Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.04 uur
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een paar vragen uit de eerste termijn zijn open blijven staan, dus die zal ik nog herhalen, maar misschien even een kleine reflectie vooraf. Ik sluit me aan bij de interruptie die de heer Nicolaï pleegde: eigenlijk vind ik dit debat niet helemaal fijn. Het gaat over de Omgevingswet, over heel veel belangrijke dingen, en we worden met elkaar in een structuur van blokjes geduwd. Aan het einde kun je reageren, maar eigenlijk wil je de interactie veel meer op het moment dat de minister iets zegt, om te kijken of we elkaar goed begrepen hebben. Ik zit hier dus toch … Sorry, ik zit niet, ik sta. Ik sta hier dus toch een beetje met een kater, maar het is zoals het is. Het doet naar mijn idee geen recht aan wat het debat zou verdienen, namelijk echt dieper de inhoud in op een aantal punten.
Ik ga even terug naar de vragen die nog openstaan. Een daarvan betreft een serieuze reflectie van de minister op de besluitvorming tot nu toe. Ik kom nog even terug op de antwoorden die gegeven zijn op de vragen van de Fractie-Nanninga. Wat is er nu wezenlijk anders? De minister zei: wezenlijk anders is dat we nu, in tegenstelling tot de voorgaande keren, kunnen voldoen aan de gestelde randvoorwaarden. Dat vind ik echt een bizarre uitspraak, want we hebben hier vaker gestaan terwijl gezegd werd: we kunnen aan de voorwaarden voldoen. En nu is het wezenlijk anders, omdat het nu echt kan. Ik zou graag echt een serieuze reactie van de minister willen, want de duiding van hoe het precies in het verleden zat, zegt ook iets over het besluit dat we nu te nemen hebben. Hoe kunnen we er anders van uitgaan dat wat de minister nu zegt, wél klopt en die andere keren niet?
Dan de visie op het DSO. Ik hoor de minister een aantal keren zeggen: het DSO is wel belangrijk, maar het is natuurlijk niet het allerbelangrijkste; de wet is heel veel meer. Natuurlijk is de wet heel veel meer, maar in tegenstelling tot de huidige wetgeving hebben we het DSO nodig om te kunnen zien op welk moment welke regeling geldt. Het is uitermate belangrijk voor de rechtsbescherming van onze inwoners. De Raad van State refereert daar ook aan. Ik vraag de minister om te reflecteren op wat nou dat DSO is. Als dat niet werkt, hebben we volgens mij meteen een probleem met de rechtsbescherming in dit land.
Woorden doen ertoe. Een aantal keren — mevrouw Moonen had het er ook al over — heb ik de minister horen zeggen: "het is nice to have. We hebben een vinkje. Het is misschien verstandig om te doen. We hebben een verschrijving. Het is vervelend als het DSO niet functioneert." Dat hoor ik toch een aantal keren, en daar zitten we denk ik niet op dezelfde lijn. Je hebt randvoorwaarden waar gewoon aan voldaan moet worden. Daarnaast heb je dingen die leuk zijn. We praten hier allang niet meer over de Tesla of over "eenvoudig beter", maar we zijn afgezakt tot het basisniveau. Daar zitten echt wel een aantal randvoorwaarden aan. Ik hoor de minister een aantal keren zeggen: "Ja, het is misschien leuk als het er is. Het komt misschien wel later." Daarom ben ik blij met de toezegging dat er een brief komt naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij keihard vastleggen met elkaar dat aan die voorwaarden wordt voldaan.
Ik heb van de minister nog geen reactie gehad op de stelling van het Adviescollege ICT-toetsing, AcICT, dat er geen uitspraak te doen is over de stabiliteit en de betrouwbaarheid van het stelsel. Ik heb de minister wel horen zeggen: "Ik kijk naar IKT-3 en de resultaten daarvan, en ik luister naar mijn bestuurlijke partners." Maar ik zou nog heel graag even op die uitspraak een reactie van de minister willen hebben.
De minister zei op een gegeven moment ook: we kunnen natuurlijk niet verwachten dat het AcICT voor ons de besluiten gaat nemen, want dat klinkt een beetje als het outsourcen van bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat is volgens mij helemaal niet aan de orde. Wij zijn geen van allen ICT-deskundigen. Ik hoorde de minister zeggen: dat ben ik ook niet. Dan is natuurlijk toch de vraag: waar baseer je dan je mening op? Voor ons is dat dus het AcICT, dat daarover een hele duidelijke uitspraak heeft gedaan.
Tot slot één onderwerp waar we het ook samen over hebben gehad, namelijk de samenloop. Mijn beeld is dat wij een andere interpretatie hebben van wat samenloop is en van de gevolgen daarvan. Ik zou heel graag een reflectie van de minister willen. Ik heb hem in de eerste termijn de vraag gesteld: is het de mening van de minister, maar is het ook de mening van de VNG dat alle problemen met samenloop op te lossen zijn door de inzet van gemeenten? Dus deelt de VNG die positie?
Ik heb in de eerste termijn ook een reflectie gevraagd op de positionpaper van Kennislab. Zij stellen namelijk dat ze, omdat samenloop niet is opgelost, grote juridische problemen verwachten. Dat wordt ook gedeeld door de bureaus en de gemeenten. Ook daarop krijg ik nog graag een reflectie van de minister.
Dat was het, voorzitter.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik moest er even op wachten. Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Fiers in het begin stelde. Ik wil nog even reageren op een punt van haar van een paar blokjes geleden. U zei: als het DSO niet werkt, worden burgers direct geraakt in hun rechtsbescherming. We hebben daar best wel over gesproken en de minister heeft er wat dingen over gezegd. Het DSO moet zeker functioneren in de basis. Ik heb zelf ook gevraagd: wat is nou het worstcasescenario? Als het DSO uitvalt of als er een keer een systeem- of serverprobleem is, staan er toch niet opeens een dag later flatgebouwen in uw achtertuin? Ik ben benieuwd of u nog iets meer kunt inkleuren dat er, als het DSO even niet werkt, direct onomkeerbare gevolgen ontstaan. Ik heb op basis van het debat het idee dat die zorg wel was weggenomen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Daar zitten denk ik twee kanten aan. Als het DSO even niet werkt, door een serverstoring of weet ik wat, is dat volgens mij iets anders dan het fundamentele vraagstuk: is het DSO stabiel en robuust? Dan betekent het dat je met elkaar zegt: het DSO werkt in alle bijzondere omstandigheden en is schokproof. Volgens mij moet je dus met elkaar kunnen vaststellen dat het DSO stabiel en betrouwbaar is, omdat burgers, wanneer zij kennis willen nemen van regelgeving, erop moeten kunnen vertrouwen dat dat in het DSO kan. Dat is één. Ten tweede moet de rechter, zoals ook de Raad van State zegt, kunnen zien op welk moment welk besluit geldig was. Dat is de rechtsbescherming. Een burger moet in dat DSO kunnen vinden welke regels gelden. Dat is voor mij de betrouwbaarheid van dat DSO. Dat gaat niet over een eventuele stroomstoring. Dan liggen we allemaal plat. Het gaat erom dat we erop kunnen vertrouwen dat de informatie en de regels die gelden voor burgers terug te vinden zijn in dat systeem. Dat zit voor mij in het woord "betrouwbaarheid". Het ICT-college zegt dat het daarover geen uitspraken kan doen door de wijze waarop er getest is. Dat is voor mij fundamenteler dan een stroomstoring.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Het is inderdaad waar dat de adviescommissie ICT heeft gezegd dat zij geen uitspraak kunnen doen over de stabiliteit van het systeem. Maar zij hebben erbij gezegd dat ze daar geen onderzoek naar hebben gedaan. Ik heb op een aantal punten letterlijke aantekeningen gemaakt. Ze hebben tevens gezegd dat er met Axini stappen in de goede richting worden gedaan. Ze waren positief over de adviezen van Axini en ze hebben gezegd: ga door op de ingeslagen weg. Als je dit als geheel zou willen nemen, wat zou dan uw punt zijn? Waarom vraag ik dat op deze manier? Ja, de adviescommissie ICT heeft dat gezegd, maar dat hebben ze gedaan omdat ze daar geen onderzoek naar hebben gedaan. Axini is gespecialiseerd in testen en is een van de toporganisaties in Nederland, ook omdat ze op wetenschap gebaseerde formele methoden hebben en modelmatig werken. Ik zou graag willen dat u hierop reageert.
Mevrouw Fiers (PvdA):
U lijkt een beetje op mijn leraar Frans, heel aanmoedigend: het gaat beter. Zoals ik zei, geloof ik ook best dat het een keer gaat lukken, maar dat is niet de vraag waar wij nu voor staan. Destijds heeft deze Kamer bedongen dat dat KB langs ons moet komen en dat wij op dat moment beoordelen of het goed genoeg is. Het is niet de vraag of het beter gaat. Ja, het gaat beter. Dat heb ik het ICT-college ook horen zeggen. De vraag is of het goed genóég gaat. Daar hebben zij inderdaad geen uitspraak over gedaan. Dan gaan we even terug naar de commissievergadering. Ik weet niet meer welke het was. Daar hebben wij het met elkaar gehad over de vraag of het ICT-college van ons als Kamer niet een nieuwe opdracht moet krijgen, namelijk om onderzoek te doen naar de resultaten van IKT-4. De meerderheid van deze Kamer heeft in alle wijsheid besloten dat we dat niet afwachten, maar dat we er vandaag over spreken zonder onderzoek in IKT-4. Dat is een keus van deze Kamer. Dat kunnen we het ICT-college niet kwalijk nemen. Wij hebben aan het begin van onze inleiding gezegd dat het voor ons een feit is dat we eigenlijk nog niet klaar zijn. Ik snap dat iedereen buiten duidelijkheid wil, maar zolang die basisvaardigheid van een betrouwbaar DSO hier niet kan worden vastgesteld, is er wat ons betreft geen reden om nu tot invoering over te gaan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind het echt een compliment dat u mij vergelijkt met uw leraar of lerares Frans.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Nou, u kent hem niet. Ik weet niet of het een compliment is.
(Hilariteit)
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb gehoord over zijn enthousiasme en de manier waarop hij geprobeerd heeft u te stimuleren. Hij moet dus in ieder geval veel doorzettingsvermogen hebben gehad.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ja, dat heeft hij gehad.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ben van mening dat u te weinig nuanceert, gezien de opmerkingen van de adviescommissie ICT rond Axini en rond het testen. Die adviescommissie gaf elke keer haar oordeel heel zorgvuldig en voorzichtig. Als die commissie zegt dat men door moet gaan op de ingeslagen weg, dat het glas halfvol is en dat ze optimistisch is, dan zegt dat heel veel.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik neem daar even kennis van. Prima. Het gaat beter, maar het gaat nog niet goed genoeg. Dat is volgens mij het oordeel dat wij hier met elkaar te vellen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens Fractie-Otten.