Verslag van de vergadering van 16 juni 2025 (2024/2025 nr. 33)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 19.16 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik dank de initiatiefnemers voor hun werk rond deze initiatiefnota en heet hen ook welkom in de Eerste Kamer. Eveneens heet ik de minister van Defensie welkom.
De initiatiefnemers treft natuurlijk geen enkele blaam, maar wij staan hier vandaag een week voor de NAVO-top, waarop over een ander percentage dan de huidige 2% besloten zal worden. Dat maakt van de behandeling van deze wet, die expliciet de 2% benoemt, een vreemde situatie, omdat de actuele discussie immers over een andere norm gaat. Daarom vraag ik of dit wetsvoorstel op dit moment nog relevant is. Kan dit debat wel aan de orde zijn, vraag ik met een kwinkslag. Is het niet beter dit voorstel aan te houden?
Dat gezegd hebbende, ga ik dan toch naar het voorstel. Wij onderschrijven de noodzaak van een sterke defensie en Defensie heeft inderdaad geleden onder een gebrek aan stabiele financiering. Helpt deze wet dan om in de toekomst betrouwbaarder en stabieler om te gaan met defensie-uitgaven? Is het qua zelfbinding zoals Odysseus, die zichzelf heel slim aan de mast liet vastbinden, of is het zoals Winnie de Poeh die de koekjespot steeds hoger op de plank zet zodat hij er moeilijker bij kan, maar er toch bij kan en er toch uit eet? De Raad van State wijst naar de laatste metafoor. Deze wet is eenvoudig te wijzigen. De beantwoording door de initiatiefnemers dat men hier, in mijn woorden, normatief anders naar kijkt, is wat dat betreft nog niet overtuigend. De Raad van State benoemt de feitelijke situatie. Daarom vraag ik: is dit dan geen symboolwetgeving en daarmee geen substituut voor betrouwbaarheid?
Dan over de wetstechnische kwaliteit. Nederland hanteert een andere norm dan de NAVO zelf. Recent kwam dat naar voren toen de Rekenkamer benoemde dat Nederland de NAVO-norm niet gehaald had met 1,73% en de NAVO van wel stelde met 2,06%. Dat is nogal een verschil. Iedere 0,1% is, pak hem beet, een miljard per jaar. De premier zei hierover bij het Verantwoordingsdebat: voor ons zijn de NAVO-norm en de NAVO-berekening leidend. Deze wet legt echter de NAVO-norm niet vast zoals de NAVO die zelf hanteert. Ik verwijs daarvoor naar artikel 1, lid 3. Dat is een problematisch punt, lijkt me. Ik vraag daarom: waarom conformeert men zich niet aan de NAVO-definitie in dat initiatiefwetsvoorstel? Of had dat terugkijkend wel gemoeten?
Er bestaat ook nog de 0,7% ontwikkelingssamenwerkingsnorm. Er is een eenheid en onderlinge samenhang tussen wat wij doen op ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en defensie, als je het mij vraagt. Defensie wordt daarin geschraagd door internationaal recht en door diplomatie en door ontwikkelingssamenwerking die positieve, duurzame relaties smeedt. Instituten zoals Clingendael schrijven hier veelvuldig over. Zelfverdediging blijft natuurlijk noodzaak, maar leidt in zichzelf nog niet tot een veiligere en betere wereld. Waarom wordt het principe van wettelijk vastleggen dan niet consistent toegepast? De argumentatie van korte termijn versus lange termijn is relevant en sterk vergelijkbaar. Ontwikkelingssamenwerking kost nu namelijk geld, maar leidt op de langere termijn tot een meer vreedzaam buitenland en minder irreguliere migratie. Zoals gezegd zal hier in Den Haag volgende week de NAVO-top plaatsvinden. Naar verwachting zal daar een norm van 5% van het bbp voor defensiegerelateerde uitgaven worden afgesproken. Dat is een bijzonder hoog percentage dat grote druk legt op de rijksbegroting. Die 5% bestaat schijnbaar uit 3,5% directe Defensie-uitgaven en aanvullend 1,5% aan aanverwante uitgaven. Voor dat laatste deel lijkt te worden aangenomen dat men dat uit bestaande posten bij elkaar kan boekhouden, maar dat is allesbehalve zeker. De 3,5% aan echte Defensie-uitgaven gaat om 19 miljard euro per jaar. Wij onderschrijven de noodzaak om de defensie te versterken en nemen als partij onze verantwoordelijkheid daarin serieus. Dat roept enkele logische vervolgvragen op. Waar komt het benodigde geld vandaan? Wat is het opbouwpad? Wat wordt er op Europees niveau gezamenlijk gedaan?
Om kort op de financiering in te gaan: hogere Defensie-uitgaven mogen de samenleving niet opvreten. Een sterke samenleving is zowel een doel op zichzelf, vooral dat, maar ook een factor in onze weerbaarheid in een gevaarlijke wereld. De Tweede Kamer spreekt hier morgen over. In de volgorde moeten wij oppassen dat we niet voor onze beurt spreken. Duidelijk is dat dit allemaal fundamentele afwegingen zijn, die wat ons betreft eerder vragen om een actieve parlementaire betrokkenheid gedurende dat proces dan om een administratief vastleggen van normen in wetgeving nu. Ik vraag een reflectie van de indieners hierop.
Dan het begrotingsrecht. Deze financiële omvang raakt niet alleen de begroting zelf, maar ook het fundament van ons parlementaire stelsel: het begrotingsrecht. Een hogere norm maakt dat vraagstuk natuurlijk relevanter. 2% bbp wettelijk vastleggen gaat om 4,6% van alle overheidsuitgaven. 5% is al bijna 12% van alle overheidsuitgaven en dat is daarmee een zeer zware inperking van het budgetrecht van het parlement. Daarom vraag ik aan de indieners of het vooruitzicht op een nieuwe norm iets in de afweging verandert.
Voorzitter. Wij zien de noodzaak van een stevige investering in defensie. Nederland mag rekenen op onze steun als het gaat om internationale veiligheid, zowel in het licht van de Russische dreiging als vanwege het steeds onvoorspelbaardere gedrag aan de overkant van de Atlantische Oceaan. Europa moet in staat zijn zichzelf te verdedigen. De tijd dat Europa blind kon vertrouwen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu is voorbij.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De heer Martens stelt een aantal vragen aan de initiatiefnemers over de gevolgen voor het budgetrecht van het aannemen van het wetsvoorstel, specifiek de beperking daarvan. Hij stelt denk ik terecht dat als de norm omhoog zou gaan van 2% nu naar 3,5% à 5%, de beperking van het budgetrecht nog veel verstrekkender zal zijn. De initiatiefnemers hebben eerder tijdens de behandeling in de Tweede Kamer aangegeven dat het wat hen betreft voor de hand ligt dat als de NAVO-norm, waar dit wetsvoorstel expliciet naar verwijst, omhooggaat, er een wetswijziging aan zou kunnen komen. Een wijziging dus van het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel, omdat de norm omhooggaat naar 3,5% à 5%. Welke conclusies trekt de fractie van GroenLinks-PvdA daaruit wat betreft de wenselijkheid van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel?
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Conclusies trekken we aan het einde van het debat, na overleg met de fractie. Om er nu op te reageren, zeg ik dat dit een bezwaarpunt voor ons is, dat groter wordt naarmate het daarmee gemoeide bedrag groter wordt. Dat is het antwoord.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar nu ligt een wetsvoorstel voor waarin de huidige NAVO-norm staat, die op dit moment nog 2% is. Die wordt volgende week misschien al 5%, maar nu is die nog 2%. We moeten dit wetsvoorstel beoordelen in het licht van de aanstaande NAVO-top en de mogelijke, eigenlijk al vastliggende, verhoging. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk het standpunt van de fractie van GroenLinks-PvdA zal zijn. In de Tweede Kamer was de fractie er heel helder over: ook met de 2% zou het een ongewenste inperking van ons budgetrecht zijn, omdat dat soort politieke keuzes nu eenmaal in het parlement gemaakt moeten worden. Daar moet je een meerderheid vinden en dan heeft het ook de legitimiteit en daarmee de kracht die het nodig heeft. Dat zei uw politiek leider, de heer Timmermans.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Apeldoorn doet iets wat ik "grote stappen, snel thuis" noem. Hij verwoordt dat verder zoals ik dat ook heb gezegd, namelijk dat het een bezwaarlijk punt is. Overigens is de situatie dat de norm op 2% blijft eerder hypothetisch. Hoewel die nu feitelijk 2% is, is het hypothetisch dat die over een paar weken in politieke zin nog steeds 2% zal zijn. Dus ik heb benoemd dat wij dat bezwaarlijk vinden en dat dit het budgetrecht aantast. Het probleem wordt groter als het naar 5% gaat. Ik val in herhaling als ik daar nog meer over zou zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Mijn punt is dat ik wel begrijp dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid redeneert dat, als het omhooggaat, dit een nog veel groter beslag legt op onze begroting of dat er dan een nog groter deel van de rijksbegroting vastligt. Het gaat dan naar 12%, zei de heer Martens terecht. Daarmee wordt ons bezwaar groter. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een principieel punt. Ik wil dan toch de woorden van de politiek leider van de heer Martens in de Tweede Kamer aanhalen. Op 18 februari jongstleden zei hij in een interruptiedebat met VVD-leider Yeşilgöz: "We maken iedere keer weer politieke keuzes over wat we uitgeven voor onderwijs, voor zorg en voor sociale zekerheid. Waarom zou je dat dan voor dit specifieke onderwerp anders doen? Daarmee leg je het al vast, waardoor de Kamer zichzelf de vrijheid en het budgetrecht ontneemt voor andere politieke keuzes en andere onderwerpen, bijvoorbeeld op het moment dat er misschien een andere crisis is. Daarom ben ik tegen het vastleggen van een wettelijk minimum voor welke uitgaven dan ook." Ik vond het een hele heldere boodschap van de heer Timmermans. Ik ben het er hartgrondig mee eens. Mijn simpele vraag is: is de heer Martens het ook met die uitspraak eens, ja of nee?
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik kan de heer Van Apeldoorn adviseren om vaker mijn partijleider te citeren in deze Kamer. Ik maak hem al twee jaar mee en dit is een van zijn betere bijdragen. Ik schaar mij integraal achter wat mijn partijleider daarover zegt. Onze conclusie deel ik, zoals gebruikelijk en gepast is, aan het einde van het debat in tweede termijn.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Martens. Ik heb hem aan het begin horen vragen of dit wetsvoorstel niet een beetje achterhaald is. Er wordt in dit wetsvoorstel gesproken over het inzetten van een norm in de wet die al tien tot twaalf jaar standaard was. Dat is dan eigenlijk wel heel begrijpelijk. Dat de huidige omstandigheden om een hoger percentage vragen, lijkt mij ook evident. Klopt het dat ik zojuist de heer Martens heb horen zeggen: wij nemen onze verantwoordelijkheid en dus zal de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid inderdaad steun uitspreken als ons kabinet zou doorstoten naar 5% voor de NAVO-norm op dit moment? Zou u dan niet kunnen zeggen dat het juist heel verstandig is om nu in ieder geval een minimum neer te leggen van 2%, dat in de rustigere omstandigheden die we achter de rug hebben eigenlijk al noodzakelijk was?
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga uw vraag van achteren naar voren beantwoorden. Ik zie geen nut — ik wil de initiatiefnemers ook vragen om daarop in te gaan — in het vastleggen van de verkeerde norm in de wet. Ik zie daar het nut niet van in. U vraagt mij om stelling te nemen in een debat dat morgen met de minister van Defensie in de Tweede Kamer gevoerd zal worden. Ik ken de heer Schalk zo — dat waardeer ik ook in hem — dat hij altijd wijst op de correcte staatsrechtelijke verhoudingen. Dat is hier ook relevant. Morgen is het debat in de Tweede Kamer en daar zult u het standpunt horen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het helemaal met de heer Martens eens dat het morgen in de Tweede Kamer moet gebeuren, maar misschien kan hij zijn eigen tekst nog even langslopen. Ik hoorde hem in ieder geval zeggen dat de partij GroenLinks-Partij van de Arbeid haar verantwoordelijkheid zal nemen als die hogere norm nodig is. Althans, zo heb ik het begrepen. Maar als dat verkeerd begrepen is, dan hoor ik dat graag.
Ik kom dan toch terug op die 2%-norm. Daarmee doe je het begrotingsrecht of het budgetrecht toch niet tekort? In het budgetrecht gaat het erover dat het parlement controleert of het maximum dat een minister mag uitgeven wordt gehanteerd. Eigenlijk versterk je het budgetrecht door in ieder geval ook een minimumgrens aan te leggen.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of ik de heer Schalk kan volgen in die laatste redenering. Het is in ieder geval gebruikelijk dat het budgetrecht door het parlement wordt ingevuld zoals wij dat kennen: per voorstel en per begroting. De heer Schalk redeneert dat dit versterkt wordt door er nog aanvullende wettelijke verankering bovenop te leggen. Ik deel dat niet, nee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dan zal ik proberen dat nader toe te lichten. Het budgetrecht wordt ook door deze Kamer uitgeoefend als je een wettelijke norm vastlegt in de wet, omdat er dan een minimum wordt vastgesteld. De Kamer gaat er dan op controleren of die norm wel uitgevoerd wordt. Op het moment dat er volgend jaar een begroting ligt, kan die norm dus niet onder de 2% liggen. In dat geval zal de Kamer de minister erop wijzen dat hij op grond van het budgetrecht van de Kamer tegen de wet ingaat.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp na de derde interruptie van de heer Schalk beter wat hij bedoelt. Dat kan en dat mag op die manier gedaan worden door het parlement. Maar de vraag is dan natuurlijk: is dat ook de beste manier om dat te doen? Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Daar zal de minister morgen iets over zeggen. Hier zit een minister die erop gebrand was om de 2% te halen. Dat is volgens de Rekenkamerdefinitie desondanks helaas toch niet gelukt. Wanneer er sprake zou zijn van een wettelijke norm die het karakter heeft van een heilig moeten en dus zal moeten worden gevolgd, kan dat ook leiden tot verspilling, als u mij daarin volgt. Daarom ben ik — met mijn fractie, vermoedelijk — voorstander van een actieve parlementaire controle in plaats van een platte administratie verankering.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Martens.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Waar was ik ook alweer? Volgens mij zei ik dat de tijd voorbij is dat wij blind konden vertrouwen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu. Deze discussie heeft vele aspecten die in belang in feite boven het administratief — dat woord noemde ik net al — verankeren van een uitgavennorm gaan. Om die reden wil ik die aspecten kort benoemen. Hoe bouwen we aan een sterke Europese pijler binnen de NAVO? Hoe versterken we de Europese defensie-industrie op een manier die goed is ingebed in het publieke belang? Hoe zorgen we ervoor dat Europese defensie hand in hand gaat met diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en internationaal recht? Hoe bouwen we militaire capaciteit op op een manier die verenigbaar is met meer Europese defensie-integratie in de nabije toekomst? Wat doen we met lessen uit Oekraïne, met name rond revolutionaire ontwikkelingen rond dronetechnologie? Kortom, waaraan besteden we straks die tientallen extra miljarden? In deze discussie zou de vraag "wat is nodig?" daarom het beginpunt moeten zijn en niet, zoals ik het tegen de heer Schalk benoemde, "hoe halen we de norm?".
Aan het eind van mijn eerste termijn dank ik nogmaals de initiatiefnemers. Ik zie uit naar de reactie en de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.