Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.42 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de voorzitter van de werkgroep, de heer Recourt, en in hem aan de hele werkgroep voor de uitvoerige beantwoording in het debat in eerste termijn. Dat heeft geholpen voor de tweede termijn.
Voorzitter. Mijn inbreng in tweede termijn wil ik eerst inbrengen langs de lijn van de waarden en normen. Daar wil ik iets over zeggen, omdat dat ook in de eerste termijn aan de orde kwam. Ik kan in die enkele minuten nu natuurlijk geen uitvoerig betoog houden, maar laat ik een duiding geven. Waarden zijn zaken die waarde hebben. Ze vormen de basis van waaruit we zouden moeten leven. Althans, als we de juiste waarden te pakken hebben. Het is dus van belang dat die waarden niet door onszelf bedacht worden, maar dat ze uit een diepere bron komen, uit een bron van waarden.
Excuses aan sommige collega's, maar ik kom dan niet bij Aristoteles of Erasmus uit, maar bij de Bijbel. Voor mij is de bron de Bijbel met de tien geboden, de tien gouden leefregels. Die bieden een set van waarden, zoals rechtvaardigheid — dat woord werd een aantal keren genoemd in de eerste termijn — maar ook woorden als barmhartigheid, objectiviteit, integriteit, oprechtheid, duurzaamheid en matigheid. Wil je zulke waarden tot hun recht laten komen, dan zijn daarvoor normen nodig. Normen zijn de regels om naar te leven. Dat geldt heel persoonlijk in je dagelijks leven, maar ook voor ons handelen in deze Kamer.
Ik zie dan ook de trits die wij hier hanteren, namelijk rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar, als het normenpakket dat we hanteren voor de beoordeling van wetten. Op zich zijn die ook heel goed te hanteren. Alleen, ze zijn uiteindelijk wel weer heel erg gericht op de inhoud van de wet, terwijl de uitwerking ervan uit beeld kan verdwijnen. Die uitwerking gaat in feite over de praktijk van alledag, oftewel het burgerperspectief en het doenvermogen, dat vandaag al vele malen genoemd is. Ik zou dat willen vangen onder de term "menselijke maat".
Kortom, ik heb de indruk na het debat dat we hebben gevoerd en het nadenken daarover dat de drie gebruikelijke normen van rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid op zich nog steeds heel werkbaar zijn en adequaat, maar dat er eigenlijk twee elementen zijn die daar door elke partij vanuit het eigen perspectief aan toegevoegd zouden kunnen worden. Daarboven staan de waarden die in het geding zijn. Het loopt uit op de menselijke maat die aan de orde is. Ik ben benieuwd of de voorzitter van de werkgroep een reflectie kan geven op die twee uitgangspunten.
Voorzitter. Verder zijn er gewoon een paar hele praktische punten waar de werkgroep niets aan kan doen, de griffie niet, de regering niet, maar wijzelf wel. Zomaar een paar observaties. Wij moeten zelf opletten wat er met toezeggingen en moties gebeurt. De griffie is daarbij helpend, maar we zijn ook zelf verantwoordelijk. Twee. We moeten niet zomaar een wet aannemen waar we twijfels bij hebben, bijvoorbeeld omdat de regering heeft toegezegd dat er wel een evaluatie zal komen. Ik ken eigenlijk geen enkele wet die na een evaluatie is teruggedraaid. Misschien het leenstelsel; dat is in ieder geval in de maak. Desondanks heb ik heel vaak het gevoel dat we ons heel tevreden voelen als er een evaluatie wordt toegezegd over twee, drie, vier of vijf jaar.
Dan het derde punt. Op welke manier maken we nu eigenlijk gebruik van het instrument van de novelle? Kunnen we dat ook vroegtijdiger doen? Ik zie dat niet heel vaak gebeuren, maar desnoods kunnen we al bij behandeling in de commissie via een commissiebrief aan de bewindspersoon voorleggen dat de Kamer, of de commissie, een omissie ziet die om een novelle zal gaan vragen.
Het vierde punt is het punt dat ik al met de heer Van Rooijen deelde: we kunnen scherper acteren op wetgeving die gemankeerd is als gevolg van allerlei amendementen in de Tweede Kamer. Momenteel hebben we weer zo'n voorbeeld lopen, namelijk de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Ik zie daarin een voorbeeld — ik noem het nu alleen maar als voorbeeld en ga dat niet uitwerken — van een wet waarbij enorm veel amendementen zijn ingediend. Dat vraagt best wel om een extra beoordeling door de Raad van State.
Dan het vijfde punt. Dat heeft mevrouw Oomen, denk ik, de vorige keer al genoemd: we moeten elkaar aanspreken op onze positie als medewetgever, los van coalitie of oppositie. Wij stemmen geen wetten weg omdat het slechte wetten zijn. Andersom geldt dat ook voor de coalitie. Althans, zo zou het moeten zijn.
Voorzitter. Ik zou graag zien dat we ook van dit soort praktische zaken een appreciatie krijgen dan wel dat die meegenomen worden in de procesmatige aanpak, waar al om gevraagd is, bijvoorbeeld in de motie van de heer Koole die nu voorligt. Die vraagt misschien nog om enige aanscherping. Daar kunnen we naar kijken. Omdat ik gewezen heb op dat doenvermogen, heeft mijn fractie natuurlijk met het volle verstand meegetekend met de motie die in eerste instantie door de heer Ester werd voorgelegd en die nu door de heer Verkerk is ingebracht.
Voorzitter. Voorts blijft het voor mijn fractie wel de vraag of we alleen nog moeten denken aan de uitbreiding van de griffie en de ondersteuning, of dat we tot de conclusie zouden moeten komen dat er een geringe uitbreiding van het aantal uren voor Eerste Kamerleden zelf nodig is. Want het ongekende onrecht is ontstaan door de wetgeving, maar wij zijn als wetgevers onderdeel van dat proces. De geschiedenis van de toeslagenaffaire is dus onze geschiedenis. Laten we daarvan leren.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Ik heb een wat ingewikkelde vraag. Ik heb met zeer veel interesse geluisterd. Ik heb natuurlijk zitten overwegen of Erasmus nou nog met Luther in debat moest. Dat laten we even rusten. Eigenlijk is een van de onderliggende problemen de schaarse tijd. Je kan je ondersteuning versterken en meer gaan vergaderen, maar het gaat toch om prioritering. Als we die buitengrenzen houden zoals ze zijn, dan moeten we daarbinnen prioriteren. Nou bent u fractievoorzitter van een kleine fractie, maar u bent bij ongelofelijk veel debatten aanwezig. Mijn vraag is: maken wij het soms ook niet erg ingewikkeld voor elkaar doordat sommige fracties onevenredig veel schaarse tijd nemen? Ik durf het u te vragen omdat ik denk dat u daar objectief in staat. Dit is een onderwerp dat we niet graag bespreken — we laten het graag aan de Voorzitter over om in te grijpen — maar ik vind ook dat het iets van ons onderling is. De tijd die een fractie neemt, gaat namelijk af van de tijd van een andere fractie. Ik zou aan u willen vragen hoe u daarop reflecteert.
De heer Schalk (SGP):
Dat is op zich natuurlijk een vraag over ons totale functioneren. Ik vind het een beetje lastig om daar een oordeel over te geven voor iedereen. Misschien kan ik gewoon aangeven op welke manier ik daar zelf naar kijk. Ik realiseer me heel goed dat de SGP een fractie van twee leden heeft. Op het moment dat wij Algemene Politieke Beschouwingen hebben, wordt ons een bepaalde tijd toegekend. Als je vervolgens kijkt naar allerlei wetgeving, dan zult u zien dat ik en mijn collega Van Dijk bij zo'n groot debat altijd kijken hoeveel tijd wij krijgen en hoe je dat relateert aan het debat van een bepaalde wet. Dan is het een beetje tussen de zes en de tien minuten dat je pakt. Ik snap op zich het punt. Er zijn misschien fracties die zeggen: neem maar 20 of 25 minuten. Dat overkomen wij wel. Dat redden wij wel met elkaar. Het wordt een keertje 00.30 uur of 01.30 uur. Dan krijg ik van de heer Backer misschien een berichtje dat het allemaal moeite en verdriet is vlak voor de zomervakantie. Maar veel wezenlijker is of wij als verschillende fracties met al die verschillende waarden en normen echt proberen te focussen op wat onze taak is. Soms heb je iets meer tijd nodig om dat uit te werken. Laten we elkaar aanspreken op onze eigen positie en wat we met elkaar delen. Dat een fractie misschien een keertje wat meer tijd neemt, is volgens mij niet het grootste probleem.
Ik dacht eerder dat u bij het tijdsaspect erop doelde dat wij heel vaak wetgeving binnenkrijgen waarbij de regering alvast een voorschot neemt: "Wilt u het snel behandelen? We hebben niet heel veel tijd". Daar zouden wij als Kamer een beetje een bepaalde nuchterheid in moeten hebben.
De heer Backer (D66):
Nee, dat verwijt is natuurlijk vaker gemaakt. Maar ik wil eigenlijk naar onszelf kijken. Tijd is schaars. Ik vind dat wij niet altijd ons realiseren dat de tijd die wij zelf nemen, afgaat van die van anderen. Dat gaat ook over mijzelf. Dat doet soms ook de kwaliteit van het debat te kort.
De heer Schalk (SGP):
Dan komen we in de beoordelingssfeer. Ik vind wel dat we elkaar daarop mogen aanspreken. Als dat in het debat zelf extreem gebeurt, dan vind ik dat dat hoort te gebeuren. Dat zal de Voorzitter moeten bewaken, maar wijzelf ook. Wij zijn onderdeel van het debat. Twee. Wij ontmoeten elkaar zo vaak in de wandelgangen, dat als je een keer merkt dat het gaat frustreren, wij elkaar in de vriendschappelijke sfeer best mogen aanspreken. Als ik uit de bocht vlieg, dan heb ik u heel graag langszij.
De voorzitter:
In die context ga ik dan nu het woord geven aan de heer Van Rooijen voor een korte vraag.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De heer Schalk noemde het terugdraaien van het leenstelsel als een voorbeeld. Ik wil nog wel even twee recente noemen. Wij hebben hier de Wet deregulering arbeidsrelaties, DBA, goedgekeurd, maar die is eigenlijk nooit ingevoerd. Die is alsmaar qua uitvoering uitgesteld. Ik herinner mij dat een fractievoorzitter van een van de partijen in onze senaat kort daarna zei: wij hebben die wet wel aangenomen, maar ga hem alsjeblieft niet uitvoeren. Dat is één. Het tweede voorbeeld is de BIK, de investeringsfaciliteit. Ik noemde dat toen al de Buitengewoon Ingewikkelde Korting. Los van de EU-aspecten vond ik hem onuitvoerbaar. Even later was die wet weer ingetrokken, mede vanwege Brussel, maar ook omdat die onuitvoerbaar was. Welke lessen zouden wij hier volgens u uit de DBA en de BIK kunnen trekken?
De heer Schalk (SGP):
Ik snap de vraag, maar ik ga niet op die specifieke wet in, want dan krijgt de heer Ganzevoort gelijk. Laten we oppassen dat we niet in dat soort voorbeelden terechtkomen. Ik snap wel de opmerking die de heer Van Rooijen maakt. Wanneer wetgeving, onparlementair uitgedrukt, zo beroerd in elkaar zit, moeten wij in deze Kamer de moed hebben om daarvan te zeggen: dat willen wij echt niet. Daarom vond ik de opmerking van mevrouw Oomen wel moedig: wij moeten niet alleen maar langs de lijnen van coalitie en oppositie denken, maar echt ons werk goed doen. Dat betekent dat je op een hele ontspannen manier zogenaamd in de oppositie zit. Ik kijk vooral of wetten een beetje fatsoenlijk in elkaar zitten. Soms ben ik het er niet helemaal mee eens. Als ik ertegen ben, zijn het heel vaak heel slechte wetten. Dat vind ik echt, haha.
De voorzitter:
Dit lijkt mij een mooie afsluiting.
De heer Schalk (SGP):
Zullen we het zo maar afsluiten, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij heel mooi. Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Oké, dank.
De voorzitter:
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de voorzitter van de werkgroep. Hoelang denkt u nodig te hebben voor een schorsing, voorzitter? Tot 16.15 uur.