Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.34 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De minister is niet alleen een ervaren medicus, maar ook iemand die ervan houdt om goed notities te maken. Ja, een ervaren medicus. Gefeliciteerd dat u hier zit. Ik denk dat dit echt een andere minister is. Ik heb al geprobeerd om naar de schoenen van deze minister te kijken, maar dat is me nog niet gelukt. Maar ik neem aan dat we nog heel wat spannende debatten met elkaar zullen voeren.
Een ervaren medicus. Dat is mooi, maar voor mijn gevoel hebben we vandaag nou juist een debat met deze ervaren medicus dat over twee hele bijzondere constitutioneelrechtelijke vragen gaat, en ik geneer me bijna een beetje dat ik nu met een medicus dat soort kwesties moet bespreken. Maar ik neem aan dat zijn ambtenaren hem daar goed in zullen bijstaan. En dan begin ik eigenlijk al meteen met de motie van een aantal regeringspartijen, door mevrouw De Boer hier aan de orde gesteld. We krijgen er eigenlijk weer een nieuw soort motie bij: we hebben de motie van wantrouwen, de motie van afkeuring, gewone moties, maar dit is eigenlijk een waarschuwingsmotie. Tja, ik ben ook heel benieuwd. Ik hoorde mevrouw De Boer ook niet vragen aan de minister hoe hij daarover oordeelt, want dit is eigenlijk meer iets wat kennelijk tot ons allemaal gericht is. Maar ik zou toch wel willen weten wat de minister daar eigenlijk van vindt, van die waarschuwingsmotie. En dan bedoel ik dit. Er staat eigenlijk: denk erom, minister, we gaan echt niet meer aan die vijfde verlenging meewerken als niet op dat moment de hoofdlijnen van de definitieve wetgeving bekend zijn. Dat is de waarschuwing. Ik weet nog steeds niet wanneer die hoofdlijnen wel bekend zijn. Ik heb het idee dat dat almaar naar achteren wordt geschoven en dat dat ook de reden is waarom we ons allemaal in die bijzonder bizarre situatie gemanoeuvreerd vinden. Dat geldt voor de heer Janssen, dat geldt voor mij. Wij hebben als partijen gezegd: oké, dat is voor ons nu klaar; wij stemmen tegen die verlenging. Andere partijen hebben niet die — als ik het zo mag zeggen — ballen, die komen met zo'n motie. Maar het gaat erom dat ook die partijen zich staatsrechtelijk gezien in een bizarre situatie voelen. En dan zegt de regering: dat heeft de Eerste Kamer aan zichzelf te wijten, want die had dit zelf in die motie voorgesteld; en de Tweede Kamer is verder de schuldige, want die houdt het allemaal een beetje op. Mijn vraag aan de minister is: als je dat als regering waarneemt, als je nou waarneemt dat zo'n situatie, die wij als Eerste Kamer toen we die motie aannamen nooit hebben voorzien, zich voordoet, dus dat wij er twee dagen voordat die wet afloopt over moeten stemmen of we het ermee eens zijn dat dit in de voorgaande drie maanden gegolden heeft ... Waarom heeft de regering nou niet de ballen gehad om met een voorstel te komen? Het amendement dat we vandaag in deze wet vinden, is niet ontraden, dus kennelijk had de regering daar geen moeite mee. Waarom is dat niet gewoon opgepakt, besproken enzovoort? Ik vind dit toch wel een punt waar we eens goed bij moeten stilstaan. Misschien dat de minister, ook in het kader van die constitutionele en constitutioneelrechtelijke vraag, op dat punt zou kunnen ingaan: hoe ziet u die waarschuwing?
Een ander constitutioneel punt werd eigenlijk ook al door de heer Janssen aangestipt. Dat is de kwestie dat we vandaag eigenlijk over twee eigenstandige wetsvoorstellen oordelen. Het ene wetsvoorstel betreft, en is beperkt tot, het goedkeuren van de verlenging. Daarnaast is, met een amendement, in één keer een ander wetsvoorstel erbij gekomen: een wijziging van die tijdelijke wet en van de verlengingssystematiek. Ik heb daar als bestuursrecht- en staatsrechtgeleerde grote aarzelingen bij, die ik in mijn vragen ook heb neergelegd. Ik schrok van de nogal stellige beantwoording in de nota, waarin gezegd wordt: je kan gewoon een amendement aannemen over een heel andere wet; daar is niks op tegen. Er werd ook verwezen naar de grondwetsgeschiedenis. Ik heb natuurlijk meteen alle mensen, hooggeleerden, die ik uit het veld ken gebeld en gezegd: heb jij iets gelezen? Maar nee. Ik zou dus graag van de minister vernemen waar dat dan op gebaseerd wordt en uit welke passages uit de grondwetsgeschiedenis het wordt gebaseerd dat je bij een amendement over een wetsvoorstel ineens een heel andere wet kunt pakken en dat daarin zet.
Ik houd ervan om te zeggen dat gezond verstand ook belangrijk is. Deze minister is een ervaren medicus, maar ik zou graag willen dat hij artikel 84, eerste lid van de Grondwet met mij meeleest. Daar staat: "Zolang een voorstel van wet dat is ingediend niet door de Tweede Kamer is aangenomen, kan het door haar worden gewijzigd". Dat "het" is dus het voorstel dat aan de Tweede Kamer is gepresenteerd. Als je je gezonde verstand gebruikt — daar heb je helemaal geen rechtspraak en geleerden voor nodig — staat daar toch niks anders dan dat je amendementen kunt indienen op een wetsvoorstel dat aanhangig is gemaakt, maar dat je er niet in één keer een andere wet bij kunt halen? Ik heb het voorbeeld genoemd van de Huisvestingswet die wordt gewijzigd en iemand op het laatste moment, om 23.00 uur, als iedereen al helemaal hoteldebotel is in de Tweede Kamer — dat gaat u allemaal nog meemaken, of heeft u al meegemaakt, minister — een amendement indient over de Huurwet. Kan dat? Is dat niet gewoon staatsrechtelijk uit den boze? Mag dat? Ik zou dat toch nog graag een keer aan de minister willen voorleggen.
Met name wil ik nog naar de positie van de Eerste Kamer kijken, want wat gebeurt er? Kijk even naar het wetsvoorstel dat er vandaag ligt. De Eerste Kamer kan akkoord gaan met de verlenging van de wet. Daarnaast hebben we een voorstel om de systematiek van de verlenging te wijzigen. Het kan heel goed — ik neem dat zelfs aan, als ik zo hier en daar mijn oor te luisteren heb gelegd — dat sommige fracties zeggen: we zijn voor dat ene eigenstandige wetsvoorstel, want we willen die verlenging graag, maar we zijn helemaal niet voor dat andere. Wat moeten die? Omdat we eigenlijk maar één wetsvoorstel hebben gekregen, kunnen we de staatsrechtelijke functie van de Eerste Kamer als goede medewetgever eigenlijk niet naar behoren uitoefenen. Dat wil ik ook aan mijn medesenatoren voorleggen. Als wij nu als precedent aanvaarden dat er bij amendement gewoon een totaal andere wet als wetsvoorstel binnengebracht kan worden, dan creëren we een situatie waarin de Eerste Kamer, die anders dan de Tweede Kamer niet kan amenderen, het totaal alleen maar kan goedkeuren of afkeuren. Maar als het totaal uit twee eigenstandige wetsvoorstellen bestaat, zitten we klem.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank u wel voor dit interessante betoog. Ik weet niet of het een precedent is. Onzuiver vind ik het amendement wel, ik denk dat ik het eerder heb gezien. Maar mijn vraag aan u is: het is toch bij uitstek de rol van de Eerste Kamer om over het hele pakket ja of nee te zeggen? Of het nou verschillende wetten zijn of niet, er zijn altijd elementen die we al dan niet goed vinden, en alles afwegend zijn we voor of tegen. Dus wat maakt het principiële verschil nu of het amendement ziet op een andere wet, of dat het een amendement was op dit wetsvoorstel?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat is wel een verschil als het om twee eigenstandige wetten gaat die een heel ander algemeen belang behartigen. Dan heb je natuurlijk een heel andere situatie dan wanneer je als Kamer een wetsvoorstel krijgt dat over één onderwerp gaat en waarvan je alleen maar het geheel kunt goed- of afkeuren en niet de details kunt wijzigen. Dat is absoluut een andere situatie. En voorzitter, als u mij toestaat …
De voorzitter:
Als u maar een kort antwoord geeft, want interrupties vragen altijd om korte antwoorden en zijn zelf ook kort. Anders gaan we daar nog het staatsrecht …
De heer Recourt (PvdA):
Een heel korte vervolgvraag halverwege uw antwoord dan. Het is gebruikelijk dat per één wet verschillende wetten worden gewijzigd als die hetzelfde onderwerp betreffen. Dat hebben we in het debat hiervoor ook al gehad, daar hadden we ook twee wetten tegelijk in één wet te pakken.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als er een samenhang is te "verzinnen", ook in juridische zin, dan kan ik me daar nog iets bij voorstellen. Maar die samenhang ontbreekt hier. Ik kom bij een voorgeschiedenis hier in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Dan ga ik wel weer de klok aanzetten voor uw spreektijd. Mevrouw De Boer heeft ook een interruptie. Mag dat? Gaat uw gang.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Misschien nog even een vraag ter verduidelijking. Ik snap de worsteling. Bij een vorige verlenging is er een kabinetsvoorstel aan toegevoegd over de verlengingssystematiek waarin die werd gewijzigd. Ziet u er een verschil in of dat bij amendement gebeurt of dat dat door de regering gebeurt? Het feit dat het in twee verschillende wetten landt, zie ik eerlijk gezegd niet als probleem. Maar u dus blijkbaar wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
We kunnen wel gaan turven of hier fracties zijn die voor de verlenging zijn maar niet voor het voorstel waarbij de verlengingssystematiek is ingevoerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er fracties zijn …
De voorzitter:
Nee, dat is bijna een ordevoorstel, meneer Nicolaï, dat gaan we niet doen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, dat ga ik zeker niet doen.
De voorzitter:
Excuus, ik was even zelf aan het woord. We gaan hier een hele wet in stemming brengen of niet. U kunt voor die hele wet stemmen of niet, maar u kunt niet op onderdelen voor- of tegenstemmen. U kunt wel een stemverklaring geven. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dat wilde ik ook zeggen. Dat is hoe het hier werkt. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is: was uw oordeel anders geweest als het kabinet met dit gecombineerde voorstel was gekomen? Dat had toch ook gekund?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat er dan een wetsvoorstel was geweest waar de Raad van State in zijn totaliteit over geoordeeld heeft. Wat we nu krijgen is in feite — ik aarzel even voorzitter, want ik moet een aantal dingen toch uitleggen — …
De voorzitter:
Dat mag. Dan zet ik alleen de klok weer aan. Vervolg uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bij het recht van initiatief, dat de Tweede Kamer heeft, kan de Tweede Kamer iets indienen en gaat de Raad van State er een advies over geven. Datzelfde geldt als de regering twee verschillende onderwerpen in één wet combineert en dat indient als geheel. Dan gaat de Raad van State daar advies over geven. In de situatie die we nu hebben, scheppen we een precedent dat er een inhoudelijk ingrijpende wijziging van een andere wet via amendement wordt ingebracht waar de Raad van State niet over geoordeeld heeft. Dan ga ik weer terug naar de systematiek van de Grondwet. Dan kun je ook zeggen: als de grondwetgever ervan uitgaat dat er iets nieuws kan komen vanuit de Kamer, maar dat de Raad van State daar eerst advies over moet geven, dan zou je die verplichting omzeilen door het als amendement binnen te brengen in een andere wet. Ik denk dat ik dat nog even naar voren wilde brengen.
Dan kom ik bij de voorgeschiedenis in deze Kamer. Ik ga terug naar 2015, toen de ambtsgenoot van deze minister, de heer Hoekstra, lid van deze Eerste Kamer was. De heer Hoekstra maakte zich toen ook al zorgen — de rest van de Kamer maakte zich overigens ook zorgen, want de motie was volgens mij met bijna algemene stemmen aangenomen — over precies het punt dat wij als Eerste Kamer eigenlijk in onze wetgevende functie worden gefrustreerd als eigenstandige wetswijzigingen in één voorstel bij ons aanhangig worden gemaakt. De heer Hoekstra constateerde dat het daar ging om twee eigenstandige wetsvoorstellen en dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid werd ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen. Ook constateerde hij dat dit nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia is en dat dit een onwenselijke precedent schept voor de toekomst. De heer Hoekstra verzocht de regering zich in het vervolg te onthouden van een dergelijke koppeling. De motie is aangenomen. Daar stel ik mij eigenlijk nog steeds achter. Ik denk dat we daar als senatoren, als we diep in ons hart kijken, ook achter moeten staan. Dat is het punt dat ik wil meegeven aan de minister. Neem het me niet kwalijk. Ik had het graag over virusjes en andere dingen gehad, maar daar weet ik weer niets van.
Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.