Verslag van de vergadering van 12 april 2022 (2021/2022 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.06 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik veel korter zal zijn dan de tien minuten die ik hier voor mij zie. De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd dat ze een aanjaagfunctie heeft. We hebben vandaag een prachtig resultaat gezien, want zowel de heer Recourt als de heer Dittrich heeft precies verwoord wat de Partij voor de Dieren vanuit dierenwelzijn naar voren had willen brengen. Ik ga dat dus niet herhalen.
Ik wil me eigenlijk beperken tot een heel technisch punt, waar de heer Meijer het ook over heeft gehad. Daar wil ik de minister wat over vragen. Het amendement waar de heer Meijer het over gehad heeft, heeft het jaar teruggebracht naar zes maanden. Nou is de vraag of de richtlijnen het juridisch toelaten dat een lidstaat een termijn van zes maanden mag hanteren. Naar mijn oordeel niet. Ik heb het idee dat dit naar het oordeel van de minister ook niet kan. Maar ik zou ook alle medesenatoren willen vragen om eens naar artikel 11 van de richtlijn te kijken. In het eerste lid staat dat het een termijn van een jaar is. In het tweede lid staat dan: in plaats van de in lid 1 vastgestelde termijn van één jaar kunnen de lidstaten een termijn van twee jaar vanaf het tijdstip waarop de goederen worden geleverd, handhaven of invoeren. Artikel 11, tweede lid geeft de mogelijkheid aan lidstaten om de termijn van één jaar die in de richtlijn staat, te verlengen naar twee jaar. In de richtlijn is voor een lidstaat geen enkele bevoegdheid te vinden die de mogelijkheid creëert om onder één jaar te gaan.
We zijn dus een soort stofzuiger geworden in de Eerste Kamer, dankzij de VVD. De VVD heeft altijd gezegd dat we als Eerste Kamer heel erg op onze tellen moeten passen dat we ons te veel met zaken gaan bemoeien, maar we zijn op dit moment de stofzuiger geworden om de reparaties uit te voeren die moeten plaatsvinden. Als de meerderheid van deze Kamer vindt dat het zes maanden moet zijn, is het toch een essentiële vraag aan de minister en aan de medesenatoren om het eens goed te lezen: kan het? Want als het niet kan, dan praten we hier over lucht. Een stofzuiger heeft ook met lucht te maken.
Voorzitter. De heer Dittrich heeft de volgende vraag gesteld. Stel nou dat Duitsland — dat is in mijn optiek ook stout geweest — straks van de rechter gelijk krijgt, hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Ik zou nog drie vragen aan de minister willen stellen. Dat kan ik na de interruptie doen, maar ook op dit moment.
De voorzitter:
Wat heeft uw voorkeur, meneer Nicolaï?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat de interruptie wat algemener is dan de vragen die ik aan de minister zou willen stellen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
De interruptie ging inderdaad over wat u gezegd heeft. Het is inderdaad mogelijk om de termijn van één naar twee jaar te verlengen. Er is ook een mogelijkheid om levende dieren helemaal niet onder de werking van de richtlijn te laten vallen. Over de richtlijn heb ik het gehad. Je kunt het zelf in het Burgerlijk Wetboek regelen, of waar dan ook, zoals je als land zelf wil. Ik denk dus niet dat dit met elkaar in strijd is. We hebben de mogelijkheid aangegrepen om het niet onder de richtlijn te laten vallen en het dus zelfstandig als land te regelen. De VVD vindt voortdurend van alles, maar we zijn nu met wetgeving bezig, en ik vind dat de VVD haar rol heel zuiver neemt door wetgeving kritisch te beoordelen.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Meijer heeft het over het vijfde lid van artikel 3. Daar staat: "De lidstaten kunnen overeenkomsten van de werkingssfeer van deze richtlijn uitsluiten wanneer zij betrekking hebben op de verkoop van [...] b) levende dieren." Er staat niets over dat je de termijn van artikel 11 kan gebruiken voor die zaak. Je kan levende dieren helemaal uitsluiten. Dat kan; dat ben ik met de heer Meijer eens. Maar je kan niet op basis van deze bepaling levende dieren uitsluiten voor, zoals in artikel 11 staat, een bepaalde termijn. In artikel 11 van de richtlijn staat: het is één óf twee jaar. Nergens staat dat je er zes maanden van kunt maken.
De heer Meijer (VVD):
Ik begin nu op glad ijs te komen, met zo'n geleerde op dit punt als de heer Nicolaï, maar volgens mij gaat het om twee dingen: je laat levende dieren onder de richtlijn vallen en dan kan je twee jaar in plaats van één jaar nemen, of je laat ze er niet onder vallen, waarvoor ik kies, en dan kun je het gewoon in je eigen landelijke wetgeving regelen. Zo heb ik het begrepen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, want het is niet onbelangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen. Stel nou eens dat er een initiatiefwetsontwerp komt. Een novelle van de minister komt er zeker niet, want hij heeft terecht gezegd: het is niet aan ons om dingen te gaan repareren. Maar als de Tweede Kamer dat wil, kan ze een novelle indienen. Stel dat die novelle er komt en dat het inderdaad naar zes maanden zou gaan. Als dan bij de Nederlandse rechter aan de orde komt of die zesmaandentermijn op grond van de richtlijn gesteld mocht worden, zou die rechter daar dan gewoon in een procedure over kunnen oordelen? Kan hij dan oordelen dat de bepaling die dan in het Burgerlijk Wetboek staat onverbindend is omdat die in strijd is met die richtlijn? Dat is mijn vraag aan de minister.
De volgende vraag is: als de rechter dat zou vinden en het dan zo luidende artikel 18a onverbindend zou achten, wat hebben we dan voor situatie? Betekent dat dan dat er eigenlijk helemaal geen consumentenbescherming zoals bedoeld in deze richtlijn meer is op dat punt? Die vragen lijken mij niet onbelangrijk. Er is ook aan de minister gevraagd, ik dacht door de heer Recourt, om alles nog eens op een rijtje te zetten, ter ondersteuning van het wetsvoorstel dat hier ligt. Zouden we niet moeten voorkomen dat er, juist vanwege de rechtszekerheid voor consumenten, ondernemers en wie dan ook, een onzekere situatie ontstaat omdat er een termijn gehanteerd wordt die in de richtlijn eigenlijk helemaal niet toelaatbaar wordt geoordeeld? Moeten we dan gaan afwachten hoe rechters gaan oordelen? Ik zou daarover graag het antwoord van de minister ontvangen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Als de heer Nicolaï een beroep doet op collega's, beschouw ik het natuurlijk als een dure plicht om onmiddellijk te gaan lezen en iets te vinden, nog in zijn eerste termijn. Ik leg hem dan maar even de tussenstand voor van mijn gedachten. Ik hoorde de heer Nicolaï, artikel 3, lid 5 citerend, zeggen: de lidstaten kunnen overeenkomsten van de werkingssfeer van de richtlijn uitsluiten, bijvoorbeeld als het gaat om levende dieren. Dat is volgens mij glasheldere taal, want dan geldt de hele richtlijn niet. Dan is de vraag natuurlijk een beetje wat dan de terugvaloptie is, waar vallen de levende dieren dan wél onder? Ik weet niet of de heer Nicolaï dáár al een gedachte bij heeft, maar als ik artikel 4 lees, het niveau van harmonisatie, dan staat daarin dat het nationale recht geen bepalingen mag bevatten, of handhaven, of invoeren, die afwijken van de bepalingen van de richtlijn. Dus dat maakt eigenlijk de vraag die de heer Nicolaï stelt, aan de collega's maar ook aan de minister, nog wat pregnanter. Want dat zou suggereren dat er niet eens een soort terugvaloptie is. Ik ben wel heel nieuwsgierig waar we dan belanden. Dus mijn vraag aan de heer Nicolaï is: heeft hij enig idee wat dan de terugvaloptie voor de levende dieren nog is uit de wettelijke wereld?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik geloof dat ik hier even als minister word aangemerkt, maar de vraag lijkt me eerder een vraag voor die minister en ligt in het verlengde van de vraag die ik al gesteld had.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering, mede in verband met een aantal commissievergaderingen, tot 14.45 uur.