Verslag van de vergadering van 21 mei 2024 (2023/2024 nr. 32)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 19.22 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik moet constateren dat de minister een aantal van mijn vragen in de eerste termijn niet heeft beantwoord. Ik stel ze dus even in een iets kortere vorm nog een keer, want ik zou er toch graag antwoord op krijgen. De eerste vraag die mijns inziens niet beantwoord is — ik moet even kijken welke vraag dit betreft — is waarom de minister de Wet dieren met het amendement-Vestering niet verder heeft uitgewerkt in de afgelopen drie jaren. Ik vroeg waarom de minister heeft gekozen voor een ander voorstel.
De voorzitter:
Mevrouw Prins heeft een interruptie voor u, mevrouw Visseren.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Visseren. Volgens mij heeft de minister dit regelmatig aan u uitgelegd. Hij heeft geconstateerd dat iets niet kan, maar om dat dan te kunnen onderbouwen, heb je wel tijd en diverse experts nodig. Ik heb dat nu vier keer gehoord van de minister en dan vind ik het eigenlijk onjuist om te zeggen dat er niet geantwoord is. Misschien is het antwoord niet wat u wenst, maar moeten we dan op deze manier blijven communiceren?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Dat kan. Oké, hij vond het niet uitvoerbaar, maar drie jaar later is de wet vervolgens niet verder uitgewerkt. De minister heeft de afgelopen drie jaar de kans gehad om die volgens hem onduidelijke wet verder uit te werken. Waarom heeft hij ervoor gekozen om deze wet, zoals aangenomen door onze Kamer, niet uit te werken, terwijl hij nu, met heel veel moeite, een ander wetsvoorstel wél heeft uitgewerkt? Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Graag nog een reactie.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik kom daar toch even op terug. Dan doe ik misschien net als wat u een ander verwijt, maar het is wel uitgelegd. Op het moment dat je ziet dat een wet niet uitvoerbaar is, zul je dat moeten onderbouwen. Anders kun je niet naar de Kamer gaan met een nieuwe wet. Dat heeft de minister gedaan, namelijk door het door verschillende experts te laten uitzoeken. Het kost een jaar, twee jaar voordat je dan tot iets nieuws komt. In hoeverre vragen we nu de minister elke keer hetzelfde antwoord af te draaien? Dat is mijn vraag aan u.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Het feit is dat er drie jaar geleden een wet is aangenomen en dat we drie jaar verder zijn, waarin die wet niet verder is uitgewerkt. De minister heeft gekozen voor een ander pad. Mijn vraag is: waarom heeft de minister gekozen voor een ander pad? Het antwoord van de minister was tot nu toe: de wet was niet uitvoerbaar. Maar volgens de minister was de wet niet uitvoerbaar omdat die verdere uitwerking behoefde. De minister heeft verdere uitwerking gegeven aan een ander wetsvoorstel. Hij had in die tijd, diezelfde tijd … De Wet dieren heeft een inwerkingtredingsdatum van 1 juli, dus hij heeft letterlijk drie jaar de tijd gehad om de wet handen en voeten te geven, waarmee deze uitvoerbaar zou worden. Misschien helpt het het debat als ik de vraag anders stel. Wat is nou het verschil tussen de volgens de minister niet uitvoerbare Wet dieren in de oude versie en het nieuwe wetsvoorstel? Ik zal het nog anders formuleren. Wat maakt het nieuwe wetsvoorstel beter uitvoerbaar dan het oude wetsvoorstel? Had de minister niet het nieuwe wetsvoorstel kunnen gebruiken om het oude wetsvoorstel zijn inziens uitvoerbaarder te maken?
De voorzitter:
Mevrouw Prins, wenst u nogmaals het woord?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik zie dat mevrouw Klip ook nog iets wil vragen en geef haar graag het woord.
De voorzitter:
Dat zal ík doen, maar u wenst het woord dus niet. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Ik haak toch even in op het eerste stukje in aansluiting op mevrouw Prins. Wat we allemaal hebben kunnen lezen, is dat er nadat het amendement-Vestering was ingediend, een impactanalyse is uitgevoerd. Er is ook een juridische analyse uitgevoerd en bovendien heeft de NVWA bij monde van haar directeur de hartenkreet geslaakt dat het gewoon niet uitvoerbaar was. De tekst van het amendement-Visseren, pardon het amendement-Vestering …
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Was het maar zo.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat had gekund, ja. De tekst van dat amendement moest dus sowieso over de kop gegooid worden. Je kunt je ertegen blijven verzetten dat het amendement geen doorgang heeft gevonden, maar er waren wel heel veel geluiden — die kom je ook tegen in alle stukken — dat het op meerdere terreinen duidelijk was dat het niet uitvoerbaar was.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Misschien ga ik in tweede termijn wat korter door de bocht, maar in eerste termijn heb ik de minister gezegd dat hij de afgelopen jaren zekerheid had kunnen bieden en de wet beter uitvoerbaar had kunnen maken door toegelaten ingrepen uit het Besluit diergeneeskundigen te halen en in het Besluit houders van dieren te bepalen dat het houders verboden is om dieren permanent de mogelijkheid te onthouden om aan de daarin nader omschreven gedragsbehoeften te voldoen.
De voorzitter:
Ik ga nu wel uw klok weer aanzetten.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Nou, dit was mijn antwoord op de vragen die ik kreeg.
De voorzitter:
Daarom, dus nu gaat hij aan.
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Ja. Wij hebben de minister zelfs een suggestie gegeven hoe hij de wet verder uitvoerbaar kon maken. Hij heeft daarop niet gereageerd. Dus misschien is mijn meer specifieke vraag aan de minister: waarom heeft hij die twee suggesties van ons niet uitgevoerd? Volgens ons is daarmee de wet zoals aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer wél uitvoerbaar.
Ik heb een tweede vraag gesteld over het doel van 2040 en de uitzonderingen daarop. De minister heeft daar wel kort het woord over gevoerd, maar het is niet helder welke uitzonderingen de wet biedt voor de deadline van 2040. Welke ruimte biedt de minister na het jaartal 2040? In de eerste termijn heeft hij wel gezegd "we streven naar 2040", maar welke uitzonderingen voorziet de minister? Ik heb in eerste termijn gevraagd: is de minister bereid om via de AMvB's deze uitzonderingen op het jaartal 2040 onmogelijk te maken?
De heer Jaspers i (BBB):
De Partij voor de Dieren heeft in de Tweede Kamer toch akkoord gegeven aan het jaartal 2040? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Een van onze collega's zei het mooi toen hij sprak over "tandenknarsend". Ik heb het niet over 2040, maar over de uitzonderingen op 2040. Als we de wet goed lezen, zijn alle doelstellingen voor 2040 margarinezacht. Ik probeer een plantaardig woordgebruik te hanteren. Mijn vraag aan de minister gaat dus niet over 2040. Mijn vraag aan de minister gaat over de uitzonderingen op 2040, omdat de wet daarin ruimte biedt.
De voorzitter:
Meneer Jaspers, dat was 'm? Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Visseren?
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Jaja, ik was het nadenken. Dat moet ook weleens gebeuren.
Dan over de Europese richtlijn ten aanzien van staartbijten bij varkentjes. Ik had de minister gevraagd waarom hij die Europese richtlijn, als hij die normen open vindt, niet in Nederlandse wetgeving minder open heeft gemaakt. Daar heeft hij voldoende tijd voor gehad. Die vraag heb ik ook nog niet beantwoord gezien.
Ik heb de minister horen zeggen dat de Wet dieren dierenmishandeling voor veehouders wél strafbaar maakt. Artikel 2.1 geldt dus wél voor dierhouders. Maar via artikel 2.8 maakt hij daar een uitzondering op. 2008 verwijst naar Europese regelgeving en daarmee heeft hij dierenhouders de ruimte gegeven om jarenlang dierenmishandeling toe te staan. Als ik de minister goed begrijp, wil hij het couperen van biggenstaartjes uitfaseren in een periode tot 2030. Daarmee laat de minister dierenmishandeling tot 2030 toe. Graag een reactie van de minister.
En dan een makkelijkere vraag. Soms maak ik het de minister wél makkelijk. Kan de minister een overzicht maken van geconstateerde overtredingen in de afgelopen vijf jaar, niet alleen over de Wet dieren, maar ook breder over dierenwelzijn? Wat heeft de minister ondernomen om deze praktijken aan te pakken?
Zo, dat waren de eerste vijf minuten van mijn tweede termijn. Die vragen hadden makkelijk al in de eerste termijn kunnen worden afgehandeld.
Dan nu een aantal reacties op het betoog van de minister. De minister stelt meerdere malen dat we in Nederland vooroplopen als het gaat om dierenwelzijn. Ik neem aan dat de minister begrijpt dat we daarover van mening verschillen. Als 99% van de staartjes van biggen wordt gecoupeerd, ondanks een Europese richtlijn op dat gebied, kan ik niet stellen dat we op het gebied van dierenwelzijn vooruitlopen op andere landen. Sterker nog, we zijn weleens door Europa op onze vingers getikt over die praktijken. De minister heeft ook gezegd dat dierenwelzijn niet ten koste moet gaan van de veehouder. Ik denk dat daar een hoop mist ontstaat, want als je een serieuze transitie wilt inzetten die op alle doelen in het landelijk gebied, zoals we in het debat hebben besproken, succesvol wil zijn, dan zal er niet voor alle huidige veehouderijen ruimte zijn. We moeten dus beleid maken om op een eerlijke manier die transitie en de afbouw van het aantal dieren in de veehouderij vorm te geven, zodat boeren de tijd krijgen om andere producten te gaan produceren. Het kabinet is daar ook al mee gestart. Ik ben het dus oneens met de minister wanneer hij zegt dat dierenwelzijn niet ten koste moet gaan van de veehouder. Dierenwelzijn zou juist ten koste moeten gaan van het aantal dieren in de veehouderij. Daar moeten we juist beleid op maken om die transitie op een eerlijke manier voor boeren en voor dieren vorm te geven. Graag een reactie van de minister op mijn reflectie op zijn opmerkingen.
Ten slotte wil ik graag een motie indienen, ook vooruitlopend op de antwoorden van de minister over de ingrepen bij varkens. Dat doe ik, omdat de Partij voor de Dieren en collega's van andere partijen zich zorgen maken over het feit dat de minister de tijd neemt tot 2030 om huidige wet- en regelgeving uit te faseren. Wij willen de minister vragen om dat tempo van uitfaseren hoger te maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in artikel 8 van bijlage I van de EEG-Richtlijn 2008/120 die betrekking heeft op minimumnormen ter bescherming van varkens eisen zijn opgenomen die zijn overgenomen in artikel 2.3 van het Besluit diergeneeskundigen;
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat terwijl in de richtlijn staat dat het couperen van staarten en het verkleinen van de hoektanden bij biggen niet routinematig mag worden uitgevoerd, bij 99% van de biggen in Nederland de staart wordt gecoupeerd;
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat de in de richtlijn opgenomen en in het Besluit diergeneeskundigen overgenomen voorwaarden te open zijn geformuleerd, en dat daardoor het verbod op het routinematig couperen lastig handhaafbaar is;
overwegende dat de minister voorts heeft aangegeven dat totdat deze normen nader zijn ingevuld, uniforme handhaving in de praktijk niet mogelijk is;
verzoekt de regering binnen zes maanden met een voorstel te komen waarin de Europese richtlijn zodanig geïmplementeerd zal worden dat deze handhaafbaar is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman, Van Aelst-den Uijl, Aerdts en Van der Goot.
Zij krijgt letter G (35746).
Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
Dan eindig ik mijn tweede termijn met hoe ik in eerste termijn begon. Ik begon onze discussie over deze wet vanuit het perspectief van een varken. Terwijl wij debatteerden, zijn 40.000 varkens geslacht. Volgende week kunnen wij stemmen voor een wet die begint aan een verandering daarin. We kunnen volgende week kiezen om onze relatie met dieren op een andere, meer liefdevollere manier vorm te geven door de intrinsieke waarde van het dier niet ondergeschikt te maken aan winst. Ik hoop dat dit debat heeft bijgedragen aan een geïnformeerde stem van de collega's om tegen het voorstel van de minister te stemmen en voor de wet zoals we die drie jaar geleden hebben aangenomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66, mede namens de ChristenUnie.