg dat gele auto's drie keer zo zwaar belast worden, koopt toch niemand meer een gele auto? Dat is toch logisch?
De heer Crone (PvdA):
Maar dat geldt ook voor de benzinepomphouder die aan een weg zit die wordt omgelegd. Dan heb je geen klanten meer. Er is dan altijd een fasering. De minister heeft dat goed uitgelegd. Je hebt nadeelcompensatie voor zover het aantoonbaar is, maar je gaat niet een sector die toch al verlies lijdt, compensatie geven. Ik vrees dat we het meer eens zijn dan we denken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord nu aan de heer Van Ballekom.