Plenair Knapen bij voortzetting Algemene Europese Beschouwingen



Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 22.04 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de minister te danken. Ik heb met genoegen kunnen volgen hoe hij springend van onderwerp naar onderwerp een soepele tour d'horizon ten beste heeft gegeven, waarvoor mijn complimenten.

Ik heb twee dingen. Ik had een vraag willen stellen. Daartoe kreeg ik niet echt de gelegenheid. Die kreeg ik pas in tweede instantie. Die vraag ging over Italië. Daar wil ik even op terugkomen en ik wil even iets zeggen over Hongarije en Polen. Ik dank ook collega Frentrop voor de educatie op het gebied van het Grieks: auto, autonoom. Ik zou bijna zeggen: je hebt ook hetero, heteronoom. Daar gaan we het verder niet over hebben.

Voorzitter. Ik wil toch nog even de zorgen delen die wij voelen over Italië. Het gaat naar een staatsschuld van 160, 166. Toen Italië toetrad tot de euro had het natuurlijk al een enorme staatsschuld, maar het had en heeft nog steeds een heel klein begrotingstekort. Dat kan ook niet anders in die combinatie. Er is natuurlijk veel gefilosofeerd over hoe dat komt. Natuurlijk wordt Italië al decennia geconfronteerd met een stagnerende productiviteitsgroei. De factoren die daartoe leiden zijn gevarieerd. Om te beginnen is er een hoge belastingdruk voor bedrijven. Er is een inefficiënt ambtenarenapparaat. Met vergunningen gaat het moeizaam. Er is corruptie. Ook achterblijvende vrouwenemancipatie met alle effecten van dien op de arbeidsmarkt speelt daarbij een rol. Collega Van Apeldoorn zegt: het is allemaal gekomen door de euro. Daarover kun je van mening verschillen. Buiten de euro kun je natuurlijk op gezette tijden devalueren, maar daar los je het probleem van de stagnerende productiviteitsgroei niet mee op.

Dit is een probleem dat heel veel tijd gaat kosten. Wij vragen aan Italië begrijpelijkerwijs hervormingen. Wij maken die koppeling. Maar het idee dat je dat in een, twee, drie jaar kunt realiseren is volgens ons toch echt een soort fata morgana. Dat gaat zo snel niet lukken en dus blijft die staatsschuld daar staan. Als Italië al de ommezwaai zou maken naar structurele hervormingen, dan blijft die staatsschuld in deze omvang bestaan. Deze enorme omvang blijft een ballast aan het been van iemand die wil gaan wandelen. Ik vraag me dus af hoe daarnaar wordt gekeken. Op een zeker moment zullen wij daar toch iets mee moeten.

Ik heb nog één opmerking tot slot wat betreft Italië. We hebben het steeds over Italië: Italië moet dit en Italië moet dat, want het brengt de hele euro eventueel in problemen. Maar we moeten één ding niet vergeten. Degenen die het meest te lijden hebben onder het achterblijven van hervormingen in Italië zijn de Italianen. Ze hebben sinds het jaar 2000, op een paar jaar na, geen enkele economische groei meer gehad. Dat is eigenlijk, over twintig jaar beschouwd, dramatisch. Er is dus alle reden om met een grote mate van urgentie te kijken naar Italië.

De voorzitter:

Als u uw verhaal afmaakt, ga ik daarna naar de heer Otten.

De heer Knapen (CDA):

Tot slot zeg ik even iets over Hongarije en Polen. Deze minister heeft zich herhaaldelijk gemanifesteerd als een man van het internationaal recht. Nog niet zo lang geleden, bij die aanklacht tegen Syrië wegens schending van de mensenrechten, werd van dat kenmerk getuigenis afgelegd. Ik denk dat het, als het om Hongarije en Polen gaat, om het een beetje zwart-wit te schetsen, de insteek van een aantal lidstaten is geweest dat zij de begroting uiteindelijk belangrijker vonden dan de rechtsstaat. Dat geldt ook voor Nederland. Om die reden is er drie of vier dagen gediscussieerd over de begroting, en een paar uur over de rechtsstaat. Het is het verhaal van het hemd en de rok. Daar kunnen we, riding the high moral road, van alles van vinden, maar zo is dat gegaan en het is ook niet helemaal onbegrijpelijk dat het zo is gegaan.

Maar dat betekent dat er nu gerepareerd moet worden. Ik vertrouw erop dat maximale reparatiewerkzaamheden zullen worden verricht. Mijn advies zou zijn: zoek hier partners voor, want alleen kom je niet veel verder dan getuigenis afleggen over je verontwaardiging. Dat geeft kortstondig een aangenaam gevoel, maar laat mensen uiteindelijk toch altijd een beetje in de kou staan.

Dat gezegd hebbende, wens ik deze minister in het laatste stuk van dit kabinet heel veel succes, ook te midden van alle enorme sores waar het kabinet en dit land onder gebukt gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil even ingaan op het Italiëpunt van de heer Knapen. Deze grafiek is niet helemaal goed te zien voor hem, maar die wil ik hem ook wel toesturen via de app. De grafiek betreft de TARGET2-situatie van de afgelopen maand; dat is het onderlinge settlement-systeem van de eurozone. Italië staat nu voor meer dan 600 miljard in het krijt, en dat geld gaat nu allemaal naar Duitsland. Het is nu vele malen erger dan in de crisis van 2012, dus die divergenties waar ook andere fracties het over hebben, lopen echt alleen maar verder uit elkaar. Het gaat heel hard, want de Italianen halen al hun geld uit Italië weg en brengen het in Duitsland, Nederland, Luxemburg en weet ik waar allemaal naartoe. Er is een enorme kapitaalvlucht, omdat men het bankensysteem niet vertrouwt, ook door die staatsschuld die u zelf noemt. We hebben het er ook al in de eerste termijn over gehad, dat dit nog een enorm probleem wordt. Het is nu volledig aan de gang. Hoe ziet de heer Knapen dit? We zijn nu een beetje bezig met de vlucht naar voren en kicking the can down the road, maar dit gaat toch op een gegeven moment spaak lopen. Hoe ziet u dat?

De heer Knapen (CDA):

Ik kan de toekomst ook niet voorspellen. Mijn hunch is dat dit eigenlijk alleen op te lossen is via een spel wat u waarschijnlijk als kind heeft gespeeld, en ik zeker: mikado. Dat is heel labiel stapeltje pennen, waarbij je er, zonder dat je de anderen beweegt, telkens eentje uithaalt. Ik denk dat wij, om geen grote schade aan te richten, en ook geen schade aan te richten in de rol die de ECB speelt, stap voor stap, buitengewoon subtiel, maar wel wetend waar we uit willen komen, namelijk tot het laatste pennetje van tafel is genomen, hier een soort roadmap moeten maken om daar een antwoord op te vinden. Doen we dat niet, dan lopen we inderdaad het risico dat we ergens onderweg tegen grote ongelukken aanlopen.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Die lijntjes die daaronder staan, zijn Spanje en de andere Zuid-Europese landen, dus ik vrees dat het in plaats van een spelletje mikado eerder een dominospel wordt. Dat moeten we, denk ik, zien te voorkomen.

De heer Knapen (CDA):

Angst is altijd een slechte raadgever wanneer je dit soort problemen gaat aanpakken. We maken hier, zou ik de minister willen suggereren, een route voor, waarmee we geloofwaardig, gezaghebbend en voor de markten begrijpelijk gaan aangeven hoe wij hier uit gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.