Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.01 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. De inhoudelijke argumenten over deze wet hebben we gewisseld in de eerste en tweede termijn. Daar wil ik nu maar niet verder op ingaan. De eindconclusie van de SP-fractie was: ho, niet zo; deze wet niet op deze manier doorzetten, want er zitten te veel inhoudelijke risico's aan. Wat naar mijn mening nog op tafel ligt, is het door mij in eerste termijn ter tafel gebrachte constitutionele gebrek, te weten dat deze wet onder andere bepalingen inhoudt die volgens de Grondwet een tweederdemeerderheid vragen. Dat is ook de vaste beleidslijn van deze Kamer geweest. Ik heb aan de minister een precedent uit 2013 voorgelegd. Ik heb gezegd hoe we het toen hebben opgelost en ik heb gesuggereerd om het nu weer op deze manier op te lossen. Dat betekent dat de bepalingen die een tweederdemeerderheid vereisen, uit de wet worden gehaald en dat de wet in gewijzigde vorm wordt voorgelegd aan de Tweede en de Eerste Kamer.
De minister zegt dat ze daar niet voor wil kiezen. Haar interpretatie is dat het toegestaan zou zijn, omdat het om kleine wijzigingen gaat. Ik heb betoogd dat de Grondwet daar niet over spreekt en niet differentieert. Ik heb ook geen signalen van de Griffie ontvangen dat mijn interpretatie onjuist zou zijn. Samen met collega Van Rooijen en collega Janssen heb ik ook nog advies gevraagd aan drie volgens mij gerenommeerde staatsrechtgeleerden. Die bevestigen dat mijn conclusie in de eerste termijn een terechte conclusie is. Daarmee hoeft die niet waar te zijn, maar het wordt daardoor wel extra belangrijk, vind ik, om ons daar goed op te beraden.
De minister heeft gezegd dat zij wil volharden in haar interpretatie. Daarmee lopen we een risico, als deze wet in deze Kamer met een eenvoudige meerderheid aangenomen zou worden. De rechter in Nederland zal de wet niet toetsen aan de Grondwet, maar als mensen of organisaties de weg naar Luxemburg of Straatsburg vinden en de zaak daar voorleggen, zal dit natuurlijk een van de componenten zijn die gewogen zullen worden: is deze wet in Nederland tot stand gekomen zoals de wetten in Nederland voorschrijven dat wetten tot stand moeten komen? Daarmee loopt de regering, volgens mij, een onnodig risico, dat op relatief eenvoudige wijze gecorrigeerd kan worden, namelijk door de weg te volgen die in 2013 gekozen werd door minister Blok en die ik nu ook aan minister Schouten heb voorgelegd.
Ik wil het haar toch nog een keer in overweging geven: waarom doen we dat niet? Vooral tegen de voorstanders van deze wet wil ik zeggen: waarom zouden we die weg niet volgen? Dit is geen ingewikkelde procedure, zal ik maar zeggen; die kan snel afgerond worden. Je kunt het bij wijze van spreken voor de zomer afronden. Waarom neemt de minister nu het risico dat minister Blok tien jaar geleden niet wilde lopen, omdat hij de gevaren voorzag? Aan de fracties die voor deze wet zijn, vraag ik: waarom maken we deze wet niet gewoon zuiver, zodat dat probleem van tafel is? Dan blijft de inhoudelijke discussie over de vraag of deze wet wel of niet goed is, bestaan, maar dan wordt die niet hierdoor bezwaard. Ik kan, eerlijk gezegd, vooral van de voorstanders niet begrijpen dat ze deze weg niet volgen en dat ze het advies van de drie hoogleraren, die we toch kennen als dé deskundigen op het gebied van constitutioneel recht, terzijde schuiven. Ik zie de argumenten daar niet voor. Als de minister haar wet niet aanpast, dan ligt de wet hier voor en dan zullen we daarover stemmen. Dan blijft de stemprocedure op de agenda staan. Ik heb, met alle respect, tegen de minister gezegd: daar gaat de minister niet over, daar gaat deze Kamer over. De minister is zich ook heel goed bewust van het feit dat deze Kamer daarover gaat. Ik heb geprobeerd de afgelopen twee zittingsperiodes te doorgronden op APPA-wetgeving en ik constateer dat als er wijzigingen op de Wet APPA worden voorgesteld, de Voorzitter voor we gaan stemmen zegt: ik wijs de leden erop dat voor deze wet tweederdemeerderheid vereist is. Dan gaan we stemmen. Daarna worden de stemmen geteld en dan constateert de voorzitter of de gekwalificeerde meerderheid wel of niet op tafel ligt. Ik heb dus aan de Voorzitter de vraag of we de gebruikelijke procedure gaan volgen, dus dat als de Wet APPA onderdeel uitmaakt van de wetgeving, de Voorzitter voor we erover gaan stemmen zegt: ik informeer u erover dat tweederdemeerderheid vereist is. Ook daar zie ik het probleem niet groot zitten. Het is gewoon de procedure volgen zoals we die altijd hebben gevolgd. Ik zou er erg aan hechten dat we dat vandaag ook weer zo doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Kox dat hij dit thema aan de orde heeft gesteld. Ik denk dat het heel goed is dat de Eerste Kamer daarover spreekt. Twee opmerkingen. Een is over de drie hoogleraren die hij aanhaalt en die een advies hebben geschreven. Ik waardeer hun opvattingen zeer, maar ik ben het niet met ze eens. Dat leidt ertoe dat je kunt constateren dat er een bepaalde interpretatie van de Grondwet mogelijk is, die door de heer Kox wordt gedeeld, en een andere interpretatie, die door de minister en de regering is gegeven. Het feit dat er twee verschillende interpretaties zijn, betekent dus dat de Kamer moet beslissen. Mijn vraag aan de heer Kox is of hij het daarmee eens is.
De tweede vraag slaat op zijn laatste opmerking. Hij zegt dat de Voorzitter dan moet zeggen op welke manier we gaan stemmen. De Voorzitter kan alleen maar die uitspraak doen, bijvoorbeeld dat we hier met tweederdemeerderheid horen te stemmen, als hij er zeker van is dat hierover consensus bestaat in de Kamer. Zodra zich in de Kamer twee verschillende opvattingen op dit punt voordoen, kan de Voorzitter die uitspraak niet doen voordat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken. Als de Kamer dan een uitspraak heeft gedaan, dan neemt de Voorzitter die over. Hij is niet zelfstandig in staat, zonder de Kamer te horen, bij een gebleken verschil van mening of verschillende interpretatie om te zeggen: deze interpretatie geldt.
Tot slot. Er werd even gezegd: ik heb het de Griffie gevraagd en die had ook geen bezwaren. Tegen die opmerking teken in bezwaar aan, want je moet die Griffie niet in een politieke discussie betrekken. Het debat over of een bepaalde interpretatie wel of niet de juiste is, is inmiddels een politiek debat en ik zou de Griffie daarbuiten willen laten. Maar graag ook de opvatting van de heer Kox over dat de Kamer beslist als er een verschil van mening is. Is hij het daarmee eens en ook met dat de Voorzitter pas daarna, gelet op dat gevoelen van de Kamer alsook zijn constatering, conclusie kan geven?
De heer Kox (SP):
Ik noemde de Griffie omdat ik heb gemeld toen collega Backer meende te moeten zeggen dat ik op een niet juiste wijze gehandeld had, dat op het moment dat ik het constateerde de Griffie en daarmee ook de Voorzitter heb geïnformeerd over het volgens mij bestaande constitutionele gebrek. Ik heb van de Griffie geen signalen gekregen dat ik het niet goed zag. Wat niet vreemd was, want volgens mij is het heersende leer. Want ook in antwoord op collega Koole: de drie hoogleraren zeggen niets nieuws. Die zeggen de "heersende leer" en de heersende leer is dat je er het moment dat je aan APPA-wetgeving komt een tweederdemeerderheid nodig hebt. We voegen daar nog aan toe dat het opmerkelijk is dat in de Tweede Kamer niet geconstateerd is door de Voorzitter van de Tweede Kamer dat het de APPA-wetgeving betrof. Wij kunnen niet veel meer doen dan de wetten nemen zoals ze hier zijn. Zo staat het in artikel 85 van de Grondwet. Maar daar is dus al een mankement gecreëerd.
Collega Koole zegt: je kan er allemaal verschillend over denken. We hebben natuurlijk wel een heersende leer en degenen die daarvan afwijken, zullen hun punt moeten beargumenteren. Het is niet zozeer dat die hoogleraren iets vreemds zeggen. Ze zeggen gewoon: zo is het geweest. En ik heb geconstateerd dat als er in deze Kamer APPA-wetgeving van toepassing is, de Voorzitter zegt dat er met twee derde over gestemd moet worden. Maar nog een keer: het blijft overeind dat ik vind dat het veel beter zou zijn als de minister zou zeggen "ik vind heel vervelend dat dit erin zit, ik neem het precedent van 2013 en wij herstellen de wetgeving". Dan gaat alles via de koninklijke weg. Ik ben de laatste om te zeggen wat onze Voorzitter moet doen. Onze Voorzitter moet doen wat hij denkt dat hij moet doen. Daar hebben we hem namelijk Voorzitter voor gekozen. Ik constateer alleen het volgende. Als onze Voorzitter zegt "geachte leden, er is hierbij APPA-wetgeving betrokken en dus geldt een tweederdemeerderheid", dan zegt niemand: daar beslissen wij zelf wel over. Dat heb ik in ieder geval nog nooit iemand horen zeggen. Natuurlijk heeft iedereen het zo opgevat dat APPA-wetgeving volgens de Grondwet een tweederdemeerderheid vereist. Wat ik heb beweerd, is in die zin niks nieuws. Ik heb geconstateerd dat dit constitutionele gebrek er is. Dat is op dit moment een discussie. Daar kan ik niks aan doen. Ik had liever gehad dat de minister het niet in de wet had gezet. Ik had liever gehad dat de Tweede Kamer het erover gehad had. Ik had liever gehad dat de Raad van State ernaar gekeken had. Ik ben er stellig van overtuigd dat de Raad van State dit niet gezien heeft. Dat kan gebeuren — ook voor de Raad van State is het een ingewikkelde wet — maar wij moeten hier nu ons oordeel over uitspreken.
De heer Koole (PvdA):
Met dat laatste ben ik het eens: de Kamer moet bespreken of er bij de stemming wel of geen tweederdemeerderheid nodig is. Daar zijn verschillende interpretaties over. Ik betwist dat er een heersende leer zou zijn. Dat laten die twee verschillende interpretaties ook zien. Het is in ieder geval een andere praktijk. Er zijn al verschillende voorbeelden genoemd en ik noem er nog een, een uit de tijd van minister Blok, 2014, waar de heer Kox ook aan refereert, namelijk de Wet langdurige zorg. Ook daarin werden regelingen met betrekking tot APPA opgenomen. Dat waren technische regelingen. Die wet is destijds aanvaard, maar niet met tweederdemeerderheid. Dat is volledig geaccepteerd. Het is ook door de koning ondertekend. Daarmee is formeel gezegd dat het proces correct was. Er is dus niet een heersende leer. Ik zou willen vragen waarom hij denkt dat zijn opvatting nu de heersende leer is.
De heer Kox (SP):
Omdat het debat over de vraag hoe het nu met deze regelgeving zit, gespeeld heeft in 2013. Toen is het vraagstuk op tafel gekomen. Toen zijn er brieven gewisseld met deze Kamer. Toen is dit de beleidslijn van de regering geworden. Sindsdien hebben we zo gehandeld. Dat er in de Tweede Kamer, en ook hier in de Eerste Kamer, nog een voorbeeld te noemen is waarbij die inderdaad niet gevolgd is zonder dat de Kamer daar destijds op gewezen is … De Kamer heeft toen niet te horen gekregen: let wel, we hebben in 2013 dit en dat gezegd, maar deze wet is toch weer anders. Ik denk dat de Kamer, ook deze Kamer en ook dit Kamerlid, toen — ik zal niet zeggen: heeft zitten slapen — onvoldoende alert is geweest. Ik constateer alleen dat de Voorzitter bij alle normale APPA-wetsvoorstellen die wij krijgen, zegt: tweederdemeerderheid. Daarom noem ik dat de heersende leer. Die wordt ook onderschreven door de hoogleraren, want die schrijven de interpretatie van de heersende leer op in hun handboeken.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Dat kun je natuurlijk altijd zeggen. Als de Kamer iets heeft gedaan, als die APPA-technische punten heeft gewijzigd terwijl er geen tweederdemeerderheid was, dan heeft de Kamer volgens de heer Kox zitten slapen. Zo heb je altijd gelijk: of ze doen wat de heer Kox doet of ze hebben zitten slapen. Het zou ook kunnen dat de Kamer hierin geen probleem zag omdat het slechts wetstechnische wijzigingen waren. Ik hou vol: als dat zo is, dan is er dus geen heersende leer die zegt dat alle wijzigingen, ook wetstechnische wijzigingen, met tweederdemeerderheid moeten gaan. Uiteindelijk ligt het oordeel bij deze Kamer. We gaan er vandaag dus waarschijnlijk een uitspraak over doen.
De heer Kox (SP):
Dat is een bewijs uit het ongerijmde, als ik dat zo mag zeggen. We hebben het er nooit over gehad in de zin van waar de heer Koole nu aan refereert. We hebben het er wel over gehad in de zin van waar ik en drie hoogleraren aan refereren. Daar hebben we het over gehad. Dan mag je dus zeggen: als de Kamer zich uitgesproken heeft, als de regering zich uitgesproken heeft, dan is dat, als dat niet weersproken wordt, de heersende leer. Het feit dat er in 2014 toch nog een wetje doorheen is geglipt, is geen bewijs. Dat is een bewijs uit het ongerijmde. Collega Koole weet natuurlijk dat ik hier geen dingen verzin. Ik verzin niet dat dit de wijze van redeneren is, wat een heersende leer is en wat geen heersende leer is.
De heer Schalk i (SGP):
Het is heerlijk ontspannen als je als fractie van tevoren hebt gezegd: wij willen niet versnellen en niet vertragen. Dat betekent dat we in alle rust kunnen luisteren naar wat er allemaal te berde wordt gebracht. Ik heb wel een vraag over de oplossingsrichting die door de heer Kox zojuist werd verwoord. Ik denk dat hij terecht heeft gezegd dat de Voorzitter bij APPA-wetgeving een aantal keer heeft gezegd: we gaan hier met tweederdemeerderheid over stemmen. Maar ik ga er even van uit — dat zal de heer Kox ook doen — dat dat dan ook in de Tweede Kamer was gebeurd. Wat de heer Kox nu voorstelt, is dat we in deze Kamer met tweederdemeerderheid zouden gaan stemmen, terwijl dat in de … Sorry, ik bedoel: dat we in deze Kamer met tweederdemeerderheid zouden gaan stemmen, terwijl dat in de Eerste Kamer niet nodig was. Sorry, ik bedoel: in de Tweede Kamer niet nodig was. Het wordt heel ingewikkeld. Ik begin opnieuw. Het lijkt erop dat de heer Kox zegt dat we in de Eerste Kamer met tweederdemeerderheid zouden moeten gaan stemmen, terwijl in de Tweede Kamer gewoon een absolute meerderheid is gehanteerd. Dat lijkt me inderdaad een novum. Hoe zou de heer Kox daarop willen reageren?
De heer Kox (SP):
Dat is een complexe zaak. Normaal gesproken wordt ook in de Tweede Kamer op dezelfde manier gewerkt als hier, op het moment dat onze Voorzitter zegt: let op, hier zit APPA-wetgeving in, dus twee derde. Daar wordt redelijk de hand aan gehouden. Ik zou zeggen dat dit wel wat beter kan. Ook in de Tweede Kamer kan er wel iets beter gekeken worden naar de constitutionaliteit van wetsvoorstellen. Artikel 85 van de Grondwet zegt: deze Kamer neemt wetsvoorstellen zoals ze hier door de Tweede Kamer zijn aangeleverd. Ongeacht wat wij vinden van dat wetsvoorstel, kunnen wij niet de besluitvorming die heeft plaatsgevonden in de Tweede Kamer veranderen, zelfs als die zich niet verdraagt met de constitutie. We kunnen die ter discussie stellen, maar niet veranderen. Maar deze Kamer, wetende dat artikel 63 van toepassing is, kan niet tegen zichzelf zeggen: wij weten dat niet meer. Dat weet de Voorzitter ook. De Voorzitter gaat volgens artikel 110 van ons Reglement van Orde over de stemmingen. Daarom mijn vraag aan hem of wij dat gewoon gaan doen zoals we dat altijd hebben gedaan. In ons recht hebben wij niet geregeld wat er moet gebeuren als een Kamer een besluit neemt dat ze eigenlijk niet had mogen nemen. De enige regel die we daarvoor hebben, is dat de Eerste Kamer niks meer kan doen aan de besluitvorming in de Tweede Kamer. Omgekeerd kan dat ook niet. Maar deze Kamer is volledig verantwoordelijk voor haar eigen besluitvorming. Daarom is de discussie over twee derde hier van belang.
Precies daarom, collega Schalk, zei toenmalig minister Blok tien jaar geleden: dat moeten we zo niet doen; we moeten deze discussie niet op deze manier bezwaren. Toen speelde hetzelfde. En dus heeft toenmalig minister Blok, volgens mij om precies de juiste redenen, gezegd: "Ik wil de discussie hier niet bezwaren. Ik pas mijn wetsvoorstel aan. Dan is een eenvoudige meerderheid vereist en dan doen we het via de koninklijke weg." Dat was mijn serieuze voorstel aan de minister. Ik snap ook dat zij dat ook liever keurig allemaal doet. Het is evident dat er politieke druk is dat deze wet nu aangenomen wordt, maar ik vind dat de Eerste Kamer die politieke druk moet kunnen weerstaan en gewoon moet zeggen: wat betekent nu in de praktijk een maand uitstel; wat is daar nu het ernstige van als we daarmee het debat hier niet bezwaren met de discussie waarop collega Schalk terecht wijst?
De heer Schalk (SGP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het fijn vind dat de heer Kox nu heel goed stipuleert waarom toenmalig minister Blok die wet destijds heeft ingetrokken. Hij heeft niet gezegd: we doen het hier fout. Hij heeft gezegd: ik wil de discussie daar niet belasten. Die vraag ligt voor bij de huidige minister Schouten: wil zij de discussie belasten, ja of nee? Als zij dat wél wil, dan doen we hier precies wat we moeten doen, namelijk debatteren over deze gang van zaken. Vervolgens zegt de heer Kox: in de Tweede Kamer hebben ze blijkbaar niet goed opgelet. Daar hebben ze met gewone meerderheid van stemmen erover gestemd. Ik hoorde de heer Kox in zijn betoog zojuist ook iets zeggen over de Raad van State, namelijk dat die het niet zou hebben gezien. Ik zou heel voorzichtig willen zijn met die opmerking, want de Raad van State heeft blijkbaar wel opmerkingen erover gemaakt. Maar het is evident dat je geen opmerkingen erover hoeft te maken als je niet vindt dat dit een probleem is. Dat hebben we natuurlijk ook niet op die manier aan de Raad van State voorgelegd.
Ten slotte zou het een heel vreemde figuur zijn als wij hier tegen de Voorzitter zouden zeggen in de loop van deze dag: Voorzitter, in de Tweede Kamer hebben ze het met een gewone meerderheid gedaan, maar hier willen wij tweederdemeerderheid. Dan zijn we echt iets nieuws aan het creëren, wat volgens mij ook heel aanvechtbaar is. Als je dan vindt dat het tweederdemeerderheid zou moeten zijn, dan vind ik dat we de consequenties moeten trekken en het hele wetgevingsproces terug moeten trekken. Dat betekent wat mij betreft — en dat vraag ik dan aan de heer Kox — dat we de koninklijke weg zouden kunnen bewandelen. Dat heb ik vorige week ook in mijn laatste termijn gezegd. Die koninklijke weg bewandelen houdt in dat je een novelle vraagt, waar je een aantal dingen in kunt regelen. Maar de andere weg is, voor zover ik dat kan overzien, nog steeds geen illegale weg, geen onwettige weg. Vindt de heer Kox dat dat wel een onwettige weg is?
De heer Kox (SP):
We zijn het er in ieder geval beiden over eens dat de koninklijke weg om meerdere redenen de beste weg is. Dat is een haalbare weg. Daar is niks ingewikkelds aan. Dat kan allemaal gewoon zo gebeuren. Alleen de politieke druk — "wij moeten hier vandaag dit besluit nemen" — maakt dat we die weg niet nemen, denk ik. Daar zijn we het over eens. In 2013 werd die weg gekozen om de discussie hier niet te bezwaren met de vraag of wij dingen zouden gaan doen die niet zouden kloppen, die zich niet goed zouden verhouden met de Grondwet. Dat was een verstandig besluit van minister Blok destijds. Dat heeft ook geen problemen opgeleverd. Straks krijg ik op mijn nadrukkelijke verzoek nog antwoord van de minister waarom wij het niet op deze manier doen om al die discussie te vermijden.
Vervolgens over de redenering van collega Schalk. Als de Tweede Kamer niet met tweederdemeerderheid een wet aanneemt en deze vervolgens bij ons aanlevert, verordonneert de Tweede Kamer daarmee niet aan de Eerste Kamer hoe wij moeten stemmen. Beide Kamers horen zich te verhouden tot de Grondwet. Die discussie over de eigenstandige verantwoordelijkheid hebben we hier al vaak gehad en volgens mij hebben we daar inmiddels ook een heersende leer over ontwikkeld: wij gaan daar zelf over. Ja, ik denk dat de Tweede Kamer met een constitutioneel gebrek deze wet heeft aangenomen, maar nee, onze Grondwet verbiedt dat niet. De Tweede Kamer mag wetten aannemen om alle mogelijke redenen, zelfs in strijd met de Grondwet. Dat is heel vervelend, maar zo hebben we dat geregeld. De Eerste Kamer moet hetzelfde doen. De Eerste Kamer moet kijken of artikel 63 van de Grondwet in dit geval hetzelfde zegt als wanneer we andere wijzigingen van de APPA hier voorleggen en de Voorzitter zegt: "Ik wijs de leden erop dat tweederdemeerderheid vereist is." Die vraag leg ik aan de Voorzitter voor. De Voorzitter luistert natuurlijk erg goed. Ikzelf ben niet zo'n aanhanger van wat collega Koole zei, dat deze Kamer zelf wel uitmaakt of tweederdemeerderheid van toepassing is of niet. Natuurlijk, uiteindelijk maakt deze Kamer dat altijd zelf uit, maar deze Kamer moet ook altijd heel goed kijken naar wat de Grondwet zegt. De Grondwet heeft niet bedoeld: wij zeggen dit, maar als jullie er anders over denken, dan neem je gewoon een motie aan en doe je het anders. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hecht eraan dat wij als Eerste Kamer eigenstandig naar onze verantwoordelijkheid kijken. Nogmaals, volgens mij is dat de heersende leer. Ik heb een vraag gesteld aan de Voorzitter. Daar krijg ik een antwoord op. "Daar hebt u het mee te doen", zeggen ze dan op televisie, dus daar doe ik het dan mee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Misschien even voor de precisie. Ik heb nog geen reactie gehad op mijn opmerking over de Raad van State. Daar komt de heer Kox zo hopelijk nog even op terug. Dan het tweede. In zijn betoog gaat hij uit van de premisse dat de Tweede Kamer een ongrondwettelijk besluit heeft genomen. Dat is nog de vraag, denk ik. Of dat waar is, daarover spreken we vandaag. Het derde punt dat ik graag zou willen maken, is het volgende. Stel dat we zouden zeggen "wij denken dat het twee derde zou moeten zijn", dan moet je heel goed nadenken of je dat alleen in deze Kamer zou willen.
De heer Kox (SP):
Het woord "ongrondwettelijk" heb ik, als ik het heb gebruikt, niet terecht gebruikt. Ik heb gezegd dat er een constitutioneel gebrek aan zit, omdat in mijn redenering deze wet tweederdemeerderheid had moeten hebben. Maar ik heb ook gezegd dat de Tweede Kamer volledig bevoegd is tot besluitvorming. Voor ons geldt artikel 85 van de Grondwet. Wij aanvaarden de wetten van de Tweede Kamer, hoe gebrekkig of geweldig ook, hier als wetten die wij gaan behandelen. Maar daarmee wordt geen steminstructie aan deze Kamer gegeven.
Wat de Raad van State betreft: ik kan inderdaad niet lezen dat de Raad van State een mening heeft. De Raad van State zegt er niks over. Ik loop twintig jaar mee. Ik kan mij, gezien de discussie die in 2013 nogal wat stof deed opwaaien, niet voorstellen dat als de Raad van State hiernaar gekeken had, hij daar niet ten minste een regel in zijn advies aan had gewijd, zo van: "in 2013 is er weliswaar zo besloten, maar inmiddels zijn dit" of "in afwijking van uw normale procedure" et cetera. De Raad van State heeft er volgens mij niet naar gekeken. Ik kan het ze niet vragen. Ze zitten hier in hetzelfde gebouw. Als ik heel hard roep en vraag "meneer de Voorzitter, zeg 'ns wat er is" … Ik denk dat het zo is, maar dat kan ik niet bewijzen. Ik denk dat we op dit moment niet meer de mogelijkheid hebben om tegen de Raad van State te zeggen: kom er eens even bij zitten en vertel het eens. Vergissen is menselijk en de Raad van State kan zich dus ook vergissen. Ik heb in ieder geval nergens gezien dat de Raad van State zegt: nu moet het anders dan in 2013; nu moet het anders dan u normaal doet bij APPA-wetgeving. Dat heb ik nergens gevonden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet langzamerhand een beetje richting een lunchpauze gaan. Het spijt mij, maar we gaan na de lunchpauze weer door. Kunt u eerst uw inbreng voltooien?
De heer Kox (SP):
Ik was klaar.
De voorzitter:
U bent klaar. Dan nog de heer Van Rooijen. Kort als het kan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter, collega Kox heeft inzake APPA aan u gevraagd om bij de beoordeling van de stemming er ook een opvatting over te hebben. Ik heb datzelfde gevraagd inzake de wens van mijn fractie om het advies van de landsadvocaat te publiceren. Die vraag heb ik ook bij u voorgelegd. Even daargelaten wat collega Kox zei over de Griffie, is mijn vraag of de Voorzitter heeft overwogen om aan de Raad van State of de landsadvocaat te vragen hoe hij als Voorzitter van deze Kamer en ook als hoeder van de Grondwet namens ons allemaal hiernaar zou moeten kijken, omdat dat zou kunnen helpen bij zijn oordeel of er op grond van artikel 110 een meerderheid of een tweederdemeerderheid nodig is bij de stemming. Heeft hij dat overwogen of eventueel al gedaan? Dat is de vraag die …
De heer Kox (SP):
Dat is geen vraag aan mij. Ik denk dat dit een vraag aan de Voorzitter is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar er is maar één manier om deze vraag te stellen. U zei namelijk dat u de Voorzitter dat heeft gevraagd, maar ik heb een andere vraag over de landsadvocaat ook gesteld. Maar mijn punt is eigenlijk het volgende. Ik probeer me ook in de positie van de Voorzitter te verplaatsen, die hierbij best een belangrijke rol heeft. Die heeft hij uiteraard altijd, maar zeker ook in dit geval. Heeft hij overwogen — dat zou toch kunnen — om op persoonlijke titel advies te vragen aan de Raad van State en eventueel ook aan de landsadvocaat, in de trant van: ik moet dit debat leiden en dat moet allemaal keurig staatsrechtelijk goed verlopen? Als hij daar informatie over wil geven, zou dat ons namelijk een dieper inzicht geven.
De heer Kox (SP):
Dat lijkt mij een heel interessante vraag, maar zoals gezegd: ik heb de andere vraag aan de Voorzitter voorgelegd. Daar gaat de Voorzitter over. De dag is nog lang en de Voorzitter is mans zat om daarover te beslissen. Het zijn interessante vragen, maar ik zeg het nog een keer: ik ga niet voor de Voorzitter vragen beantwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte, vindt de heer Kox dat we alsnog de Raad van State om advies moeten vragen alvorens de wet in stemming komt?
De heer Kox (SP):
De Raad van State kan ons gevraagd en ongevraagd advies geven. Er staat nergens dat dat niet binnen een uur kan. Dat kan altijd. Maar ik vind niet dat deze Kamer daar om advies moet vragen. Wij zijn mans en vrouws zat om naar de Grondwet te kijken én naar de Voorzitter te luisteren en dan een besluit te nemen. Maar ik vind het een gemis dat we de visie van de Raad van State niet hebben. Ik durf te beweren dat de Raad van State er niet naar heeft gekeken. Dat is jammer. Maar dat kan ik niet bewijzen. Ik kan alleen de Raad van State vertellen dat ik hier al heel lang zit. Ze hebben er heel lang over nagedacht en ze hebben een mening over, maar op basis van mijn politieke ervaring denk ik zomaar dat je soms weleens iets kan missen. De Tweede Kamer heeft het namelijk ook gemist. Iedereen heeft het gemist. En nu ligt het op tafel. Dat wilde ik tot slot zeggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Niet is mensen vreemd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Kox, collega Schalk en ik hebben ook in eerdere debatten aangegeven dat de koninklijke weg een novelle is, los van dat je ook het wetsontwerp kan intrekken, maar daar pleit ik niet voor. U zegt dat het vanwege politieke druk niet gebeurt, maar kunnen we niet vandaag proberen met z'n allen te zorgen dat die novelle er volgende week dinsdag aan het begin van de avond ligt, opdat we gewoon op 6 juni koninklijk, staatsrechtelijk correct kunnen handelen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Ik heb al in eerste en tweede termijn gezegd dat de Kamer over een novelle kan praten, maar het is de minister die aanbiedt om een novelle te maken. Alleen als de minister die aanbiedt, komt er een novelle. Het is niet zo dat deze Kamer kan zeggen: er móét een novelle komen. Zo werkt het niet. Als de minister het niet doet, dan komt die er niet.
De heer Schalk (SGP):
Laat ik even iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat ik die koninklijke weg begeer; ik heb gezegd dat die er is. Dat is één. Het tweede is dat ik wel een vraag heb gesteld aan de heer Kox. Ik denk dat hij die zelf niet kon beantwoorden, maar ik stel 'm nog een keer. En anders stel ik 'm misschien wel aan de Griffie, via de Voorzitter, als dat mag. Is er een precedent dat er in de Tweede Kamer met een absolute meerderheid van stemmen is gestemd en in de Eerste Kamer met een tweederdemeerderheid, dus bewust, op deze manier, zoals dit betoogd is in het debat?
De heer Kox (SP):
Voor zover ik heb kunnen zien, wordt er in de Tweede Kamer niet altijd gezegd dat er APPA-wetgeving is. Die is er wel, maar het probleem doet zich niet voor omdat die wetgevingen tot dusverre altijd met hele grote meerderheden zijn aangenomen. Dus in die zin kan ik niet zeggen dat daar een precedent ligt. Er lag een precedent in 2013. Toen hebben we erover gesproken en toen is er een oplossing gekomen.
De heer Schalk (SGP):
Dat precedent van 2013 kennen we, maar de vraag is niet wat de Tweede Kamer wel of niet goed doet of met welke meerderheden. Mijn stelling is: op het moment dat er een tweederdemeerderheid nodig is, wordt dat én in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer benoemd. Als de heer Kox het niet weet dan kan er misschien toch naar gekeken worden, ook door de Griffie, maar mijn vraag is: is er een precedent dat de Tweede Kamer gewoon met absolute meerderheid stemde en dat de Eerste Kamer dus vervolgens besloot dat het twee derde moest zijn? Dat is de vraag, maar ik snap dat de heer Kox hem niet kan beantwoorden.
De heer Kox (SP):
Ik heb mijn hele onderzoek ook pas enkele … We zijn er pas kort mee bezig. Ik denk dat het zich niet heeft voorgedaan, maar zoals gezegd: het wordt niet altijd aangekondigd dat het Appa-wetgeving is, en dat blijkt het dan achteraf wel te zijn. Maar collega Schalk, wat overeind blijft, is: wij hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid en kunnen niet zeggen dat wij iets moeten volgen omdat de Tweede Kamer dat heeft gedaan. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Kox. Dan gaan wij nu de beraadslaging en vergadering sluiten voor de lunchpauze. We zullen de vergadering en de beraadslaging hervatten om 13.30 uur. Dan gaan we door met de derde termijn van de kant van de Kamer. Dan volgt daarna de derde termijn van de kant van de minister, al of niet na een gewenste schorsing, en dan zullen we deze derde termijn afronden. Over het verdere verloop van de vergadering vandaag en vanavond krijgt u van de Griffie bericht of heeft u dat reeds gekregen. Dan schors ik nu de vergadering en de beraadslaging tot 13.30 uur.