Verslag van de vergadering van 11 juli 2022 (2021/2022 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.42 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb even de file meegenomen met de 173 of 175 vragen die in de afgelopen jaren zijn gesteld. Ik doe dat ook voor de kijkers en luisteraars thuis die denken: goh, het debat gaat maar over drie punten. Het is over veel meer punten gegaan, maar het geval wil dat een heel aantal van die punten al veel eerder besproken zijn. Daar zijn antwoorden op gegeven en hier was het soms een herhaling van zetten. Maar goed, het is een plenaire behandeling en dan komt dat aan bod. Ik dank de minister voor de antwoorden.
Kijken we naar Canada, naar de inhoud van de afspraken en naar de vooruitgang die daarin is geboekt ten opzichte van eerdere handelsakkoorden en we zien de berichten, de e-mails en de schriftelijke vragen, ook in mijn eigen politieke groepering, dan denk ik weleens: zit ik nou in de verkeerde film? Vanmiddag heb ik dat ook weleens gedacht, en toch heb ik het gevoel dat we in deze beraadslaging wel verder zijn gekomen met het ophelderen van een aantal punten en kijken of we nader tot elkaar zouden kunnen komen.
Ik zei het vanochtend al en ik heb het zelf ook zo ervaren: het onderwerp is heel erg gepolitiseerd. Natuurlijk, het gaat over politiek, en een ideeënstrijd. Maar toch, in de omgang met elkaar ... Als voor een onderwerp als dit de Kazernestraat aan beide zijden moet worden afgezet, dan denk ik: tja, dit wens je niet, de tirannie van de meerderheid, maar ook niet van de minderheid. Het is daardoor eigenlijk een beetje een gevoel geworden van of je deugt of niet deugt, of je voor duurzaamheid bent of niet voor duurzaamheid bent. En daarmee sluit ik een beetje aan op het thema dat de heer Koole noemde: als reformist en ook als sociaalliberaal herken ik dat we stapje voor stapje vooruit kunnen, en dat we daarop moeten bouwen. En natuurlijk, er zijn collega's die vinden dat het glas halfleeg is. Ik heb het gevoel dat het zich langzaam aan het vullen is.
Voorzitter. Ik denk dat, toen ik het punt van de geopolitieke situatie vanochtend opbracht, het in de zaal bijna voelde alsof ik iets deed wat niet gepast was. Maar we kunnen de politieke situatie en de oorlog en het bondgenootschap toch niet wegredeneren? Dat is toch iets tegen welke context wij debatteren? En daarom dacht ik: ik moet dat punt toch nog heel even maken. Ik vind dat dat een heel terecht afwegingskader is, en daarom breng ik het ook nog even op.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Ik wil toch even voor de Handelingen zeggen dat ik vind dat de heer Backer deugt. Maar .... Het CETA-verdrag deugt niet. En dat is hier de discussie vandaag. Het gaat niet om wie deugt en wie niet deugt. Het gaat erom wat deugt en wat niet deugt aan dit CETA-verdrag. Wat de SP-fractie betreft en wat heel veel fracties hier betreft vandaag, deugen er heel veel dingen niet aan het CETA-verdrag. En het is ook niet een kwestie van dat het een paar stapjes vooruit vertegenwoordigt maar dat wij vinden dat het onvoldoende stapjes zijn, of onvoldoende grote stappen. Nee, als wij morgen voor dit neoliberale fossiele verdrag stemmen, is dat een reuzenstap áchteruit op weg naar een eerlijke en duurzame wereldhandel met respect voor democratie. Dat is ons punt. Dat is het punt van mijn inbreng vanmiddag. De heer Backer heeft het er nu over dat de discussie gaat over of je tevreden bent als het glas halfvol is of halfleeg. Dat is dus niet het punt.
De heer Backer (D66):
Ik ben erg blij dat ik door de beoordeling van mijn collega Van Apeldoorn ben gekomen. En ja, daar kan je dus over twisten, of het verdrag deugt of niet deugt. Maar ik heb wel in dit debat af en toe ook het andere gevoeld; daar ben ik gewoon eerlijk in. En daarom bracht ik het op.
Voorzitter. In de ogen van een aantal fracties, PVV, JA21 ...
De voorzitter:
Misschien mag mevrouw Karimi nog even interrumperen?
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Mag dat?
De heer Backer (D66):
De voorzitter gaat daarover.
De voorzitter:
Van mij mag het.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nee, ik wilde eigenlijk, daarop aansluitend, zeggen: volgens mij hebben wij het debat echt op de inhoud gevoerd. En ik moet zeggen dat het de collega's niet siert om te zeggen dat het debat persoonlijk gevoerd is, of zo'n soort slachtofferrol ... Dat is gewoon een hard debat, omdat het om iets gaat, om iets heel fundamenteels gaat. En die demonstranten waren hartstikke vreedzaam vanochtend vergeleken met de demonstraties die wij in de afgelopen dagen in het land gezien hebben. Dus ik wil hier ook waardering uitspreken voor de mensen die hier om acht uur, half negen hebben gestaan en geprobeerd hebben om hun stem te laten horen.
De heer Backer (D66):
Die waardering deel ik ook. We zijn het oneens, maar ik deel de waardering. Dus op dat punt geen misverstand.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Een paar weken geleden discussieerden we hier over de algemene bepaling bij de Grondwet die de grondrechten waarborgt en de democratische rechtsstaat. Mijn fractie heeft daartegen gestemd, want wij vinden dat dat al voldoende onderdeel daarvan is. Maar de fractie van D66 heeft in ieder geval sterk aangeraden om dat te doen. Nu zegt die Grondwet, heel simpel: "Aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen over burgerlijke rechten en over schuldvorderingen." Dat is in artikel 112. De Grondwet moet je natuurlijk altijd een beetje in zijn geheel lezen. Artikel 91, lid 3, zegt: "Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Die twee artikelen hebben te maken met het debat van vandaag. Met andere woorden, de vraag is in eerste instantie: is dat ICS nou gelijk aan wat er in de Grondwet staat of is het iets anders?
De heer Backer (D66):
Eerst over de Nederlandse democratische rechtsorde. Daarover ging een motie van mijn partijgenoot Hans Engels. Daarom is het ook interessant: deze Kamer kan via een omweg toch invloed hebben op wetgeving. Uiteindelijk is dat in een iets andere bewoording in de preambule van de Grondwet gekomen. Het is vorige week goedgekeurd. Ik denk dat het een heel belangrijke bepaling is. Ik keek ervan op dat de SGP-fractie daartegen heeft gestemd. Dat is buiten de orde van dit debat, maar dat zei ik omdat u het aanhaalt. En ja, wat de heer Schalk nu ... Eigenlijk gaan we het debat overdoen en het herhalen. Het gaat over artikel 93 en over artikel 112. Ik wil niet flauw zijn, maar ik denk dat we dit onderwerp ook besproken hebben rond 10.30 uur; toen was uw collega Van Dijk hier. Nederland is toegetreden tot het Europees Verdrag. Er is een exclusieve handelsbevoegdheid aan de Europese Gemeenschap gegeven. Die ging over heel veel onderwerpen, maar op één punt, het mogen afsluiten van aanvullende geschilbeslechting, is de Europese Commissie niet competent. Maar de Europese Commissie is wel competent, zoals later ook bleek uit de adviezen van het Europees Hof, om verdragen te sluiten op basis waarvan aanvullende faciliteiten, zoals het ICS, geregeld kunnen worden. Dat is goedgekeurd door het Europees Parlement, door de Europese Raad en door de Tweede Kamer. Daarmee is de bevoegdheid binnen de grondwettelijke kaders gegeven. Er schuurt dus niks. Er is niks tegen. Er is op dat punt dus niks, maar de heer Schalk heeft daar een andere opvatting over. Die opvatting is indertijd ook in de initiatiefwet-Van der Staaij neergelegd: waar soevereiniteitsvragen aan de orde komen, vindt de SGP-fractie dat er een twee derde meerderheid nodig is. Maar dat voorstel is in deze Kamer afgestemd.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Zeker. Dat is hier inderdaad afgestemd. Dat heb ik ook te accepteren. Eerst een kleine correctie: ik had het niet over artikel 93, maar over artikel 91, derde lid. Dat is voor de Handelingen van belang, denk ik. Ik kom terug bij de kernvraag, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Ik snap de redenering die de heer Backer heeft gegeven, maar de kernvraag is op dit moment: is het ICS zoals dat nu is vastgesteld gelijk aan dat wat er in de Grondwet staat of niet?
De heer Backer (D66):
Dat is de vraag helemaal niet. Wat nu steeds gebeurt ...
De heer Schalk (SGP):
Maar het is wel mijn vraag.
De heer Backer (D66):
Nee, maar dit is toch even serieus. Ook de minister is nu ongeveer 25 keer bevraagd over ditzelfde onderwerp. De Raad van State heeft hierover geadviseerd. Ik vroeg het net ook aan mevrouw Karimi: staat u nog open voor een andere opvatting op dit punt? Ze zei: ja, maar u hebt me tot nu toe nog niet kunnen overtuigen. Ik doe mijn best, maar ik vrees dat ik de heer Schalk ook niet ga overtuigen. De minister heeft het uitgelegd. Binnen de bevoegdheden voor de interne rechtsorde, artikel 112, is het via de verdragsrechtelijke delegatie en bevoegdheidsverlening, geheel conform het verdragsrecht en dus ook grondwettelijk, mogelijk geweest om een verdrag te sluiten. Het verdrag is gesloten. Wij kijken naar deze regeling en toetsen die. Mijn fractie zegt: dat is in orde en het past binnen de grondwettelijke organisatie.
De heer Schalk (SGP):
Nog een laatste poging dan. Ik ben het eens dat iets door de Europese Commissie is vastgesteld en dat de Tweede Kamer hiervoor heeft gestemd. Dat is allemaal waar, maar deze Eerste Kamer heeft haar eigenstandige verantwoordelijkheid en kijkt nog een keer — dat is onze taak — of hier staat wat er hoort te staan. Hoe je het ook wendt of keert, het is toch een heel belangrijk onderdeel van onze discussie of we nu iets doen wat eigenlijk buiten de Grondwet staat — en dan moeten we daarvan de consequentie misschien inzien — en of datgene wat we nu bepalen misschien wel tegen de Grondwet in gaat.
De heer Backer (D66):
Het is geheel conform de grondwettelijke bepalingen. Ik zou graag willen afronden met een citaat dat past bij deze discussie. Dat is een citaat van politiek denker en schrijver Alexis de Tocqueville. Hij schreef in de negentiende eeuw: "Een groot man heeft ooit gezegd dat onwetendheid aan beide uitersten van de kennis staat." Nou, onwetendheid is hier niet aan de orde. Ik vervolg het citaat: "Hij zou wellicht dichter bij de waarheid zijn geweest als hij had gezegd dat diepe overtuigingen alleen voorkomen aan de uiteinden en dat zich daartussen de twijfel bevindt." En die twijfel hebben wij ook in de fractie gehad bij de beoordeling van het CETA-verdrag. We zijn er doorheen gegaan. We hebben al deze vragen doorgenomen en we zijn tot de conclusie gekomen dat het een stap vooruit is, dat het in overeenstemming is met de Grondwet. Na twijfel — dat hoort, vind ik, in de politiek — valt die conclusie positief uit. Wij willen die stap wel zetten. Alle leden van onze fractie zullen dat morgen dan ook doen.
De voorzitter:
De heer Otten voor een interruptie.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wij hadden wel wat moeite om ons lachen een beetje te onderdrukken toen de heer Backer zei het gevoel te hebben dat hij niet door de deugdmaatstaven heen kwam. Nou, als er een fractie is die daar toch vaak een handje van heeft is dat toch wel de fractie van de heer Backer, maar ook sluit ik mij aan bij de heer Van Apeldoorn: de heer Backer deugt, maar dit CETA-verdrag deugt niet. De heer Backer zei zojuist ook: ik heb het gevoel dat ik in de verkeerde film ben beland. In welke film is de heer Backer dan beland? Dat is de film The Firm van begin jaren negentig met een jonge Tom Cruise en de inmiddels wijlen Gene Hackman. Deze film die over een hele grote advocatenfirma gaat waar allerlei dingen gebeuren, is de film waar u door voor te stemmen in belandt, want dit wordt nu een speelveld van wereldwijde, globale advocatenkantoren, voor multinationals, voor het grote geld. Dat is blijkbaar wat D66 wil maar de bakker op de hoek van de heer Van Ballekom kan bij deze Firm niet terecht. Dat is de film waar de heer Backer in terechtgekomen is.
De heer Backer (D66):
Dat is niet in de film van de heer Otten en dat zal hem ook niet verbazen. Ik ken overigens die film wel, waarin het ook gaat over morele afwegingen van degene die in die Firm terechtkomt. In die morele afwegingen doet hij het juiste en ik hoop dat wij dat ook doen.
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog? Ja? Dank u wel. Een mooi democratisch beginsel is ook: "let's agree to disagree", maar daar zijn we nog niet aan toe. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.