Verslag van de vergadering van 12 december 2022 (2022/2023 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.07 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd door mevrouw De Boer zelf vinden we van een aantal dingen hetzelfde.
Mag ik allereerst even wijzen op een interview dat staatssecretaris Van Rij gaf in Trouw? Niet alleen de foto was mooi, de tekst sprak mij ook aan, omdat hij daarin liet zien hoe hij zelf heeft meegemaakt van "is dat nou allemaal zo erg met al dat discriminatiegedrag intern?" Hij liet zien hoe hij dat zelf heeft meegemaakt en hoe boos hij er nu over is en hoe geraakt hij er door is. Ik vind het een goed interview, omdat het laat zien hoe een bewindspersoon — met een streep onder "persoon" — soms in debatten zit. Misschien kan hij er straks op reflecteren, dus niet alleen op de technische vragen over de herinrichting van de Belastingdienst, maar ook op hoe dit nu verdergaat. Want dit is natuurlijk toch een van de dramatische punten — over vertrouwen gesproken — in de Belastingdienst.
Voorzitter. Ik ben gewend om te werken vanuit de feiten. Dus ik wil graag met uw toestemming de interruptie afmaken. Ik wil daarvoor gewoon maar citeren uit het recente CPB-rapport. Maar het staat ook in de ibo-rapporten en in de rapporten van De Nederlandsche Bank. Misschien kan de minister voor Pensioenen morgen ook dit punt becommentariëren. "De vermogensongelijkheid in Nederland is juist relatief hoog in internationaal perspectief. Dat blijkt als de beschikbare vermogens van huishoudens met elkaar worden vergeleken. Het gaat dan om de spaartegoeden, beleggingen en de waarde van het eigen huis en overig onroerend goed. Als ook het pensioenvermogen wordt meegenomen bezit de 10% meest vermogende huishoudens nog steeds meer dan de helft van al het vermogen in Nederland."
We hebben altijd gedacht — ik ook! — dat de pensioenen de ongelijkheid corrigeerden, want iedereen heeft toch pensioenopbouw. Maar wat zeggen het CPB en De Nederlandse Bank? Ook de pensioenen zijn ongelijk verdeeld! En dat is logisch, want voor mij is meer gespaard dan voor iemand die een pensioentje van €100 per maand heeft. Dus dat is echt een feit. Ik wil daarom toch echt een reflectie horen van het kabinet of het nog achter het ibo-rapport staat. Ik neem aan van wel en ik vind het dan toch wel vrij lastig dat de twee grootste regeringsfracties hier impliciet afstand van namen.
Hetzelfde geldt voor het progressieve stelsel. Het totale belastingstelsel is veel minder progressief dan de inkomstenbelasting doet vermoeden. En ook daar zitten we internationaal helemaal niet meer goed qua progressiviteit. Wat je er ook van vindt: politiek gesproken mag iedereen degressief of progressief willen zijn, maar de feiten moeten toch kloppen.
Dat is ook het begin van mijn betoog, voorzitter. Het oordeel van mijn fractie is namelijk dat ons belastingstelsel de laatste jaren erg is ontspoord. Misschien gaat het wel om de laatste decennia. Want één, vermogen wordt helemaal niet belast, maar zelfs gesubsidieerd. Dat staat in het ibo-rapport. Er is dus geen heffing op de flow inkomsten uit vermogen, want er is een subsidie op vermogensvorming. Dat gaat deels via de hypotheekrenteaftrek en pensioenen, maar het is wel zo. In andere landen is dat nergens, nergens, nergens, zo! Dus daar is een correctie op nodig. Twee. De bedrijven betalen hier minder dan elders in het Westen. Er is een woud aan aftrekposten en belastingsubsidies. Zelfs de tarieven zitten bij ons al iets aan de onderkant, maar er zijn ook nog eens veel aftrekposten en belastingsubsidies. Drie. De rijken betalen minder inkomstenbelasting. Ik citeerde het CPB. Ons stelsel is dus niet progressief. De top, 1% van de huishoudens, betaalt minder dan de andere huishoudens. En het is net ook al gezegd dat de gemiddelde tarieven en marginale tarieven voor de hoogste inkomens veel lager zijn dan voor de middeninkomens, laat staan voor de lage inkomens.
Voorzitter. Dit zijn de feiten. Men kan het goed vinden of niet, maar wij vinden dit niet wenselijk. Wij willen graag dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, omdat iedereen moet bijdragen aan de sociale voorzieningen, of het nou gaat om wegen, uitkeringen of onderwijs. Wij vinden het redelijk dat iedereen daaraan moet meebetalen, ook vermogenden, en naar draagkracht. Dat is solidariteit. Ik kon me ook wel vinden in wat de heer Schalk zei: rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Solidariteit en rechtvaardigheid zijn ook ons uit het hart gegrepen.
Het goede nieuws — ik citeer dan toch maar weer de heer Van Apeldoorn — is dat het kabinet wel eerste stapjes zet om het vermogen te belasten. Dat is toch wel historisch, gelet op de ontwikkelingen in de laatste decennia. Daar ben ik dus blij mee. Ook wordt de verlaging van de Vpb uit het vorige Belastingplan geschrapt, waar we ons toen overigens fel tegen hebben verzet. De inkomens aan de onderkant en de middengroepen komen er nu nog redelijk uit, zij het vooral door de eenmalige compensaties. Maar de koopkrachttabelletjes van vorige week van het CPB zijn niet zo slecht als die hadden kunnen zijn. De richting is dus goed, maar toch. We, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, hebben in de tegenbegroting laten zien dat het ook nog stappen verder had kunnen gaan. Mijn vraag is daarom: waarom heeft u geen grotere stappen gezet als kabinet? Want dat was best mogelijk; daar is ruimte voor. Wij willen u graag alsnog helpen aan dat soort voorstellen.
Laat ik positief zijn: de staatssecretaris heeft gezegd dat er in de zomer een contourennota of iets dergelijks komt. Mag ik hem vragen om daar alvast zijn licht op te laten schijnen? Want ik denk dat daarin de hoofdvragen beantwoord moeten worden, over een eerlijke verdeling, over vermogen, over inkomsten en over de verdeling van belasting op kapitaal en arbeid.
Onze belangrijkste voorstellen voor nu zijn de volgende. De arbeidsmarkt is heel krap. Iedereen weet dat. Het helpt niet dat de marginale druk zo hoog is en dat die nu zelfs nog oploopt. Daar heb ik bij de laatste Belastingplannen ook steeds op gehamerd. Er zijn eigenlijk twee grote manieren waarop je dat kunt aanpakken. Eén. Schaf de toeslagen af, of verminder ze, want de toeslagen zijn erger dan de tarieven zelf. Het gaat dan niet alleen om de toeslagen, maar ook om de kortingen, zoals arbeidskortingen en algemene kortingen. Vroeger hadden we gewoon veel tarieven, maar vlakke kortingen, namelijk een vlakke arbeidskorting en vlakke heffingskortingen, en zagen mensen de progressiviteit in het tarief. Nu denken mensen "ik hoef niet meer belasting te betalen", maar via de kortingen wordt daar toch weer inkomensafhankelijk belasting over geheven. Als we die kortingen vlakker maken, zoals bij de herziening in 2001, dan is het in ieder geval weer transparanter. Dan heb je gewoon een tariefopbouw — het is een politieke keuze of dat er dan twee of vijf zijn — en maak je een transparanter stelsel. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Ergens in de antwoorden op onze vragen zegt hij dat ook. Er zijn al berekeningen gemaakt en met een redelijk vlak inkomenseffect kunnen we overstappen van kortingen, die inkomensafhankelijk zijn, naar tarieven. Dan hebben we ook niet die omweg die we nu hebben.
De tweede omweg die we hebben, heeft betrekking op de toeslagen. Wij hebben al eerder voorgesteld: je kunt beter de zorginstellingen c.q. de verzekeraars, de kinderopvang en de woningcorporaties rechtstreeks subsidiëren, want dan heb je ook niet die ingewikkelde rompslomp van de toeslagen.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen heeft een vraag aan u.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Nog even over het vorige betoog, want ik begrijp dat de collega nu op een ander onderwerp overgaat. Ik deel zijn mening over wat hij "vlakke kortingen" noemde, die vroeger "vlakke voeten" heetten, en wat hij zei over dat het voor iedereen gelijk moet zijn. In het regeerakkoord van Rutte I kwam uiteindelijk de afbouw van de heffingskorting in plaats van de tweede inkomensafhankelijke zorgpremie. Erkent hij hiermee dat dat misschien toch niet zo'n goed idee was? Want daardoor zitten we met de grote sprongen bij de afbouw in de inkomenseffecten.
De heer Crone (PvdA):
Ik denk dat u Rutte II bedoelt, waarin Rutte en Bos …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Rutte I.
De heer Crone (PvdA):
Nee, Rutte en Samson hadden gekozen voor een minder hoge zorgtoeslag, maar wel voor een hogere inkomensafhankelijke ziektekostenpremie. Dat is toen binnen twee weken van tafel geveegd, omdat er binnen de VVD — zo stond het in de krant; ik was er niet bij — kennelijk niet voldoende afstemming had plaatsgevonden. Toen zijn we weer teruggegaan naar dit stelsel. Dat is eigenlijk wel wat ik in die zin bedoel. Het gaat mij niet om inkomensafhankelijke zorgkosten. Je kunt ook rechtstreeks de zorgverzekeraars subsidiëren. Dan hoef je minder toeslagen rond te pompen. Dat was in dat kabinet een heftig punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar uiteindelijk kwam er een inkomensafhankelijke heffingskorting, op verzoek van de Partij van de Arbeid, die zei: als dat niet doorgaat, dan moet hier wel worden afgebouwd. Ik proef in uw woorden dat u dat toch niet zo'n goed idee vond. Want je ziet nu dat het van kwaad naar erger gaat: van afbouw ga je naar afbraak. Als je wat vermogen hebt, krijg je helemaal geen heffingskorting meer, terwijl die "algemeen" heet.
De heer Crone (PvdA):
Mijn punt is: als je vindt dat iets progressief moet zijn, dus dat sterkere schouders de zwaarste lasten moeten dragen, dan moet je iets progressiefs doen. Dat kan via de tarieven, het kan via de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie en het kan via de kortingen, die we nu inkomensafhankelijk hebben gemaakt. Technisch maakt dat niks uit; overal komen dezelfde koopkrachtplaatjes uit. Maar kennelijk is het in de politieke beleving een wereld van verschil en zijn er partijen die zeggen: ik heb liever dat je de marktprijs betaalt voor de huur en voor de zorg, maar dan krijg je van de overheid weer geld terug. Er zitten nu acht miljoen mensen in de zorgtoeslag of in een andere toeslag. Dat vind ik het rondpompen van geld.
Een tweede oplossing is iets wat het kabinet terecht wil, namelijk de kinderopvang veel goedkoper of gratis maken. Maar daar zijn wel extra publieke middelen voor nodig. Aan de minister van Sociale Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is en die hier aanwezig is, vraag ik: als we goedkopere kinderopvang krijgen, dan zijn er extra middelen nodig, want dan krijgen de wat beter gesitueerde mensen die nu geen toeslag krijgen, ook gratis kinderopvang. Die publieke middelen moeten dan natuurlijk niet komen van mensen die nu een laag of middeninkomen hebben. Kunt u de garantie geven dat bij de ombouw van het stelsel de rekening niet komt bij die lage en middeninkomens? Die gaan de hogere inkomens dan subsidiëren, doordat die dan gratis kinderopvang hebben. Misschien moeten we daarover een motie indienen. Dat lijkt me een cruciale vraag, want dan gaan we het belastingstelsel nog degressiever maken.
Als je extra publieke middelen nodig hebt, dan is ook de vraag hoe je dat gaat doen. Dat is een tweede, heel actuele vraag. Het kabinet gaat nu de andere kant op. We hebben nu die toeslagen en de markt verhoogt de kinderopvangprijzen, maar de kinderopvangtoeslag gaat niet mee omhoog. Wat we nu doen, is dat we de mensen die de toeslag hebben, laten betalen voor de hogere kostprijs in de kinderopvang. Ik heb dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook gezegd. Ik heb ook gezegd dat dit het nadeel is van die particuliere kinderopvang die we hebben, en met name dat private equity erin zit. Moeten we dat dan ook niet toespitsen op maatschappelijke stichtingen of niet op winst gerichte organisaties, zoals in het onderwijs?
Is minister Van Gennip bereid om de ouders die per 1 januari niet gecompenseerd worden, alsnog zo snel mogelijk te compenseren? Ik weet niet of dat kan per 1 juli, en dan met een dubbel tarief, zodat ze inhalen van het eerste halfjaar. Een ideale oplossing is er niet meer, maar ik hoor nu heel veel ouders zeggen: moet ik nog wel werken, want nou moet ik nog meer voor de kinderopvang betalen?
Als we het hebben over de marginale druk zijn er twee oplossingen: de tarieven en de kortingen anders opbouwen en de omweg van de toeslagen aanpakken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie, want het kabinet zal hier de komende jaren flink op puzzelen.
Voorzitter. Dan de bedrijfsbelastingen. We zijn blij dat die vreemde knip in de Vpb een beetje weggaat. Daar heb ik vorig jaar ook voor gepleit. Daardoor was er een enorme premie op kleinere nv's met lagere belastingtarieven. Maar toch blijft ons algemene Vpb-tarief nog steeds aan de onderkant van de meest concurrerende westerse landen, natuurlijk niet vergeleken met Polen of Hongarije, maar wel met de relevante westerse economieën. We zitten aan de onderkant en lopen dus een beetje voorop in de race naar de bodem bij de Vpb-tarieven.
Tegelijkertijd is de aiq. al zo laag, ook historisch en ten opzichte van andere landen. Er is dus ruimte bij ondernemers om echt meer te betalen aan lonen en belastingen. Ook Klaas Knot van DNB — u ziet: ik kies mijn bronnen zorgvuldig — benadrukt dat de lonen omhoog kunnen en moeten. Hij heeft zelfs gezegd dat de belastingen omhoog moeten om de energietransitie en andere sociale voorzieningen te betalen en draagvlak te geven. Dus dit is niet een linkse hobby, maar dit is gewoon economie: als er kosten zijn, moeten ze betaald worden.
Onze algemene lastendruk is ook helemaal niet zo hoog in historisch perspectief: 39%. De meeste andere westerse landen zitten boven de 39% en wij zitten nog op 38,8%. Er is dus alle ruimte om wat meer investeringen te doen in energietransitie en sociale voorzieningen, mits we bereid zijn om dat niet allemaal bij de lage en middeninkomens neer te leggen, maar de vermogens en de ondernemers meer mee te laten betalen. Is de staatssecretaris bereid om de vermogens- en de ondernemersbelasting naar het Europese normaal te brengen? Dat zou niet slecht zijn. Dan hebben we heel wat ruimte, ook om de marginale druk te verlagen via de tarieven. Ik denk dat ondernemers ook liever goedkope kinderopvang en dus werknemers hebben dan een wat lagere Vpb maar geen werknemers. Dat is een hele actuele discussie.
Ik hoop dat in de visie van het kabinet die volgend jaar komt, dit soort varianten ook staan. Ik neem daarin mee dat de RVO gek wordt van de 800 regelingen die ze nu moeten uitvoeren; ondernemerssubsidies, fiscale subsidies. Ook zij zeggen dat de uitvoeringskosten hoog zijn. We moeten niet ondernemers subsidiëren. Er gaat 3 miljard fiscale subsidie in. Ik heb liever een tariefverlaging voor ondernemers dan al die 800 fiscale regelingen. Misschien moeten we er tien overhouden. Ook de subsidieadviseurs kunnen door de bomen het bos niet meer vinden. Kan ook dit hier meegenomen worden in die contourennota van het voorjaar? Ook een balanskorting van de vennootschapsbelasting, zeg maar.
Ik kom nu bij box 2. Box 2 is nu inderdaad de pretbox geworden, en zo wordt ie ook vaak genoemd. Daar kun je makkelijk je geld in laten zitten als je veel geld hebt, en daar vindt veel misbruik plaats. Dus het is heel goed dat het kabinet nu een eerste stap zet. Maar ik zei al: het is een stap op de verkeerde weg. Het was de bedoeling om het lenen voor eigen consumptie af te kappen op vijf ton, en het is kennelijk de goede weg dat we nu maar zeven ton mogen lenen, zonder belasting. Dit is puur uitstel van belasting voor consumptie. Het is juist geld, liquiditeit, weghalen uit de onderneming. Dus iemand die zegt "ja, maar een klein ondernemer moet toch flexibel zijn met ondernemingsgeld" ... Hij haalt het eruit voor consumptie en hoeft daar dan niet vennootschapsbelasting, dividendbelasting c.q. inkomstenbelasting over te betalen. En zo staat het ook letterlijk allemaal in het ibo-rapport: er zijn alleen maar fiscale redenen om winstuitkeringen uit te stellen. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat kan bevestigen. Welke inhoudelijke redenen zijn er om geld privé uit te lenen, behalve consumptie, tegen fiscaal uitstel van belastingen? En als je dan intussen failliet gaat, krijgt de bv het nooit meer terug. Dus hij wijst er terecht op, in antwoord op mijn vragen, dat dit het financieel draagvlak van de bv kan ondergraven, want je hebt geld uitgeleend zonder onderpand, waarvan je niet weet of het terugkomt. Graag dat bevestigen. En waarom volgt hij niet het advies van het ibo-rapport, dat zegt dat €17.500 ook genoeg is? In Noorwegen is het €10.000. Wij: zeven ton gratis geld. Nou ja, je moet een beetje rente betalen. Hoe geloofwaardig is dan nog het aanpakken van constructies voor gewone mensen, als we bij deze pretbox niks doen? En die zeven ton ... Daarnaast mag je ook nog lenen voor je eigen huis, desnoods voor een huis van 2 miljoen. Ook dat staat in de antwoorden op onze vragen.
Tja, over belastingmoraal gesproken ... Is dat rechtvaardig? Het is wel rechtmatig, want het staat in de wet. Maar is het rechtvaardig? Dat geldt ook voor de grote fiscale constructies die nu worden geplakt op de anbi-giften. Ik sluit aan bij wat daar door de heer Essers en mevrouw Geerdink over is gezegd. Ook wij zeggen: dat is de verkeerde aanpak. Die anbi-giften als zodanig zijn helemaal niet verkeerd. Als er misbruik is, dan moeten die anbi-instellingen worden aangepakt. Wij zien daar overigens geen voorbeelden van. Bovendien, misbruik kan er ook onder de tweeënhalve ton plaatsvinden, dus er is geen reden voor om daar af te toppen. Dus wij willen graag steun geven aan het voorstel van anderen om daar ook nog eens goed naar te kijken. Het is geen fiscaal probleem. De anbi-status zelf staat ook niet zo ter discussie. Ik denk dat een aantal mensen dingen verwarren. Je kunt je schilderijen via je bv en box 2 fiscaal goed wegzetten. Maar via een anbi kan dat niet, want je kan je eigen schilderijen niet in een stichting onderbrengen waar je zelf in het bestuur zit; er mag geen familierelatie zijn. Dus hier wil ik echt van de staatssecretaris duidelijk horen wat er nu eigenlijk misgaat in de anbi-stichtingen. Zijn er inderdaad families die daar te veel invloed hebben? Dan heeft u gelijk. Zijn ze er niet, dan is dat aanpakken gewoon een platte heffing. Ik wil echt om een inhoudelijke motivatie vragen, want dit gaat ten koste van de anbi-stichtingen, die in het vervolg nu 50 miljoen per jaar minder zullen krijgen. En dat compenseert de overheid niet. Nog los van dat je het goed kunt vinden dat de burgers zelf geld geven, in plaats van dat alles via de overheid moet lopen. Dat kan ook, maar in ieder geval lijden zij nu 50 miljoen verlies per jaar.
Box 3, de vermogensbelasting. Daar wil ik niet te lang bij stilstaan. Dat hebben anderen ook niet gedaan. Maar ook hier geldt de vraag van rechtmatigheid en rechtvaardigheid wel heel scherp. Natuurlijk erkent iedereen dat als de rechter, de Hoge Raad, een uitspraak doet, je die mensen gaat compenseren. Dan is de eerste juridische vraag ook nog: ga je mensen die niet geprotesteerd hebben maar bezwaar hebben, ook nog compenseren? Of hoeven ze geen bezwaar te maken? Er zit best iets in om te zeggen: tja, als je het alleen krijgt wanneer je bezwaar hebt gemaakt, dan gaat iedereen in het vervolg altijd maar bezwaar maken, want anders krijg je het nooit meer. Dat snap ik. Maar ik kan ook wel de redenering van het kabinet volgen, namelijk dat je, als je dat doet, 4 miljard kwijt bent. En dan kom ik bij de rechtvaardigheid: mensen die toen belasting moesten betalen, wisten dat het toch wel logisch was dat zij, met vermogen, belasting betaalden. Dus een juridisch foutje van de overheid, maar dat mensen met vermogen wat betalen, vind ik niet zo gek. Dus ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen, ook met die uitspraak over die rechtsvraag die is voorgelegd over de niet-bezwaarmakers. Maar ik vind het niet onlogisch. En hoe hoog is die heffing nu? Iemand die twee ton heeft, heeft een ton vrijstelling. Die moet dan 1,2% betalen over de tweede ton. Iemand die twee ton heeft, moet dus €1.200 betalen. En daar zetten we nu de wereld voor op zijn kop. En voor hogere inkomens is het natuurlijk meer, maar ik vind het ook hier een vraag van rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Niet zo gek dat het kabinet eerst dacht: dit gaan we niet doen. Ik snap ook dat die juridische vragen er liggen. Maar ik wil toch wel vragen: is rechtvaardigheid hier toch ook niet dat ook mensen met vermogen meebetalen aan de algemene voorzieningen?
Wat betreft de IACK sluit ik mij aan bij wat daarover al is gezegd, ook door de heer Van Strien zo-even. Wij hebben liever een geleidelijke afbouw. En laat dat nou ook nog eens geld opleveren, dat ik dan graag geef aan de minister van Sociale Zaken om de kinderopvangtoeslag snel op peil te brengen. Dan doen we twee goede dingen. We pakken de marginale druk aan en we helpen mensen aan het werk.
De voorzitter:
Meneer Essers heeft een vraag aan u.
De heer Essers i (CDA):
Ik wil de heer Crone toch even nadrukkelijk bevragen over zijn opmerkingen over mensen met vermogen. Hij zegt dat die gewoon belasting moeten betalen. Als de Hoge Raad, onze hoogste rechterlijke instantie, zegt dat die belastingheffing in strijd was met het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, dan kun je toch niet volhouden dat er belasting betaald moet worden? Omdat het om mensenrechten gaat, kun je dan toch ook niet zeggen: u heeft nu eenmaal geen bezwaar ingediend, dus krijgt u niets? Dat is toch een merkwaardige redenering?
De heer Crone (PvdA):
Nee, ik heb juist gezegd dat ik die beide redeneringen snap. Als de Hoge Raad iets zegt, dan moet in ieder geval voor die 60.000 natuurlijk gecompenseerd worden. Maar de Hoge Raad heeft niet gezegd: u hoeft geen belasting te betalen. De Hoge Raad heeft gezegd: de rechtsgrond, het forfaitaire rendement klopt niet. Maar de Hoge Raad heeft niet gezegd: u mag niet 30% daarover heffen. Ik wil dat graag ook aan de staatssecretaris vragen. Het lijkt net alsof de Hoge Raad heeft gezegd: u mag geen belasting over vermogen heffen. Maar ik denk dat de staatssecretaris morgen zal antwoorden dat we iedere belasting mogen heffen op vermogen. Dat doen andere landen ook. Het mag op vermogen. Het mag op vermogensaanwas. Het mag op vermogensopbrengst. Dat mag allemaal, maar je mag niet zeggen: ik hef op rendement dat er echter niet is. Daarom kies ik, overigens net als D66, voor het heffen over vermogen. Dan hoef je maar twee keer per jaar te meten en of je dan 1% of 10% heft, is een politieke keuze. Maar je mag best heffen.
De heer Essers (CDA):
Ja, je mag best heffen. Maar de Hoge Raad heeft dus box 3 uit het verleden illegaal verklaard. We zijn nu met twee wetsvoorstellen bezig, te weten het wetsvoorstel rechtsherstel en de overbruggingswet, waardoor we nieuwe wetgeving creëren in aanloop naar 2026 wanneer we reëel rendement gaan belasten. Maar ik krijg de indruk dat u nu zegt dat de Hoge Raad het goed zou vinden als men nu met terugwerkende kracht alsnog gaat heffen.
De heer Crone (PvdA):
Ik heb de woorden "terugwerkende kracht" niet gebruikt.
De heer Essers (CDA):
Maar dat is wel de consequentie.
De heer Crone (PvdA):
Ik heb er alleen op gewezen dat de Hoge Raad heeft gezegd: u heft op grond van een forfaitair rendement, maar het rendement was lager, dus klopt uw belastinggrondslag niet. Daarom zeggen we nu ook dat je over spaargeld niets hoeft te betalen omdat het rendement ongeveer nul was. Maar de Hoge Raad heeft niet gezegd dat wij niet 30% mogen vragen over wat het werkelijk rendement is. Alleen, dat kun je dan niet met terugwerkende kracht doen, maar dat vraag ik ook niet.
De heer Essers (CDA):
Maar dan zijn we het eens.
De heer Crone (PvdA):
Maar het is wel een principieel verschil, hè, want daarom ben ik ook tegen die forfaitaire heffing of grondslag. Je komt er namelijk nooit uit. Je gaat ook bij een nieuw stelsel van reëel rendement altijd de discussie krijgen: was het nou een reëel rendement of niet, moet ik verliescompensatie doen of niet? Daarom ben ik gewoon voor een platte heffing, want dan is het simpel.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Essers.
De heer Essers (CDA):
Eén korte vraag. Het probleem blijft natuurlijk dat we een Belastingdienst hebben die dat reëel rendement niet kan uitvoeren op dit moment. Dus wat doen we nou in die tussentijd?
De heer Crone (PvdA):
Nou ja, die vraag leg ik ook graag bij het kabinet. Gaat het kabinet nu zoeken naar een reële rendementsheffing? We hebben met de vorige staatssecretarissen Snel en Vijlbrief hierover ook een discussie gehad en die zeiden ook: wij weten niet of we dat kunnen uitvoeren. Er waren ook allerlei dikke rapporten die ook allemaal zeiden: dat kunnen we niet uitvoeren, want hoe moeten we waarderen wat vastgoed waard is of wat aandelen die niet op de beurs zitten, waard zijn? Daarom kies ik liever voor een platte heffing omdat je dan in ieder geval één moment hebt, namelijk 1 januari. Dan heeft het ook geen zin om je geld stiekem naar sparen over te hevelen en weer terug. Houd het gewoon simpel. En dat doen overigens veel landen, hoor. Dus zo gek is het niet. Maar ik ben blij dat we deze discussie voeren, want dan gaan we in ieder geval samen iets doen aan de vermogensaanpak en dan vinden we wel de goede methode.
Mijn laatste punt betreft de energiecompensatie. Daar is ook al veel over gezegd. Ik kan mij aansluiten bij een aantal dingen die de heer Van Apeldoorn daarover naar voren heeft gebracht. Als Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn we in ieder geval blij dat ons initiatief is overgenomen. Het was wel iets te laat waardoor er wat vertraging is, want het wetsvoorstel is hier volgens mij nog steeds niet ingediend, zo hoorde ik vanmorgen. Het moet voor 1 januari natuurlijk wel gebeuren. De heffing is nu letterlijk plat, want iedereen krijgt hetzelfde. Er zit ook een beloning in voor energieleveranciers om niet te concurreren qua prijzen, want de eerste kubieke meters en kilowatturen zijn al gedekt door de overheid. Dus waarom zou je goedkoop inkopen? Dus ik zou graag in de volgende ronde, maar dan niet op het laatste moment maar liefst dan meteen, zien dat er een platte vergoeding komt voor de burgers waarbij dus iedereen hetzelfde krijgt, maar waarbij er tevens sprake is van concurrentie, in de zin van: waar kan ik naast de vergoeding die ik al heb de goedkoopste leverancier vinden? Dan is er een prikkel bij de leveranciers om de lage prijs in de markt te houden. Dan is er vanzelf ook minder overwinst, want daar zou de concurrentie voor moeten zorgen. Dan nog kan de ACM erop blijven toezien of het wel eerlijke concurrentie is. Maar een lumpsumvergoeding aan gezinnen is een effectievere manier. Onlangs stond daarover nog een artikel in ESB van Maarten Schinkel en andere economen. Dit gaat zoals het gaat, maar laat het kabinet voor het volgende jaar daar alsjeblieft onmiddellijk naar kijken. Als je de subsidie op die manier geeft, kun je maandelijks de bedrijven compenseren, maar kun je ook minder geven als de marktprijs inmiddels daalt. Dus je kunt de vergoeding aan de bedrijven laten mee-ademen met de marktonwikkeling. Dat lijkt me efficiënter.
Voorzitter. Ik ben al een heel eind, dus dat gaat goed. Dan winnen we weer eens tijd. Ik wil het hier graag bij laten en ben zeer benieuwd, vooral ook naar een wat bredere visie, zowel op pensioen en pensioenvermogen, als op de kinderopvang, als een voorbeeld van hoe we het nieuwe stelsel kunnen inrichten. En natuurlijk ben ik benieuwd naar de contouren van de staatssecretaris. Hij mag ze nu al schetsen, in plaats van in de zomer.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Otten. Hij spreekt namens de Fractie-Otten.