Verslag van de vergadering van 13 september 2022 (2021/2022 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.32 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dank ook opnieuw aan de leden voor de bijdrage in de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en wij nemen als commissie ook graag nota van de goede opmerkingen.
Ik ga de vragen langs, niet zozeer geordend maar eventjes in de volgorde van het gesprek. Collega Rosenmöller had ons er voor de dinerpauze al toe geprest om nog wat nader te reflecteren op Caribisch Nederland en met name het vraagstuk van gelijke behandeling met betrekking tot het minimumloon en de sociale zekerheid. We hebben er als commissie in de pauze nog even over nagedacht en besloten om daar geen antwoord op te gaan geven. Dat is misschien het meest eerlijke antwoord. Ik kan er omheen draaien, ik kan ook lange zinnen maken — dat weet u — maar wij gaan daar geen antwoord op geven. Ik ga u ook uitleggen waarom. Dat is een gesprek dat uiteindelijk niet gevoerd moet worden tussen de Kamer en deze commissie, maar eerst binnen deze Kamer en vanuit deze Kamer met de regering. De commissie is, denk ik, volstrekt duidelijk over het kader van gelijke behandeling en over de doorwerking die ook artikel 1 daarin zou moeten hebben. Het afwegingskader zoals we dat voorgesteld hebben, geeft ook aanknopingspunten om dat gesprek verder te voeren. Maar dat gesprek is dan niet het gesprek dat deze commissie zal moeten voeren maar dat uiteindelijk ... Ik zou ook denken dat het heel mooi zou zijn als niet zozeer ik als commissievoorzitter antwoord, maar als de collega-woordvoerders dat beantwoorden en als met hen dat gesprek gevoerd wordt. Voorzitter, ik weet niet of dat dan in deze vergadering mag of een andere keer, maar dat lijkt me de plek waar dat gesprek wel degelijk gevoerd moet worden, maar niet met deze commissie. Vandaar.
Door mevrouw Bredenoord en ook door de heer Lucas Vos — dus niet mevrouw Vos, om even alle misverstanden uit te sluiten — is gevraagd om opname van het afwegingskader en van de focus op antidiscriminatie in de Corporate Governance Code. Dat lijkt mij een hele mooie gedachte. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn kennis even tekortschiet als het gaat om wie er precies gaat over het vaststellen van die code en in welke mate wij daar dan iets mee zouden kunnen. Het onder de aandacht brengen kan natuurlijk altijd, maar dan moeten we even weten waar precies. Dat lijkt mij een mogelijkheid. Het sluit ook aan op wat collega Talsma zei: nu de parlementaire boer op. Dat is op zichzelf een hele goede gedachte, maar ook daarbij is het de vraag wie daar nou aan zet is. De kans bestaat dat deze commissie binnenkort wordt ontheven van haar taken. Wanneer de Kamer van mening is dat wij ons werk gedaan en afgerond hebben, hebben wij als commissie geen opdracht meer om die boer op te gaan. Dat wil niet zeggen dat het niet moet gebeuren, maar het is wel even de vraag hoe we dat dan verder geleiden. Dat is wellicht meer iets voor de voorzitter van de Kamer dan voor deze commissie. Ik zeg dat dus niet om het af te schuiven, maar wel om eventjes de rollen helder te maken. Dat geldt voor die Corporate Governance Code net zo.
Mevrouw Bredenoord had het ook nog over de ervaringsdeskundigen en de memorie van toelichting waarin dat een plek zou kunnen krijgen. Ik dacht dat ik dat al omarmd had in de eerste termijn, maar anders zeg ik het nog een keer expliciet op dit moment.
De heer Lucas Vos had nog een vraag over AI en algoritmes. We hebben op dit moment een werkgroep die kijkt naar de hele rol van AI en wat dat allemaal betekent. Ik weet dat die werkgroep ook nadrukkelijk kennis heeft genomen van dit rapport en ook de interactie tussen die twee meeneemt, net zo goed als dit uiteraard in de zelfevaluatie over de toeslagenaffaire op de achtergrond resoneert.
Dan de aansluiting van rapportages op wat er ook vanuit bijvoorbeeld de VN gebeurt. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van die maatschappelijke beweging waar ik het ook al eerder over had. We zien dat dit niet een losstaand initiatief is van een senaat ergens in de wereld. Dit is een beweging die gaande is, in Nederland en wereldwijd. Het gaat stap voor stap, zeker, maar het past bij die bredere bewustwording waar ook die rapportages vanzelfsprekend hun plek in gaan krijgen.
Collega Van Dijk sprak over een paar punten nog zijn zorg en wat onvrede uit. Dat deed hij begrijpelijk, verstaanbaar. Over één punt zou ik wel een opmerking willen maken. Hij citeerde een uitspraak uit het rapport, over onderwijs, over het belang dat alle kinderen leren wat er in artikel 1 staat en dat ze leren omgaan met diversiteit, met kinderen met een hele andere achtergrond, situatie en dergelijke. Ik hoop inderdaad dat die diversiteit gewaarborgd is. Dat botst ook niet met artikel 23, bedoel ik maar te zeggen, want dat past allemaal in diezelfde benadering. Ik hoop niet alleen dat er ruimte is voor verschil, maar ook dat dat verschil niet betekent dat we langs elkaar leven, maar dat we elkaar ontmoeten. Hoe je het organiseert is een ander type vraag, maar we hebben als commissie wel gezegd: we gaan in de commissie niet de discussie over artikel 23 voeren, want anders ga je over de band van een veel bredere vraag een heel specifieke en fundamentele discussie beantwoorden. Laat ik het volgende zeggen: ik hoop heel erg dat alle kinderen in Nederland bij het bouwen van die verbinding in de samenleving ook die reformatorische kinderen leren kennen.
De heer Van Dijk was ook nog wat angstig voor de focus op nieuwe wetgeving. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat in het rapport niet zo herken. Passend bij onze rol, waarin we ook geen recht van initiatief hebben, stellen we eigenlijk geen nieuwe wetten voor. We stellen wel voor dat we als Kamer in eerste instantie heel kritisch kijken hoe wetgeving zou kunnen uitpakken. Dat is wat we hier vooral voorstellen. In dat onderzoek zijn we tegen een paar punten aangelopen waarvan we dachten: in het wettelijk kader zit mogelijk iets wat verbetering behoeft. We vragen de regering om op dat punt een appreciatie te geven. Dat gaat over de AWGB, eventueel over artikel 1 en over een aantal discriminatiegronden. We vragen de regering dus om een appreciatie te geven. De staatscommissie zal dit wellicht in haar analyse meenemen, maar deze commissie heeft geen voorstellen gedaan voor nieuwe wetgeving. Dat zou volgens mij ook niet passen bij het staatsrechtelijk karakter van deze commissie in deze Kamer.
Ik wil me nog graag aansluiten bij wat mevrouw Gerkens zei over drempels. Dat gaat over veel meer drempels dan alleen fysieke drempels. Het gaat ook over sociaal-economische drempels en over de vraag hoe mensen kunnen participeren in de samenleving en in alle processen, zeker ook in onze democratische processen. Het gaat er niet zozeer om dat we een probleem moeten oplossen, maar dat we drempels op zo'n manier moeten wegnemen dat toegang vanzelfsprekend is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is ook volstrekt in lijn met het verdrag over de rechten van mensen met een handicap, dat Nederland heeft medeondertekend. Er is nog van alles te doen om dat werkelijk te implementeren, niet in het minst in onze eigen gebouwen. Maar wat mij betreft is dat dus helemaal in lijn met het rapport.
Voorzitter. Met alle dank en alle waardering voor wat door iedereen gezegd is en — misschien mag ik me die persoonlijke noot veroorloven — het plezier dat ik als voorzitter heb mogen hebben met deze geweldige commissie, is het wat mij betreft tijd om af te ronden. Er is alleen geen reden om dit met een gevoel van voldaanheid af te sluiten, niet omdat we niet een mooi debat hebben gehad, niet omdat het geen hele mooie bijdragen waren en niet omdat er niet heel veel goed werk is verricht door de ondersteuning en de onderzoekers, maar omdat gelijke rechten geen luxe zijn, omdat gelijke rechten niet slechts iets is wat leuk is om ook nog geregeld te hebben, maar omdat ze horen bij de basis van onze samenleving, bij de kern van een rechtsstaat. Alle burgers moeten kunnen rekenen op een gelijke behandeling door de overheid, op de zorg wanneer ze die nodig hebben en op de ruimte om zichzelf te zijn. Natuurlijk gaat het vaak wel goed, maar omdat wij als parlement, als medewetgever, er tot nu toe niet in geslaagd zijn — laat ik het zo maar even zeggen — om dat te garanderen, kunnen wij nu niet met een gevoel van voldaanheid naar huis gaan omdat we zo'n mooi rapport hebben. Nee, dat betekent alleen maar dat we nu met elkaar een agenda hebben opgesteld waar heel erg veel werk uit voortvloeit.
Ik dank de collega's in de commissie en in de Kamer voor dit stapje dat we met elkaar daarin hebben kunnen zetten. De rest van het werk volgt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het debat met de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving over het rapport "Gelijk recht doen". Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn reactie in de tweede termijn. Ik dank de leden van de commissie voor hun aanwezigheid achter de tafel gedurende het gehele debat.
De afronding van het proces komt op zijn vroegst nadat de motie in stemming is geweest, want dan weten we of u daar misschien nog een stemverklaring wenst te geven.
Ik dank de ondersteuning zeer. En natuurlijk zeer veel complimenten aan alle betrokkenen voor het tot stand brengen van dit belangwekkende rapport. Ik heb zelf zeer genoten van de belangrijke gedachtewisseling van vandaag en van de manier waarop dat is gegaan.
Er is één motie ingediend. Vanwege Prinsjesdag, volgende week, stel ik voor om de motie over twee weken in stemming te brengen.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.