Verslag van de vergadering van 18 april 2023 (2022/2023 nr. 27)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.18 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, dank. Dit zijn mijn laatste Algemene Europese Beschouwingen en ik heb sinds ik lid ben van deze Kamer regelmatig aan deze debatten mogen deelnemen, wat een voorrecht was en nog steeds is. Ik heb daardoor ook wel ontwikkelingen kunnen waarnemen. Want vergelijken we de Staat van de Unie van neem 2015 met die van 2023, het geschreven bericht van de regering, dan zie we een regering met een hervonden vertrouwen in de Europese Unie in de laatste Staat van de Unie. Zeker na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, na de brexit, is er een veel actiever Nederland en een veel constructiever Nederland te zien. Ik heb mij in eerdere inbrengen buitengewoon kritisch geuit over de inzet van de Nederlandse regering, maar ik wil die vooruitgang in ieder geval een keer vieren vandaag. Er zijn echter ook natuurlijk wel zaken die minder goed gaan. In de voorbespreking in de commissie voor Europese Zaken zei ik: er is progressie en er is regressie. Ik zie die niet zo erg als mevrouw Karimi die ziet, maar ik zie toch ook wel onderwerpen waar oude gewoonten heel langzaam slijten en vooral op het domein waar de minister coördinerend bewindsman is: natuurbehoud.
De Nederlandse opstelling in Brussel is traditioneel doordesemd van marktgeoriënteerd beleid en ook vooral regelgebaseerd, rule based politiek, en deze minister volgde die politiek heel stringent in zijn vorige functie als het ging om het Stabiliteits- en Groeipact. De collega's van andere lidstaten kunnen deze minister in zijn nieuwe rol, op dit punt van natuurbehoud, toch zelf ook op de discipline wijzen waar Nederland zich aan te houden heeft? Hij riskeert zichzelf toch schaak te laten zetten — ik kijk even naar collega Van Wely — door deze collega's door nou juist geen rule based politiek in eigen land te bepleiten? Dan verwijs ik naar de reserve die de Nederlandse regering uitspreekt in de Staat van de Unie bij een voorstel van de Commissie om natuur en biodiversiteit te beschermen. Het kabinet wil inzetten op minder stringente maatregelen, andere mogelijkheden om het op te lossen. Waar heb ik dat toch meer gehoord, een afhoudend verhaal en ook een geringe ambitie? Dat valt uit de toon bij de overwegend positieve toon van de Staat van de Unie. Kan de minister hier opheldering over verschaffen? Waar wil hij dan op inzetten en hoe verhoudt die opstelling zich tot de COP15-conferentie in Montreal, die in december 2022 is gehouden en waarvan de inkt nog maar nauwelijks droog is?
Van regressie nu weer naar progressie. De EU doorstond een banken- en een eurocrisis in de jaren 2008-2012 en een migratiecrisis in de jaren 2015-2016, en die dreigt nu weer terug te komen. We hebben een zeer existentiële crisis van de Unie gehad met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, met de brexit, en met de — hoe kunnen we het zeggen? — reset, die ook collega Knapen signaleerde onder het presidentschap van Donald Trump. Daarna overviel ons de coronapandemie en overkwam Oekraïne de militaire invasie door Rusland. En op de achtergrond woedt een hybride oorlog die gaat over artificiële intelligentie, de Chinese TikTok-gerelateerde infiltratie, microtargeting op sociale media, bedreiging van Nederlandse journalisten in allerlei landen, China en Rusland, inperkingen van reproductieve rechten, vrouwenhaat en geweld tegen lhbti-activisten. Ik noem het allemaal onder het hoofdje "hybride oorlog". Voorzitter. De Nederlandse burgers maar ook in brede zin de Europese burgers kijken voor hun bescherming naar nationale, maar ook naar Europese overheden. Het hoopgevende is dat er nog in elke crisis een kans was voor de betrokkenen — leiders, ngo's, parlementen — om Europese oplossingen te zoeken, gebaseerd op gemeenschappelijke waarden, en niet op regels. Je kan het in het Engels zo mooi zeggen: principle-based not rule-based. Er zijn in de afgelopen jaren uiteraard momenten geweest, ik heb dat hier ook geuit namens de fractie van D66, waarop belangrijke en onorthodoxe besluiten moesten worden genomen, waarin wij de regering liever als voortrekker hebben gezien dan als tegenduwer. Ik denk aan de positie als een van de zuinige vier met de verkeerde bondgenoot, maar goed, dat ligt nu achter ons.
Wat was het interessante aan de grote crisis die ik beschrijf? Dat waren niet het werkprogramma van de Europese Commissie, niet de Europese begrotingsroutine en wetgevingsroutine, niet de complexe budgetregels of de trilogen; het waren de politieke leiders die in Europa uiteindelijk gezamenlijk voldoende politieke wil hadden en solidariteit vonden. Ik denk dat we toch nog wel de belangrijke rol van Angela Merkel mogen noemen in haar positie, want zij besefte vaak eerder dan Nederlandse bewindslieden dat financiële, budgettaire en verdragsrechtelijke orthodoxie de werkelijke oplossingen zou blokkeren. De politieke leiders Merkel en Macron en ook hun voorgangers hebben dat tijdig ingezien. Zij zagen ook dat de kwetsbaarheden alleen maar op Europees niveau konden worden aangepakt. Daarom is het mooie Duitse woord "Schicksalsgemeinschaft" hierop wel van toepassing, zoals professor Van Middelaar het gebruikte in zijn laatste boek.
Voorzitter. We zagen ook wanneer het stokte, de laatste keer bij het antwoord op de inval in Oekraïne, toen Olaf Scholz eigenlijk maar aan het watertrappelen was, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Dan is de les van de afgelopen decennia dat als op de schaal van Europa niet kan worden samengewerkt, de kwetsbaarheid van de Nederlandse burger toeneemt, door de globalisering en door de interdependentie die toeneemt. Die neemt jaar op jaar niet af, maar toe. Dan heb ik migratie als gezamenlijke uitdaging nog maar heel kort genoemd, want daar zouden we een apart debat aan kunnen wijden.
Voorzitter. Een les is ook dat de regering en ook wij als volksvertegenwoordigers — de heer Knapen had het er ook over — de tekenen des tijds wel moeten herkennen en daar ook naar zouden moeten handelen. Want "te laat" betekent noodgedwongen improviseren. Dat gaat met 27 landen heel ingewikkeld. Dat hoef ik de minister niet uit te leggen, hij heeft aan vele tafels gezeten. De geografische posities verschillen ook sterk, evenals de sociaal-economische posities. "Tijdig" betekent voorbereid zijn op wat ik dan maar even in het kader van covid "pandemische paraatheid" noem, pandemische paraatheid voor tal van zaken waarop wij kunnen voorsorteren.
De Franse president Macron is net al ter sprake gebracht. Ik zit daar iets anders in dan collega Knapen. Hij bezocht ons land en hield de Nexus-lezing, hier in Amare. Ik had het voorrecht daarbij te zijn. Hij had het over paraatheid op een aantal gebieden, die optellen tot wat hij "strategische soevereiniteit van Europa" noemde. Hij noemde vijf elementen: concurrentiekracht, vermindering van strategische afhankelijkheid van grondstoffen, gezamenlijk industriebeleid, wederkerigheid en samenwerking.
Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de regering van de inhoud van deze toespraak, die tenslotte hier in Nederland, in Den Haag, is uitgesproken. Ziet de minister convergentie met het beleid van de Nederlandse regering? Ziet hij tegenstellingen? Zo ja, op welke doelstellingen zijn die tegenstellingen dan? En wat verwacht hij van de Duitse regering? Ik sprak net over het belang van de Duitse regering. Waar zit de synergie van zowel de Duitse als de Nederlandse en de Franse positie?
Voorzitter. Het staatsbezoek aan Nederland was geen toeval. Wij hebben ons niet altijd kunnen verheugen in de belangstelling van Frankrijk. Nederland heeft een rol te spelen, en om het huiselijk te zeggen: wij hebben er belang bij om als kok in de keuken te staan en niet pas aan tafel te ontdekken wat er op het menu staat. Wij bevinden ons op een moment van geopolitieke verweesdheid of eenzaamheid. De heer Knapen sprak er ook over. "Kwetsbaarheid" noemde hij het. Ik denk dat ik dat met hem eens ben. Dat is ook een wake-upcall om verder te werken aan de politieke vormgeving van Europa. Wij zien de Verenigde Staten gebiologeerd kijken naar hun eigenbelang en dan naar China. En ja, bij de interventie in Oekraïne heeft Amerika absoluut een belangrijke rol, maar je kunt je afvragen of de duurzame verbondenheid met Europa zich zal voortzetten.
De omwenteling die zich in onze ogen voltrekt, zal zich vroeg of laat gaan vertalen in een verdergaande politieke integratie in Europa. Dat was waarom ik collega Knapen daarop aansprak. Ik denk zelf — de fractie van D66 denkt — dat dit in het denken en de handel internationaal een verdieping van verdere sociaal-economische samenwerking betekent. Dit betekent iets voor een rechtvaardige welvaartsverdeling binnen Europa, waardoor ook de sociale pijler in Europa vorm zou moeten krijgen, voor verdere samenwerking, waarin we natuurlijk best al een stuk op weg zijn wat betreft energie, klimaat en natuur, en voor een grotere strategische autonomie, maar geen protectionisme. Het betekent tot slot ook iets voor het grootste taboe: de defensiesamenwerking tussen lidstaten. Ziet de minister het moment gekomen om de discussie over die verdergaande defensiesamenwerking te heropenen? Zo ja, in welke vorm? Het is natuurlijk een hele oude discussie, die in 1950 al is gestart, maar toen eigenlijk niet is voortgezet. Daar ging mijn interruptiedebat van zonet even over.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een vraag naar aanleiding van deze bespiegelingen van de heer Backer van Democraten 66. Ik hoor niks over de democratische aspecten van de EU. U wilt veel meer EU. Daar bent u ook heel duidelijk over. Maar we zitten met een ongekozen Europese Commissie. We hebben een Europees Parlement dat heel weinig bevoegdheden heeft. Wat is uw visie op de democratische modernisering van de Europese Unie? Heeft u daar ook nog ideeën over, zo vraag ik aan de heer Backer van D66.
De heer Backer (D66):
Uiteraard. Ik kom daaraan toe.
Voorzitter. Volgend jaar zijn de verkiezingen van het Europees Parlement. Dit als een introductie op uw punt, meneer Otten. Als ons iets duidelijk is geworden in de crises van de afgelopen decennia, dan is het dat onze toekomst, en in het bijzonder die van onze kinderen, onlosmakelijk verbonden is met de ontwikkelingen in Europa en in de Europese samenwerking. Op dat aspect zijn er ook bijzondere onderdelen van die samenwerking, waarnaar mijn collega Petra Stienen tijdens de vorige Algemene Europese Beschouwingen vroeg, namelijk de stand van zaken en de implementatie van het feministisch buitenlands beleid. Mijn fractie verneemt graag wat de stand van zaken is, welke resultaten de minister denkt te bereiken en wat daar de bijdrage kan zijn aan de vormgeving van de EU.
Voorzitter. Een groot politiek denker heeft ooit gesteld dat het te allen tijde de opdracht is van hen die de naties leiden — daar reken ik de minister en de regering ook toe — om zich te gedragen met het oog op de toekomst en het belang van de volgende generaties. De heer Koole zal het niet verbazen: het was Tocqueville die dit zei. In onze eigen tijd draagt Jan Terlouw die gedachte bij elke gelegenheid uit. Mijn fractievoorzitter Annelien Bredenoord, die vanwege ziekte ontbreekt, brengt dat punt ook altijd op, namelijk de noodzaak van een extra stoel in de Trêveszaal als vertegenwoordiger van de komende generaties. Het is natuurlijk een niet eindigend debat over de vormgeving van de wijze waarop dat in Europa en nationaal vorm kan krijgen. Als we het hebben over democratische ontwikkeling en samenwerking in Europa, dan gaat het altijd om verzoening van uitersten in een nimmer eindigend debat. Dat zullen we straks ook wel weer vaststellen bij een aantal sprekers die nog komen. Er zijn grote verschillen in de visie daarop. Voor de toekomstige discussie is het jammer dat de conferentie over de toekomst van Europa niet zo veel heeft opgeleverd.
Maar degenen die de hele Unie doodverklaren of de criticasters die steeds de euro doodverklaren of een debat over de euro openen, hebben toch niet de steun van de overgrote meerderheid van de Europese burgers. Kijk naar de enquêtes onder de Europese bevolking. Het verschilt een klein beetje, maar over de grote linie is er enorme steun voor de ontwikkeling van de Europese Unie. Ik ben ook erg blij met de liefdesverklaring van collega Van Ballekom van de VVD voor het voortzetten van het Europese project. De overgrote meerderheid van de Europeanen beseft dat we in hetzelfde schuitje zitten, ondanks alle verschillen, alle regionale verschillen.
Voorzitter. Toch is er iets wat de Europese Unie niet waarmaakt. Daarmee kom ik op het punt van de heer Otten. De Europese Unie is niet alleen een unie van democratische staten, maar moet ook op democratische grondslag functioneren. Dat betekent dat een Europees Parlement met volwaardige bevoegdheden, waaronder het recht van initiatief, een veel grotere democratische legitimatie heeft. De minister zal toch ook in heel veel functies die hij inmiddels heeft vervuld, gemerkt hebben dat besluiten aan tafels met regeringsleiders en ministers tekortschieten wat betreft democratische verantwoording en tegenmacht. Mijn vraag aan hem sluit aan bij de vragen die de heer Koole stelde, namelijk: hoe ziet hij die democratische verankering in de toekomst? De suggesties die de heer Koole deed over met name de rol van de Europese Raad daarin zijn, denk ik, belangrijk.
Voorzitter. Wellicht helpt het de minister en deze Kamer bij de discussie over de toekomstige vormgeving als ik vandaag nog van hem mag vernemen dat hij de studie afrondt over de bredewelvaartseffecten van de Europese Unie. Daar is ooit een motie van mij en een aantal andere collega's voor ingediend, de motie op stuk nr. 35403, letter F. Er is een studie van het CPB, maar die over de bredewelvaartseffecten zou nog komen, heeft zijn voorganger Blok ons toegezegd. Ik hoop dat dat nog dit jaar gebeurt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik dank collega Backer voor zijn uiteenzetting in de traditie van D66. Ik heb één vraag. Als het gaat om — ja, hoe zal ik het zeggen? — de omgevingsanalyse, in managementtaal gesproken, en de externe analyse, zit er geen groot verschil tussen uw analyse en die van de heer Knapen, uw coalitiepartner, zou ik willen zeggen. Maar bij het formuleren van de antwoorden staat u toch behoorlijk aan de andere kant. U schrijft een rol toe aan leiderschap en zegt dat dat heel erg belangrijk is, dat er initiatieven genomen moeten worden, dat erkend moet worden wanneer je moet bewegen en dat de principes centraal moeten worden gesteld in plaats van de rules enzo. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ten tweede ben ik het ook met u eens over welke richting het op moet gaan, namelijk naar meer integratie en meer democratische basis. Daar ben ik het dus ook mee eens. Mijn vraag is dan waar het kabinet staat, dat u beiden ondersteunt en waarvan u deel uitmaakt? Welke visie draagt het kabinet volgens u uit?
De heer Backer (D66):
Ik mag de vraag natuurlijk niet herformuleren, maar u bedoelt eigenlijk: hoe kan het nou dat de visie van D66 niet volledig in het kabinetsbeleid weerspiegeld wordt en niet geheel in de Staat van de Unie? Ik heb daar ook een antwoord op. Dat is misschien een beetje … Ik zou GroenLinks aanraden een keer deel te nemen aan een coalitie. Dan ervaart u hoe zoiets gaat. Dan gaat het langzaam maar zeker, met kleine stapjes. De heer Koole heeft dat ook ervaren, net als de heer Knapen. Ja, wij willen sneller dan de heer Knapen — daarom interrumpeerde ik hem ook tijdens zijn betoog — maar af en toe zullen we genoegen moeten nemen met het kleinere in de goede richting. Ik heb het gehad over progressie en regressie. Dan maak je zaken mee die uzelf ook aan de orde heeft gesteld, over Noord-Afrika, Libië, Tunesië en migratie. Dat zijn zaken die eigenlijk niet acceptabel zijn. Toch zal je als onderdeel van een regeringspartij en een kabinet moeten bekijken wat wel haalbaar en wel te doen is en hoe je het de goede richting op kan sturen. De debatten hier zijn er ook om ons beeld daarvan nog eens een keer in het publieke debat te schetsen. Dus dank voor die vraag, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Graag gedaan. Maar het punt is dat u zo nadrukkelijk het punt van leiderschap aan de orde heeft gesteld, en ook dat het uiteindelijk om principes en waardes gaat. Ondanks het feit dat u in het kabinet compromissen moet sluiten — dat is ook voor GroenLinks helemaal niets vreemds — betekent dat dat ook u uiteindelijk toch keuzes moet maken op basis van principes. De vraag is: waar zijn uw principes op dit moment in het kabinet?
De heer Backer (D66):
Dat ligt een beetje in dezelfde sfeer als waarmee mevrouw Karimi opende: het kabinet regeert niet, alles is stil, alles is negatief. Er gebeuren een heleboel dingen waar ik trots op ben. Er gebeuren een heleboel zaken die niet goed gaan en te langzaam lopen. Er zijn zaken die in het publieke debat genoeg bekend zijn, zaken waar wij iets verder zouden willen gaan. Ik heb ook het punt van de natuur weer aan de orde gesteld. Daar maken wij geen geheim van. Maar ik vind het iets te gemakkelijk om te vragen naar onze principes. U heeft zelf vastgesteld wat onze uitgangspunten zijn. Die proberen wij zo goed mogelijk te laten doorklinken, maar je wint niet altijd alles. Zo werkt de politiek, zoals u ook weet.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil terugkomen op het punt van democratisering van de Europese Unie. De heer Backer en ik delen hopelijk dat dat noodzakelijk is. De heer Backer zegt dat we het Europees Parlement moeten versterken. Ook mijn fractie steunt het toekennen van het recht van initiatief aan het Europees Parlement, maar is de heer Backer het met mij eens dat je er met het versterken van het Europees Parlement niet komt? Het Europees Parlement is weliswaar belangrijk en ook een democratisch orgaan, maar het staat toch redelijk ver weg van veel burgers, ook omdat er geen Europese demos is, geen Europees volk, en de democratische legitimering in de eerste plaats op nationaal niveau, via nationale parlementen, moet plaatsvinden.
De heer Backer (D66):
Ik vind de discussie over demos altijd riskant. Er zijn partijen die heel bijzondere opvattingen hebben over wat een demos is. De Europese geschiedenis is er een van heel grote culturele verschillen. De nationale geschiedenis van Nederland is er een grote verschillen, van heel langzaam groeien naar een republiek, van provincies die zijn gaan samenwerken. Er zijn in de Europese landen grote verschillen. Hoelang heeft het geduurd voordat Italië een eenheid werd? Hoelang heeft het geduurd voordat Frans de voertaal in Frankrijk werd? Er zijn heel grote nationale verschillen en dan zou het gek zijn om op Europees niveau van samenwerking die nationale verschillen ineens weg te poetsen en te zeggen: het zijn allemaal eenvormige landen en die kunnen alleen op nationaal niveau democratische verantwoording afleggen. Ik geloof daar niet in. Daarom denk ik ook dat de constructie met het Europees Parlement met al zijn gebreken uiteindelijk een democratische constructie is waarin burgers zeggenschap hebben. Het debat over de afstand tussen de kiezer en het Europees Parlement is bijna onoplosbaar, maar we weten allemaal hoe ingewikkeld het is om mensen te motiveren. De heer Koole sprak daar ook al over. Het is ook heel ingewikkeld om de Europese samenwerking uit te leggen, met een Raad, een Commissie enzovoort, enzovoort. Niettemin, en daar zie ik wel het punt van leiderschap dat mevrouw Karimi noemde, vind ik het onze plicht. Op dat niveau moeten de belangrijke vraagstukken in samenwerking worden opgelost. Die worden niet op nationaal niveau opgelost. Sommige wel, maar andere niet. Ik blijf verre weg van het begrip "demos".
De heer Van Apeldoorn (SP):
Toch gek dat een partij als D66 ver weg blijft van het begrip "demos". Voor mij staat "demos" voor "het volk". Daar moet de macht liggen. Over hoe je "volk" precies definieert, kun je een discussie voeren. Uit de beantwoording van de heer Backer blijkt duidelijk dat D66, dat de heer Backer nog steeds droomt van een Europese natiestaat. Ik erken dat er verschillen zijn binnen landen — die moeten we ook benoemen — en tussen mensen, ook hier in deze Kamer. Dat is heel erg duidelijk. Maar het idee dat Europa ooit één zal worden zoals Frankrijk nu één is, of Italië of Duitsland, lijkt mij een illusie. Laat ik daarvan wegblijven. Feit is dat het nu niet het geval is. Nu hebben we die verscheidenheid, ook die nationale verscheidenheid. Ik herhaal mijn vraag: moeten we niet naast het Europees Parlement ook de nationale parlementen in hun kracht zetten? De heer Van Ballekom suggereerde al dat nationale parlementen niet langer over handelsverdragen moeten gaan, maar is het, zonder iets af te doen aan het belang van het Europees Parlement, toch niet belangrijk om ook de nationale parlementen voldoende mogelijkheden geven om hun democratische controle uit te oefenen op het Europese bestuur via de Raad en de Commissie?
De heer Backer (D66):
Of ik heb iets gemist, maar volgens mij hebben de nationale parlementen in het Verdrag van Lissabon die positie gekregen. Er heeft een hele ontwikkeling plaatsgevonden, waarna ze die uiteindelijk hebben gekregen. We hebben de mogelijkheid om de regering ter verantwoording te roepen. We voeren deze debatten ook met de minister. Ja, er zijn allerlei vraagstukken van transparantie over besluitvorming in de Europese Raad. Daar denken wij gelijk over. Wij hebben in COSAC-verband daar ook heel vaak op gewezen. Maar ja, Keulen en Aken zijn niet in één dag gebouwd. Dit gaat een tijd duren.
Ik kom toch nog even terug op het punt van de Europese demos. Die verschillen zullen ook blijven. Dat is een debat dat ik vaak met de heer Schalk en ook weleens met de heer Van Dijk heb gevoerd. Het idee dat de Europese Unie een gelijkmaker wordt, gaat in tegen de gedachte van het verenigen van volkeren. Zoals Jean Monnet zei: wij verenigen geen naties, wij verenigen volkeren. In dat opzicht is er wel een demos, meneer Van Apeldoorn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Ik ben blij dat de heer Backer erkent dat die verschillen blijven. Daar moeten we ook rekening mee houden in de EU en een zekere flexibiliteit toelaten. We moeten lidstaten in hun kracht zetten en ze hun autonomie laten behouden. Ik ben blij dat de heer Backer ook het punt opbrengt van het initiatief van COSAC met betrekking tot meer transparantie. Daar had hij het eerder niet over. Daar doel ik mede op. Wat onze mogelijkheid betreft om de regering of de Raad verantwoording te laten afleggen, wat transparantie betreft binnen de Raad van ministers, de Europese Raad, en de Europese Commissie: daar schort nog ontzettend veel aan. Ook de Europese Ombudsman heeft daarop gewezen. Via de heer Backer wil ik de minister aansporen om daar vooral werk van te blijven maken, want daar liggen heel veel lidstaten nog steeds dwars. Dat is een van de punten waarop veel verbetering mogelijk is, naast het toekennen van het recht van initiatief aan het Europees Parlement, wat mede mijn punt was.
De heer Backer (D66):
We zijn het volgens mij eens.
De heer Koole i (PvdA):
Het betoog van de heer Backer kan ik geheel volgen. Ik ben het er ook grotendeels mee eens. Hij zei ook, en daar was ik blij mee, dat Europa zich verder zal ontwikkelen, maar dat ook moet doen op sociaal terrein. Dus ook binnen Europa solidariteit betrachten. Dat probeer ik ook in mijn eigen inleiding aan te geven. Maar dat betekent dus dat Europa belangrijker wordt, ook op dat terrein, en dan moeten er financieel maar ook qua governance mogelijk nog wel wat stappen worden gezet. Wil je echt een sociaal Europa dat anders is dan alleen maar een vrije markt, een sociaal Europa dat ecologisch verantwoorde politiek bedrijft en waarin iedereen de klimaattransitie kan meemaken, dan is een actiever Europa nodig met waarschijnlijk ook een hoger eigen Europees budget. Als je dat wil realiseren, moet je tegelijkertijd ook de democratische controle daarop versterken. Daar ging mijn opmerking over. Als je vindt dat Europa een eenheid in verscheidenheid is, is het dan niet nodig dat je enerzijds het budget van Europa verhoogt, misschien met eigen belastingmiddelen? Dan is Europa meer dan alleen maar een samenwerkingsverband: een entiteit sui generis, wordt dan meestal gezegd. Het is niet alleen maar een samenwerkingsverband en het zou best belasting kunnen heffen, bijvoorbeeld om al die transities mogelijk te maken op een sociale manier. Moet je de controle dan niet laten doen, in ieder geval voorlopig, in samenspel tussen een sterker Europees Parlement en de nationale parlementen, die een grotere inbreng krijgen? Mijn suggestie daarbij was — ik heb die niet van mijzelf maar van een groep rond de econoom Piketty — om dat te doen door een Europese senaat met volksvertegenwoordigers van de nationale parlementen, naast het Europees Parlement, zodat je daarmee uiteindelijk een actievere Europese Unie ook democratischer kunt controleren. Wat vindt de heer Backer van dat idee?
De heer Backer (D66):
Eigenlijk ligt in de vraag het antwoord besloten. Ik ben dat voor een heel groot deel eens. Bij Piketty moet ik altijd even kijken over welk onderwerp hij dan spreekt. Ik ken ook een manifest dat een aantal mensen hebben geschreven, waaronder hij. Dat ging aanvankelijk over de eurozone en de democratisering daarvan om ervoor te zorgen dat de negentien, nu twintig, eurolanden verantwoording afleggen — dat is eigenlijk veel beter — aan de burgers over wat er aan belangrijke sociaal-economische besluiten genomen wordt. Dat zou een ingroeimodel kunnen zijn. Hij had het over 80% bemand door leden van nationale parlementen en 20% door leden van het Europees Parlement. Er zijn tal van modaliteiten denkbaar, maar over het uitgangspunt ben ik het met de heer Koole eens. We zijn er bij het Europees Stabiliteits- en Groeipact tegen aangelopen. We zijn ertegen aangelopen bij de meest vergaande bevoegdheid in Europa: de Europese concurrentieregels. Uiteindelijk zat de dimensie die naar voren kwam bij de steun aan Griekenland en bij de steun aan Portugal en aan Ierland, die sociale dimensie eigenlijk, niet in die afweging. Die kan daar alleen maar inkomen als je daarvoor meer bevoegdheden hebt en als je daarover democratische verantwoording aflegt. Wij zouden daarvoor zijn. Ik denk alleen dat de heer Koole en ik dat niet meer als lid van de Eerste Kamer, de senaat, gaan meemaken.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord. Dat wij daar misschien in de senaat geen rol in kunnen spelen, laat ik buiten beschouwing. We kunnen dat op een andere manier. Ik ga ervan uit dat de regering dit hoort — wij hebben de vraag aan de regering gesteld — en dat de regering zich ook actief inzet voor dat sociale Europa, dat beter democratisch wordt gecontroleerd. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.