Verslag van de vergadering van 15 april 2024 (2023/2024 nr. 28)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.06 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Petersen i (VVD):
Voorzitter. Vandaag en morgen spreken wij onder tijdsdruk over het wetsvoorstel Wet verhoging minimumloon 2024. Die tijdsdruk is ons gegeven door het hier al besproken amendement-Van der Lee, waarin een extra verhoging van het minimumloon van 1,2% per 1 juli aanstaande wordt verordonneerd, met een doorwerking in de gekoppelde uitkeringen. Voor een goede uitvoering heeft het UWV uiterlijk dinsdag duidelijkheid nodig. Dat beperkt helaas de ruimte voor een fundamentelere gedachtewisseling over dit onderwerp.
Ongeveer 440.000 werknemers in Nederland, veelal jonger dan 30 jaar, zitten op deze inkomensbasis. Een miljoen Nederlanders, ook uit de groep van 3 miljoen AOW-gerechtigden, worden hier vanwege de koppeling van hun uitkering aan het minimumloon ook door geraakt. De VVD-fractie hecht aan een fatsoenlijk bestaansminimum voor iedereen in Nederland. Gelukkig heeft de politiek zich daar de afgelopen jaren voor ingespannen. Sinds 2014 steeg het minimumloon met 54%, waarvan 37% in de afgelopen vier jaar. Dat is al aangehaald. Bovendien wordt het minimumloon per 1 juli nog eens regulier verhoogd met ruim 3%. De kosten daarvan worden gedragen door onze bedrijven en de belastingbetaler. Dat valt niet voor iedereen mee, want veel mkb-ondernemers hebben, nadat zij de coronaperiode ternauwernood hebben overleefd, forse schulden die ze nog moeten terugbetalen. Daarnaast worden onze bedrijven geconfronteerd met stijgende energierekeningen en brandstofkosten.
Hoe sympathiek de voorgestelde extra verhoging van het minimumloon ook is, de VVD-fractie betwijfelt of deze verhoging nodig en verstandig is. We zijn bezorgd over de gevolgen van deze verhoging voor vooral kleine en middelgrote bedrijven. Deze verhoging leidt tot een extra stijging van de loonkosten van 170 miljoen euro. Daarin is nog niet inbegrepen de onvermijdelijke verhoging van de loonschalen boven dat minimumloon om verschillen binnen een bedrijf in senioriteit en verantwoordelijkheid in stand te houden. De belastingverzwaringen voor het bedrijfsleven die voortvloeien uit het amendement-Van der Lee ter dekking van de verhoging van het minimumloon komen hier nog een keer bovenop. Welk beeld heeft de regering bij het vermogen van deze ondernemingen om deze extra uitgaven nog op te vangen? Voorziet de regering dat dit de druppel is die de emmer bij bedrijven doet overlopen, zodat zij, bijvoorbeeld door de combinatie met coronaschulden en hogere energie- en transportkosten, hun activiteiten moeten staken?
Hieruit volgt discussie over de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en over het Nederlandse ondernemingsklimaat. Het minimumloon in Nederland behoort tot de hoogste van Europa. Alleen in Luxemburg is het minimumloon hoger dan in Nederland. Wat betreft de koopkracht van het minimumloon moeten wij alleen Luxemburg en Duitsland voor laten gaan. Welk beeld heeft de regering bij de verslechtering van de positie van het Nederlandse bedrijfsleven als gevolg van deze minimumloonverhoging? Welke gevolgen heeft deze voor het Nederlandse ondernemingsklimaat? Welke negatieve gevolgen zal deze hebben voor de Nederlandse economie?
Bedrijven in Nederland hebben veel moeite om personeel te vinden, juist ook in de lagere loonschalen. Deze extra verhoging van het minimumloon leidt ertoe dat maar liefst 40.000 mensen aan de arbeidsmarkt worden onttrokken. Dat is ofwel omdat werken onvoldoende loont, want de uitkeringen stijgen mee, zodat werken vanuit een uitkering niet aantrekkelijker wordt, ofwel omdat het behouden van groepen werknemers door bedrijven niet meer kan worden opgebracht. Voor de VVD-fractie is het moeilijk te verkroppen dat meer in plaats van minder mensen hierdoor aan de kant komen te staan. Dat is niet alleen schadelijk voor de economie. Ook vanuit sociaal oogpunt is het essentieel dat mensen meedoen aan het arbeidsproces.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoor de VVD van alles zeggen over koopkrachtstijgingen bij de minima. Is de heer Petersen het met mij eens dat de armoede de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen onder de werkenden, juist onder mensen met een minimuminkomen?
De heer Petersen (VVD):
Ik heb aangegeven hoezeer het minimumloon is gestegen in de afgelopen tien jaar en in de afgelopen vier jaar, ook in vergelijking met landen om ons heen. Dat is voor de economie heel belangrijk, omdat we grotendeels een exportland zijn. We zien dat de minimumlonen alleen in Luxemburg hoger liggen, in euro's uitgedrukt, en de koopkrachtpariteit alleen in Luxemburg en Duitsland hoger ligt. Met andere woorden, als je vanuit dat oogpunt kijkt en je een vitale samenleving en een vitale economie wilt, dan is het van groot belang dat we daar ook rekening mee houden. Daarom heb ik dit naar voren gebracht.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De heer Petersen haalt twee dingen door elkaar. Als mensen niet rond kunnen komen van hun inkomen en daardoor dus in armoede moeten leven, ondanks het feit dat zij werken, dan kan de koopkracht op papier best zijn gestegen en kunnen we een heel mooi minimumloon hebben in vergelijking met andere landen, maar dan hebben we toch een groot sociaal probleem in Nederland.
De heer Petersen (VVD):
Ik zou de vraag van mevrouw Perin-Gopie willen beantwoorden met de opmerking dat we een groot probleem hebben als bedrijven de lonen die hiervoor moeten worden verhoogd — en niet alleen de minimumlonen, want er moet ook rekening worden gehouden met het doorloopeffect dat al eerder in het debat is aangehaald — niet meer kunnen betalen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik raak hier helemaal van in de war. Het gaat hier om het voorstel om het minimumloon te verhogen. Dat vereist niet dat werkgevers alle lonen met 1,2% moeten verhogen. Als mensen van het minimuminkomen niet rond kunnen komen, dan maakt het mij niet uit dat hun inkomen hoger is dan wat mensen in Luxemburg krijgen. Als mensen in Nederland niet hun vaste lasten kunnen betalen en niet goed voor hun eigen kinderen kunnen zorgen omdat het minimuminkomen te laag is, dan zouden we dat minimuminkomen toch gewoon moeten verhogen?
De heer Petersen (VVD):
De vraag is natuurlijk: wie gaat dat betalen? Ik mag u erop wijzen — u heeft dat uitgebreid kunnen lezen in de stukken die de minister ons heeft toegestuurd — dat de lasten voor werkgevers die tussen 1 en 25 minimumloners in dienst hebben met ruim 60% zijn gestegen. Mevrouw Perin-Gopie kijkt daarvan op, zie ik, maar dat zijn precies de cijfers die de minister ons heeft toegestuurd. Wie kan dat betalen? En als we geen vitale economie meer hebben, hebben we straks ook geen vermogen meer om dat minimumloon te betalen. Ik wijs erop dat de minister in de stukken heeft aangegeven dat er 10.000 banen zullen verdwijnen, omdat het voor bedrijven al niet meer mogelijk is om die banen vast te houden. Die mensen gaan er niet op vooruit als zij hun baan kwijtraken. Zo simpel zitten de wereld en de economie nu eenmaal in elkaar.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Ik moest bijna huilen toen ik hoorde over het leed van de ondernemers in Nederland. Het was echt hartverscheurend. Ik dacht dat we het hier hadden over mensen met een laag inkomen. Ik weet niet of de heer Petersen dat weet, maar als je op een laag inkomen zit, zit je rond de €2.000 per maand. Ik weet niet of hij daar heel gelukkig van wordt.
Als ik kijk naar de cijfers over de winsten van de bedrijven in Nederland, dan stel ik vast dat het harstikke goed gaat in Nederland. Dat gaat echt om miljarden. De bedrijven hebben de coronacrisis goed overleefd, mede dankzij subsidies van de overheid. Natuurlijk moeten ze die subsidies terugbetalen, maar gelet op de winsten gaat het heel erg goed met Nederland.
Ik wil een vraag stellen over de arbeidsinkomensquote, want volgens mij is het cijfer dat u net noemde een beetje geflatteerd. De arbeidsinkomensquote zet hetgeen wij de werkenden aan loon en inkomen gunnen af tegen de winsten die bedrijven maken. Die arbeidsinkomensquote is echt behoorlijk gedaald. Dit betekent in gewonemensentaal dat de bedrijven rijker worden, doordat zij meer winst maken, terwijl de mensen die het werk verzetten — de hardwerkende Nederlander, ooit een figuur in de verkiezingsprogramma's van de VVD — ...
De heer Petersen (VVD):
Zeker.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
… er steeds minder aan overhouden. Sterker nog, vroeger was de arbeidsinkomensquote meer dan 80%, terwijl die de laatste jaren gedaald is naar 73%. Er is dus heel veel ruimte voor die winstgevende bedrijven om de werkenden mee te laten profiteren. Waarom wil de VVD dat niet?
De heer Petersen (VVD):
Ik heb een aantal debatten met mevrouw Vos mogen voeren. Het is mij opgevallen dat zij altijd een stelling poneert die niet klopt en vervolgens een vraag stelt, in de hoop dat die stelling dan niet meer besproken wordt. Ik wil daar vanavond niet aan voorbijgaan. De stelling dat het goed gaat met de bedrijven in Nederland is namelijk helemaal niet algemeen geldend. Mevrouw Vos haalt wat gemiddelden bij elkaar en komt dan tot de redenering die zij volgt. Het is jammer dat ik mevrouw Vos geen vragen mag stellen, want anders had ik haar de vraag gesteld of zij enig idee heeft hoeveel bedrijven er meer failliet zijn gegaan in 2023 dan in 2022.
De voorzitter:
Maar die vraag is dus niet gesteld.
De heer Petersen (VVD):
Ik zal het antwoord zelf geven, omdat het in het debat niet past om vanaf hier vragen aan collega's te stellen. Het is meer dan 50%. Er zijn in 2023 3.271 bedrijven failliet gegaan en dat is niet omdat het geld over de plinten klotste. Dit zijn precies de bedrijven die ik wil beschermen tegen economisch ongezonde situaties, waardoor niet alleen die ondernemers ten onder gaan, maar ook de werknemers die zij van inkomen voorzien.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Het is toch heel naar dat ik nu met Schumpeter moet komen, maar ik kom er nu toch mee. De bedrijven die failliet zijn gegaan in de afgelopen paar jaar, zijn veelal zzp'ers die uiteindelijk geen ondernemer bleken te zijn. En het zijn bedrijven die een tijdje in leven zijn gehouden door overheidssubsidies, overigens na de coronatijd. Schumpeter zei dat het af en toe gezond is dat bedrijven, die eigenlijk niet kunnen functioneren in deze hoogtechnologische samenleving of de veranderende arbeidsmarkt, het niet redden. Dat is eigenlijk helemaal niet erg. Wat dit wetsvoorstel hopelijk zal doen — ik heb dat ook al eerder gezegd — is dat wij inderdaad een hogelonenland worden. Lagelonenbedrijven, die een businessmodel van lage lonen hebben en die het moeten hebben van goedkope arbeid en niet van innovatie, mogen wat GroenLinks-PvdA en de Partij voor de Dieren betreft inderdaad vertrekken. Dat is ook weer hartverscheurend, maar soms gebeurt dat en dan niet vanwege de hoge lonen. Kijk maar de plaatjes over de arbeidsinkomensquote. Kijk maar naar de plaatjes over de bedrijven die wel miljardenwinsten hebben.
De heer Petersen (VVD):
Ik ben toch blij dat mevrouw Vos mij elke keer weer weet te verrassen. Tegelijkertijd ben ik ook wel wat geschrokken dat bij mevrouw Vos bijna de slingers worden opgehangen als bedrijven in Nederland failliet gaan. U lijkt het mooi te vinden. Ik denk dat het toch een beetje zorgwekkend is voor bedrijven in Nederland dat dit de toon vanuit het parlement is waarmee er over bedrijven wordt gesproken. Daar hou ik mijn antwoord maar even bij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar sta ik helemaal niet bij te juichen. Het is natuurlijk vreselijk voor zzp'ers als ze op een gegeven moment moeten besluiten dat ze niet als ondernemer verder kunnen. Dat is ook vreselijk voor kleine bedrijven. Maar het gebeurt wel en dat is niet om over te juichen. Maar de andere kant van het verhaal is dat we bedrijven in Nederland in leven moeten houden met subsidies en door lagelonenarbeid. Dat is heel erg verdrietig voor mensen die zich het schompes moeten werken en ondertussen in leven moeten worden gehouden door andere subsidies van de overheid.
De heer Petersen (VVD):
Dan proef ik dat mevrouw Vos het vervelend vindt als zzp'ers failliet gaan, maar niet de bedrijven met personeel. Een voorbeeld dat me te binnen schiet is BCC dat failliet is gegaan. Als dat soort bedrijven failliet gaat, met filialen waar honderden of soms duizenden mensen werken, en mevrouw Vos staat met opgeheven armen te juichen dat dat gebeurt omdat dat het bedrijfsleven een goed lesje leert, dan val ik van mijn stoel. Ik kan die opmerkingen ook bijna niet serieus nemen. Ik schrik ervan dat er in dit huis op die manier over bedrijven wordt gesproken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos, en dan ga ik naar mevrouw Van Aelst.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik werd hier uitgedaagd. De heer Petersen weet dondersgoed dat ik niet met mijn handen in de lucht sta te juichen als bedrijven failliet gaan. Ik vind dat vreselijk. Ik vind dat vreselijk voor de werknemers. Maar het gebeurt. En soms gebeurt het omdat bedrijven geen businessmodel hebben. Daar staat niemand om te juichen, maar ik kan me niet voorstellen dat de VVD het prettig vindt dat bedrijven met subsidies in leven worden gehouden en dat werknemers daarvoor moeten bloeden. Ik neem aan dat u daar ook niet over staat te juichen.
De heer Petersen (VVD):
Voorzitter, ik neem aan dat mevrouw Vos via de voorzitter tot mij spreekt. Ik wil mevrouw Vos in elk geval complimenteren met de draai die ze maakt. Eerder in het debat zei ze al dat verandering van mening een sterkte is. Ik ben blij dat mevrouw Vos dit met betrekking tot hoe zij tegenover failliete bedrijven staat, vanavond meteen heeft gedemonstreerd.
De voorzitter:
Mevrouw Van Aelst. U moet er even over nadenken?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Ja, voorzitter, van zo veel fantasie moet ik toch even bijkomen. Sorry. We hebben twee vragen aan de VVD. De eerste gaat over het feit dat de VVD vindt dat werken voldoende loon moet bieden om van te kunnen leven. Op dit moment is het echter zo dat heel veel werkende mensen allerlei vormen van toeslagen moeten krijgen om in leven te kunnen blijven en om überhaupt hun vaste lasten te kunnen betalen. Wat vindt de VVD van deze subsidie aan bedrijven die lage lonen betalen?
De heer Petersen (VVD):
Ik zou dit niet opvatten als subsidie aan bedrijven die lage lonen betalen. Maar in antwoord op de gestelde vraag: wij vinden het belangrijk dat mensen een normaal bestaansminimum hebben. Als het minimumloon daartoe niet voldoende is, dan zijn we blij dat die toeslagen er zijn. Ik heb aan het begin gezegd dat wij het betreuren dat we door de haast waarmee dit debat wordt gevoerd niet fundamenteler kunnen spreken over hoe het loongebouw georganiseerd wordt. Wij hadden het liever gehad over de toeslagen en de grenzen die daarvoor worden gehanteerd. Wij hadden het liever gehad over het belasten van arbeid zodat ook de koopkracht van mensen aan de onderkant van het loongebouw verbeterd kan worden. Die ruimte wordt ons niet vergund door de timelines waarmee we voor dit debat te maken hebben. Wij vinden dat jammer. Maar we vinden tegelijkertijd dat de lonen moeten kunnen worden opgebracht. Met deze verhoging weet je 90 miljoen euro in de zakken te krijgen van 440.000 werknemers met een minimumloon, maar ben je tegelijkertijd 1 miljard kwijt om de hele operatie, met de koppelingen erbij, te kunnen betalen. Dat vinden wij scheef. Opnieuw komt dan de vraag naar boven: wie moet dat betalen? Voor een groot deel is dat de werkgever. Wij zijn daar bezorgd over. Maar dat zal ik ook nog vertellen als ik de kans krijg, voorzitter, om mijn betoog af te maken.
De voorzitter:
Die kans krijgt u aanstonds.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Ik constateer dat de VVD geen problemen heeft met subsidies aan werkgevers die te weinig loon betalen, in de vorm van toeslagen.
Ik heb nog een andere vraag. De VVD heeft het over het vestigingsklimaat en over hoe het vestigingsklimaat verslechterd zou worden door het verhogen van het minimumloon. Nu wij al zo'n beetje het hoogste minimumloon van Europa hebben, ben ik toch heel benieuwd waarom bedrijven zich in Nederland vestigen. Wat maakt Nederland zo aantrekkelijk?
De heer Petersen (VVD):
Bedrijven geven aan dat er meer factoren zijn dan één waarmee wordt bepaald of een bedrijf zich ergens vestigt of niet. Als een collega hier verhuist, zal die niet alleen kijken hoe groot de tuin is maar ook kijken naar de straat, of er een supermarkt in de buurt is et cetera. Het is dus volstrekt logisch dat er verschillende factoren zijn als er wordt gekeken naar een beslissing over vestiging. Amsterdam is er wel een belangrijke voor. Als door het minimumloon, plus de hele stapeling van alle functies daarboven om de senioriteit en de verantwoordelijkheid zichtbaar te maken in het loongebouw, de lonen in Nederland hoger liggen dan in bijna alle andere landen, behalve in Luxemburg en in koopkracht uitgedrukt in Duitsland, dan kan dat voor een bedrijf een hele belangrijke factor zijn. Dan kan het zeggen: weet je wat, ik wil naar een fatsoenlijk land, een stabiel land, een land waarin de welvaart redelijk op orde is; als de lonen in Duitsland lager zijn dan in Nederland, dan ga ik naar Duitsland.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Aelst.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dit was acrobatisch en geen antwoord op de gestelde vraag. Bedrijven vestigen zich in Nederland omdat wij een goed wegennet hebben, betaald met belasting, omdat wij goed onderwijs hebben, betaald met belasting, en omdat wij een goed zorgsysteem hebben, betaald met belasting. De VVD bepleit hier om minder belasting te heffen en om te zorgen dat mensen minder loon krijgen. Kennelijk is de enige reden dat bedrijven zich hier zouden vestigen de 1,2% minder minimumloon. Ik begrijp 'm niet meer.
De heer Petersen (VVD):
Het is lang geleden dat ik de karakteristiek heb meegekregen dat ik acrobatisch ben. Ik heb daar ook steeds minder de leeftijd voor, maar ik zal het als compliment opvatten. Om het even serieus te maken, aan het begin van mijn antwoord zei ik dat een bedrijf naar veel meer factoren kijkt dan alleen het salaris. Het salaris speelt wel een belangrijke rol. Bedrijven vestigen zich in Nederland omdat we heel veel zaken goed voor elkaar hebben. Eerder is al aangehaald dat veel mensen in Nederland zes maanden werken voor de belasting en zes maanden voor zichzelf. Dat is op zichzelf iets wat van voldoende burgerschap getuigd, in mijn ogen. Er zijn landen in onze omgeving die ook uitstekend onderwijs, uitstekende zorg en uitstekende wegen hebben. Ik wijs op België en ik wijs op Duitsland. Als de lonen daar lager zijn, kan het prima zijn dat bedrijven zeggen: alles afwegende, als het verder geen verschil maakt, dan gaan we vanwege de lonen toch naar een ander land. Dan zijn de bedrijven niet hier en dat is dan heel vervelend.
De heer Van Meenen i (D66):
De heer Petersen heeft een aantal gevolgen geschetst die zich voordoen of zouden kunnen voordoen als we deze toch vrij marginale verhoging van het minimumloon en andere uitkeringen zouden doorvoeren: een toename van de werkloosheid, een stapeling van loonkosten, het vestigingsklimaat dat achteruitgaat et cetera. Hij is zijn verhaal begonnen met allerlei substantiële verhogingen die vrij recent zij doorgevoerd. Mijn vraag aan hem is: waarom hebben deze doemscenario's zich dan bij al die verhogingen niet voorgedaan? Wat is zijn opvatting daarover?
De heer Petersen (VVD):
Dat is een mooie vraag van de heer Van Meenen, maar het is niet een gegeven dat wat ik schets, zich niet heeft voorgedaan. Dan hadden we een laboratoriumsituatie moeten hebben met wel verhoging/geen verhoging en dan maar zien wat er gebeurt. We zien dat bedrijven Nederland verlaten. We zien dat bedrijven Nederland minder binnenkomen. Dat is ook een debat dat we in het debat over het Klimaatfonds hebben kunnen voeren op basis van gegevens die minister Jetten destijds naar de Kamer heeft gestuurd. Ik ben dus helemaal niet zo optimistisch over het vestigingsklimaat en ik weet niet hoeveel Nederland er beter had voorgestaan als die belasting voor het bedrijfsleven minder hoog was geweest.
De heer Van Meenen (D66):
Dus met andere woorden: de arbeidsmarkt in Nederland is volstrekt overspannen. Bedrijven hebben talloze vacatures openstaan en daar staan heel weinig mensen tegenover die nog geen werk hebben. Hoe beschouwt de heer Petersen zo'n gegeven? Misschien moeten we wel blij zijn als er iets minder werkgelegenheid is, want dan zullen bedrijven ook werkelijk de werknemers kunnen vinden die ze nu niet kunnen vinden. Het is toch zo dat we in Nederland gewoon een heel goed lopende economie hebben? Natuurlijk verdwijnen er bedrijven uit Nederland. Dat is altijd zo geweest. Maar er komen er ook heel veel voor terug. Er is geen gelukkiger en veiliger land dan dit. Zegt de heer Petersen nu dat deze marginale verhoging van het minimumloon ons in een soort put van economische achteruitgang gaat storten? Dat gelooft hij toch zeker zelf ook niet. Dan was dat allang gebeurd met de grote verhogingen die we recent hebben gezien.
De heer Petersen (VVD):
Ik durf de heer Van Meenen bijna niet tegen te spreken ...
De heer Van Meenen (D66):
Dat is heel verstandig.
De heer Petersen (VVD):
... met de nadruk op "bijna", want die 1,2% kun je natuurlijk niet geïsoleerd zien. Die komt bovenop die 54% waar we de afgelopen tien jaar mee te maken hebben gehad. U wijst op de tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is terecht, want de werkgevers spreken daar ook over. Het is een groot probleem, niet alleen voor ondernemers, maar ook in de zorg en in het onderwijs, een sector waar u grote kennis van heeft. Dat is een probleem, maar niet alleen in Nederland. Het is ook in andere Europese landen een probleem en ook in de Verenigde Staten. Het is all over the world een probleem, om nog maar een Engelse term toe te voegen aan de vele Engelse termen die hier vanavond al zijn gebezigd. Het is dus niet een probleem waar Nederland zich mee onderscheidt. Als bedrijven dan de keuze hebben om ergens anders naartoe te gaan, dan zullen ze, kostensensitief als zij zijn, toch de arbeidskosten laten meewegen.
Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd heb kennisgenomen van het antwoord van de regering dat het voor bedrijven een goede aanleiding zou zijn om te automatiseren en banen Nederland uit te duwen, omdat daarmee het probleem zou zijn opgelost. Ik zou daar zelf anders naar kijken. Ik ga daar niet op in omdat ik te veel andere opmerkingen had en niet een uur uw tijd en aandacht wilde claimen. Maar ik moet in antwoord op wat meneer Van Meenen hier aan de orde stelt, wel zeggen dat ik met verbazing heb gelezen dat de regering schrijft dat het eigenlijk heel goed is dat de loonkosten nu verder omhooggaan, omdat dat een aanleiding is voor bedrijven om te automatiseren en banen te exporteren. Dat is een antwoord dat ik niet direct van de regering had verwacht.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien niet verwacht, maar wat vindt de heer Petersen, wat vindt de VVD ervan als dat zou gebeuren? Wat vindt de VVD van automatisering? Is de VVD daartegen? Kan dat niet? Is dat slecht? Hoe moet ik deze reactie op dat antwoord van de regering interpreteren?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Petersen, en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Petersen (VVD):
Als bedrijven het verstandig vinden om te automatiseren, dan moeten ze dat vooral doen. Uiteindelijk is het voor bedrijven van groot belang dat hun productiviteit omhooggaat, omdat dat ook de levensvatbaarheid van bedrijven groter maakt en dus ook de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat. Maar ik moet zeggen dat ik het van de regering wel een wat verrassende aanmoediging vond, net zoals andere aanmoedigingen waar ik vanavond ook al commentaar op heb gegeven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Petersen.
De heer Petersen (VVD):
De vraag aan de regering die ik heb in aanvulling op wat ik al eerder heb gezegd, is: rechtvaardigt deze verhoging van het minimumloon volgens de regering een teruggang van de arbeidsparticipatie van 40.000 mensen? Kan de regering een beeld geven van de economische en maatschappelijke schade die hiervan het gevolg is?
Daarnaast is het de vraag welke gevolgen deze extra verhoging heeft voor de inflatie. Die is nu al hoog en leidt ertoe dat boodschappen nog duurder worden. Zo houden huishoudens juist minder geld over om te sparen of aan andere zaken te besteden. Volgens De Nederlandsche Bank zal ongeveer de helft van de verhoging van het minimumloon in prijzen worden doorberekend. In Nederland ligt de inflatie met ruim 3% nu al boven het gemiddelde van de EU-landen. Landen die het nog slechter doen dan Nederland hebben doorgaans een zwakkere economie. Ik noem Griekenland, Hongarije, Moldavië, Roemenië, Slowakije, Spanje, Turkije en het Verenigd Koninkrijk. Mijn vraag is dan ook: vindt de regering dat de inflatie in Nederland onder het EU-gemiddelde thuishoort en niet daarboven? Is de regering het eens met de VVD-fractie dat Nederland onze te hoge inflatie niet moet aanwakkeren maar moet temperen en dat een extra verhoging van het minimumloon ons daarbij niet zal helpen?
Ten slotte is de VVD-fractie ook bezorgd over de gevolgen voor de overheidsfinanciën. Door de koppeling krijgt de Nederlandse belastingbetaler een extra rekening gepresenteerd van 857 miljoen euro per jaar. Hiervan wordt ruim 500 miljoen euro uitgekeerd aan AOW-gerechtigden. Zo'n 80% van deze groep heeft ook aanvullend pensioen. Het is dan ook de vraag of dat de groep is die voor zijn bestaanszekerheid zo'n extra uitkering nodig heeft. Ook de Raad van State heeft hier kritische kanttekeningen bij geplaatst, kritischer dan vanavond ook door sommige collega's is geïnterpreteerd. Is de minister het eens met de VVD-fractie dat het niet doelmatig is dat ruim 60% van de kosten voor 's Rijks schatkist als gevolg van deze verhoging terechtkomt bij AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen en dat de 517 miljoen euro die hiermee gemoeid is niet in verhouding staat tot de 90 miljoen euro aan brutoloon die als gevolg van deze verhoging terechtkomt bij werknemers met een minimumloon?
Ten slotte, voorzitter. Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen geven aan dat de dekkingsmaatregelen van het amendement-Van der Lee het laatste zetje kunnen zijn om hun vestigingsplaats voor de zomer, als de aandeelhouders weer bijeenkomen, daadwerkelijk te heroverwegen. Dat mogen we niet schouderophalend opvatten. Mocht dit wetsvoorstel worden verworpen, dan pleit mijn fractie ervoor dat de belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken, worden teruggedraaid dan wel niet worden ingevoerd.
Voorzitter. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland een fatsoenlijke bestaanszekerheid heeft. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat elke belastingeuro doelmatig wordt besteed en dat de rekening ook moet kunnen worden betaald. Dat is bij dit wetsvoorstel twijfelachtig. Wij vragen ons dan ook af of de voorgestelde extra verhoging van het minimumloon echt nodig is en wachten daarom de antwoorden van de minister, en van de staatssecretaris uiteraard, met belangstelling af.
Dank u wel.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Met verbazing, niet zozeer met interesse, heb ik zitten luisteren naar het betoog van de VVD. Aan de ene kant: hardwerkende Nederlanders moeten kunnen leven van hun geld. Dat kunnen ze niet. Ze kunnen niet leven van hun inkomen. Ik ben heel benieuwd wat de plannen van de VVD zijn voor mensen op het minimum, dus de werkende armen, bijstandsgerechtigden en ook AOW'ers op het minimum. Hoe wil de VVD deze mensen in leven houden? Is dat toch door instandhouding van de toeslagen? Of heeft de VVD wel een plan om ervoor te zorgen dat Nederlanders kunnen leven van hun inkomen?
De heer Petersen (VVD):
Ik kan daar met drie punten op antwoorden. Het eerste punt is dat met een goed vestigings- en ondernemingsklimaat en een goed draaiende economie vanzelf ook de mogelijkheden voor bedrijven zullen stijgen om de lonen te verhogen. Daarom is het ook van belang dat het ondernemingsklimaat en het vestigingsklimaat op orde zijn. Dat is een.
Het tweede punt is dat je met de toeslagen en de grenzen die je daarbij hanteert, veel specifieker en gerichter specifieke groepen kunt helpen in plaats van met een generieke maatregel die ruim 1 miljard kost en waarvan 80 miljoen of 90 miljoen in de zakken komt van die 440.000 werknemers met een minimumloon.
En het derde punt is dat wij graag willen dat de belasting van lonen in de lage schalen omlaaggaat, zodat ook die specifieke groep meer overhoudt aan het eind van de maand. Dat zijn drie hele concrete punten waar wij voorstander van zijn en waar wij van harte in geloven.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Over punt één. U zegt: het vestigingsklimaat moet beter, dan kunnen de lonen omhoog. Nou, het vestigingsklimaat van Nederland is al hartstikke goed. Ik zei het al: 5 op de World Competitiveness Index. Maar dat heeft de afgelopen jaren niet geleid tot een hoger loon. Sterker nog, de arbeidsinkomensquote is gedaald.
Twee ging over de gerichte maatregelen. U weet ook dat dat alleen maar de wig verhoogt. Daar zijn volgens mij drie adviezen over het belastingstelsel over gekomen. Al die specifieke maatregelen voor precies dat groepje verhogen, maakt het dus lastiger om meer te gaan verdienen, want dan wordt de marginale druk weer te hoog.
Het derde was het verlagen van de belastingen. Nou, misschien is dat iets waar ik nog een beetje in geloof, maar dan vraag ik me wel af welke belastingen. Het moet uiteindelijk uit de hoogte of de breedte komen.
En nog één opmerking over het vestigingsklimaat, want ik ben ook wel benieuwd wat de VVD hiervan vindt. Is het slechter voor het vestigingsklimaat om een kabinet te hebben met een premier die eigenlijk tegen alle buitenlandse arbeidsmigranten is of überhaupt tegen het buitenland, en die heel negatieve uitingen doet over Europa, of om een aantal extra belastingen te hebben?
De heer Petersen (VVD):
Om met de laatste vraag te beginnen. Ik denk dat een streng belastingregime meer schade toebrengt aan het vestigingsklimaat dan uitspraken van de minister-president. Maar als ik ook nog de antwoorden mag geven op de andere vragen die mevrouw Vos heeft gesteld, voordat ze weer gas geeft op het sprekerspedaal. Om te beginnen met het eerste punt: zij zegt dat de lonen niet omhoog zijn gegaan, maar dan heb ik haar toch niet helemaal bereikt met het verhaal dat ik heb gehouden. De minimumlonen zijn de afgelopen tien jaar namelijk met 54% gestegen. Als dat met 54% stijgt, kan ik niet zeggen dat dat recht doet aan haar opmerking dat de lonen niet gestegen zijn.
Het tweede punt ging over het gericht werken aan de toeslagen en de toeslagengrenzen om specifieke inkomens te verhogen. We zien op dit ogenblik al dat een groot deel van de mensen die aan de onderkant van de inkomensladder zitten, juist wel heel erg wordt geholpen door de toeslagen die er zijn. Dat neemt niet weg dat je alle kritiek kunt hebben naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Dat wil ik even apart zetten, want dat is niet zoals het hoort. Maar dat we een stelsel met toeslagen hebben waar mensen van profiteren, staat buiten kijf. Dat kan wat ons betreft prima voortbestaan. Daar kun je ook aan draaien op het moment dat je mensen nog gerichter wilt helpen.
Het laatste punt was het verlagen van de belastingen op lagere lonen. Dat zou je voor de werkgevers kunnen doen door de werkgeverslasten voor die groep te verlagen, maar je zou ook nog kunnen denken aan het verlagen van de belasting op die loonschalen, zodat het besteedbaar inkomen van mensen die aan de onderkant van het salarishuis zitten, ook erop vooruitgaat. Wat dat besteedbaar inkomen betreft laten we alleen Luxemburg en Duitsland voorgaan als je kijkt naar het Europees vergelijkingsmateriaal. Dus ook in dat opzicht staan we niet in de staart van het klassement en hoeven we ons ook nog niet meteen te schamen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Even op het laatste punt. Ware het niet dat in Nederland de levenskosten, zeker in de Randstad, zo hoog zijn dat een beginnend docent niet eens in Nederland, in Amsterdam of Rotterdam, kan lesgeven omdat hij te weinig salaris heeft.
Maar nog even als laatste punt. Ik hoor het dus goed dat de VVD het huidige toeslagenstelsel wel prima vindt en het dus goedvindt — ik zeg het mevrouw Van Aelst na — dat we eigenlijk bedrijven subsidiëren via die toeslagen aan mensen? Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de regering op bijvoorbeeld de vraag over het verlagen van de loonschalen. Gratis bier bestaat niet. Als wij de belastingen voor de lage inkomens verlagen, waaruit wordt dat dan betaald volgens de VVD?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Petersen.
De heer Petersen (VVD):
Laat ik in ieder geval zeggen dat ik met mevrouw Vos de nieuwsgierigheid naar de antwoorden van de regering deel. Daar zullen we morgen op worden getrakteerd. Voor het overige ben ik het helemaal niet eens met de kwalificatie die vanavond is gegeven. Maar goed, ik kan niet op alle opmerkingen ingaan. Bij toeslagen zou er sprake zijn van subsidies voor bedrijven. Ik kan me daar niet per se in vinden. Maar mensen die dat daadwerkelijk nodig hebben heel gericht helpen als dat kan, daarvoor staat de VVD. Wij zijn namelijk een fatsoenlijke partij die mensen ook een fatsoenlijk bestaansminimum gunt.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Last but not least. Ik ben toch wel onthutst door het betoog van collega Petersen. Ik hoor hem zeggen dat hij het toch wel onnodig vindt — laat ik het voorzichtig zeggen — dat bij de verhoging van het minimumloon de uitgaven voor de AOW met iets meer 500 miljoen stijgen. Juist op vragen die hij stelde heeft het kabinet geantwoord dat er 600.000 AOW'ers zijn zonder pensioen. Ik heb aangegeven dat er nog eens 1 miljoen AOW'ers zijn met een heel klein pensioentje: een mediaan pensioen van €4.000 bruto, ofwel ongeveer €400 per maand. Dat betekent dat de helft van de AOW'ers onder de €400 zit. Dat is één. Twee. In verband daarmee heb ik in een interruptie tegen collega Schalk gezegd dat ik mij erover verbaas dat als 500 miljoen euro voor in totaal 4 miljoen AOW'ers veel is … Zie tabel 2 bij de tweede vragenronde. Het kabinet heeft geantwoord dat de arbeidskorting vanaf 2012 extra verhoogd is met €2.900. Dat heeft 15,5 miljard gekost, heb ik uitgerekend. Ik wees erop dat vorig jaar, in 2023, de arbeidskorting exogeen, extra, met €523 netto werd verhoogd, wat 3,3 miljard kostte. De AOW'ers hebben uiteraard geen arbeidskorting.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is hoe u kunt zeggen dat 500 miljoen veel is of te veel voor 4 miljoen AOW'ers, terwijl u voor de werkenden 3,3 miljard in 2023 heel normaal vindt voor een extra verhoging van €523 per jaar. Ik denk dat je hier praat over ruim €100 extra per jaar voor de AOW'ers. Ik kan dat niet begrijpen, maar misschien kunt u het mij uitleggen.
De heer Petersen (VVD):
Laat ik mij in mijn antwoord focussen op wat ik heb gezegd over mensen die AOW-gerechtigd zijn. Ik heb, zoals de heer Van Rooijen in zijn bijdrage heeft uitgelegd, aan de minister gevraagd hoeveel AOW'ers geen aanvullend pensioen hebben. Dat is 20%. Dat zijn dus zo'n 600.000 mensen. De minister heeft in haar beantwoording van de tweede reeks vragen van collega Van Rooijen gesteld dat nog niet helder is of die mensen alleenstaand zijn of niet en dat dus niet kan worden bepaald of ze onderdeel zijn van een huishouden waarvan het inkomen misschien hoger is dan alleen de AOW-uitkering die ze ontvangen. We hebben ook gezegd — dat is niet verbazingwekkend, want dat heb ik ook in de schriftelijke vragen aangegeven — dat wij het wel heel erg scheef vinden dat je voor deze operatie om het minimumloon te verhogen in totaal ruim 1 miljard kwijt bent om uiteindelijk 90 miljoen salarisverhoging in de beurzen te krijgen van de werkenden waarnaar hier wordt verwezen. Daarom hebben wij gezegd, ook in navolging van de Raad van State … Wij zijn namelijk niet de enigen die met dat commentaar gekomen zijn. De Raad van State heeft daarover hetzelfde gezegd. De Raad van State heeft gezegd dat het voorstel vragen oproept uit het oogpunt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën — dat is niet niks — dat de doorwerking naar de AOW nader moet worden gemotiveerd en dat het voorstel waar nodig moet worden aangepast. Dat zijn grote woorden van de Raad van State. Die hebben wij serieus genomen, vandaar onze opmerkingen en de vragen die wij vanavond hebben gesteld.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou de koppeling van een AOW'er aan het inkomen en het pensioen van de eventuele partner er even buiten willen houden, althans in die zin dat dit ook bij de arbeidskorting niet gebeurt. Als man én vrouw, allebei werkend, allebei een arbeidskorting krijgen, gaan we ook niet zeggen: ja, maar de man heeft al een arbeidskorting; dan moet hij maar niet aan een vrouw beginnen. Maar dat terzijde. Mijn punt is dat ik, als 600.000 AOW'ers geen pensioen hebben en minstens 1 miljoen een mediaan pensioen hebben van €400, niet begrijp hoe u kunt verdedigen dat die mensen niet een kleine verhoging van de AOW krijgen. Dan moet u het inkomen van een eventuele partner met een eventueel pensioen er niet bij halen. Ik kom terug op de vrouwen: een op de drie vrouwen heeft alleen AOW en veel van die vrouwen zijn, om welke reden dan ook, alleenstaand. Zij hebben dus geen partner met een pensioen. U moet dat er dus allemaal niet bij halen. U moet sec kijken naar de AOW en niet naar andere aspecten. We hebben het hier over de mensen met alleen AOW of met een heel klein pensioen. Daar komen wij voor op en dat zou u ook moeten doen.
De heer Petersen (VVD):
Ik waardeer de passie waarmee de heer Van Rooijen voor zijn achterban opkomt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor alle 3 miljoen AOW'ers.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, u heeft het woord niet. Meneer Petersen, u heeft het woord.
De heer Petersen (VVD):
Ik neem aan dat die AOW'ers ouder zijn dan 50. Daarom beschouw ik ze ook als uw achterban. Dat is ook belangrijk, maar ik wil hier toch de suggestie van tafel nemen dat er heel lang niets is gebeurd en dat nu opeens na tien jaar stilstand 1,2% verhoging het onderwerp van gesprek is waar wij zo lastig over doen. Ik heb juist gezegd dat de minimumlonen in Nederland in de afgelopen tien jaar volgens gegevens die in eerdere debatten en vanuit het ministerie door zijn gekomen, met 54% gestegen zijn. Daar zijn ook de AOW'ers in meegegroeid. Ik verwerp het hele idee dat de VVD een boeman is die mensen niks gunt. We moeten ook in beeld houden dat de afgelopen tien jaar het minimumloon en alles wat daaraan gekoppeld is, met 54% zijn gestegen. Natuurlijk kan het zo zijn dat er mensen zijn die het lastig hebben. Zeker aan de onderkant van de inkomensladder geloof ik dat ook onmiddellijk, maar laten we alsjeblieft niet de indruk wekken dat er niks is gebeurd en dat we nu lopen te soebatten over alleen 1,2%. We lopen te soebatten over 1,2% na een verhoging van 54% in de afgelopen tien jaar.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik geef u nog het woord voor een korte laatste vraag. Wilt u de microfoon opnieuw indrukken? Want ik had u het woord nog niet gegeven. U moet de microfoon opnieuw indrukken. Nu heeft u het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal even wat ik uit de cijfers van het CBS heb gehaald. In de laatste 20 à 30 jaar is de koopkracht van de gepensioneerden gestegen met 0%, die van de werknemers met 112% en die van de zelfstandigen met 83%. Het CBS heeft vorige week gezegd dat de koopkracht van gepensioneerden al 20 à 30 jaar op 0 staat. Dan kunt u niet zeggen: "Waarom zouden we de AOW verhogen? Want die mensen hebben het allemaal heel goed." De AOW'ers, de gepensioneerden, zijn door het niet plaatsvinden van indexatie van de pensioenen tweederangsburgers in Nederland. Dat moeten we voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Petersen.
De heer Petersen (VVD):
Ik heb ook niet de indruk gewekt of willen wekken dat iedereen in Nederland met enorme inkomensstijgingen te maken heeft gehad. Als ik dat beeld bij u heb gewekt, dan is dat niet de bedoeling. Maar ik wijs er wel op — dat is gewoon een feit — dat het minimumloon de afgelopen tien jaar met 54% gestegen is. Dat moet uit de lengte of de breedte komen. Ik heb ook aangegeven dat voor de werkgevers, die in deze discussie ook een belangrijke rol spelen, de lasten de afgelopen tien jaar met 63% gestegen zijn met betrekking tot de mensen die het minimumloon verdienen in hun organisatie. Dat is ook niet niks. Ik denk dus dat voor heel veel zaken argumenten voor en tegen zijn te geven, maar dat je naar het totale plaatje moet kijken om te zien of iets uitvoerbaar en financierbaar is. Nogmaals, ik citeer graag wat de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat het voorstel vragen oproept uit het oogpunt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat zou niet worden genoemd als het zou gaan om een dubbeltje in de afronding op een bruto nationaal product van 1.000 miljard.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging én de vergadering tot dinsdag 16 april om 09.00 uur en ik wens u allen wel thuis.