Verslag van de vergadering van 16 juni 2025 (2024/2025 nr. 33)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 21.56 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de voorstellen die hier voorliggen. Voor ons ligt een sympathiek ogend initiatief van een aantal leden van de overkant, dat bedoelt om een ondergrens voor de defensie-uitgaven wettelijk vast te leggen. Het is sympathiek ogend, omdat het wil voorkomen dat er weer een situatie zou kunnen ontstaan waarin Nederland zijn lansverdediging niet op orde heeft dan wel dat ons land niet voldoet aan zijn verdragsverplichtingen jegens ons militaire bondgenootschap, de NAVO, of vergelijkbare Europese verplichtingen.
Inmiddels scoort dit voorstel ruim beneden de norm die de huidige Amerikaanse regering van haar bondgenoten verwacht, namelijk 5%, of in elk geval 3,5%, in plaats van de hier voorgestelde 2%. Mijn eerste vraag luidt dan ook of de indieners kunnen ingaan op dat verschil. Kunnen zij hun inzichten met ons delen over de vraag of deze Amerikaanse eis redelijk en realistisch is?
Voorzitter. Ik noem het voorstel "sympathiek ogend" omdat ook mijn fractie zich in het verleden vaak zorgen heeft gemaakt over het gemak waarmee regeringen van allerlei kleur een vredesdividend hebben geïnd na de val van de muur en het einde van het Warschaupact, de Oost-Europese tegenhanger van de NAVO. Ik noem niet voor niets de start met Rutte I in 2010.
Toch kom ik nu nog niet verder dan "ogend", omdat er aan het vastleggen van een percentage tevens de nodige nadelen kleven. Allereerst wil ik vragen wat de waarde is van een norm. Een norm wordt hier uitgedrukt in een percentage van het bruto nationaal product, maar het zegt niets over de invulling ervan. Wat koop je ervoor? Hoeveel gevechtskracht is dat? Defensie hanteerde lange tijd een NAVO-norm van 2%, maar daarin zaten bijvoorbeeld ook de uitgaven voor het pensioen van de militairen die met leeftijdsontslag waren. 10% van de Defensiebegroting gaat op aan militaire pensioenen. Anders dan bij de overige overheidsdienaren wordt het pensioen, net als bij politieke ambtsdragers, betaald uit de lopende rekening. Bij het invaren naar het nieuwe stelsel gaat dat 8,5 miljard kosten.
Je kan een prachtige, zelfs bondgenootschappelijke norm hebben, maar met tal van vluchtmogelijkheden. Het maakt principieel niet uit welke kleur de regering heeft. Kunnen de indieners ons ervan overtuigen dat hun norm geheel volgens de bedoelingen van dit wetsvoorstel zal worden toegepast? Hoe willen zij dat bereiken?
De vraag is wat een bedrag in euro's als verplichting zegt over de besteding ervan. Hoe willen de indieners dit met hun wetsvoorstel invullen en zekerstellen? Italië kan bijvoorbeeld snel — we lezen het al — aan 2% komen, of straks aan 3% of 4%, als het ook de pensioenen gaat meetellen. Maar dan schieten we dus helemaal niets op.
Het tweede probleem dat mijn fractie heeft met dit wetsvoorstel hangt samen met de fundamentele vraag wat wetgeving eigenlijk beoogt. Oorspronkelijk was wetgeving vooral het formeel vastleggen van de bestaande algemeen aanvaarde praktijken, de zogenaamde codificatie. Allengs echter komt er steeds meer wetgeving die doelen vastlegt of normen stelt die op dat moment nog niet haalbaar zijn. Wetgeving rekent daarmee steeds minder met bestaand draagvlak, maar veeleer met politieke dynamiek. Op die manier wordt wetgeving subjectiever en haastiger, maar ook dwingender naar burgers en bedrijven die andere opvattingen hebben. Wetgeving wordt dus meer omstreden; denk aan de klimaatwetgeving. Het brengt mij tot de vraag of een bredere heroverweging van wat wetgeving beoogt en bereikt niet uitdrukkelijker aan de orde is dan het doorgaan op de weg van het wettelijk vastleggen van wenselijkheden en normen à la mode.
Daar komt nog iets bij: een ordentelijke en zorgvuldig opererende samenleving bouwt zijn kracht niet zozeer op wetgeving, maar op een sterk ontwikkeld maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel bij burgers en bedrijven. De vraag laat zich stellen of de oplopende regel- en bemoeizucht van de overheid niet mede tot gevolg heeft dat de burger steeds meer het oplossen van problemen niet zijn taak acht, maar vooral de verantwoordelijkheid van de o zo ambitieuze overheid.
Om bij dit wetsvoorstel te blijven: wat is het nut van dit voorstel? Een uitdrukking van gemotiveerdheid voor defensie? Of het tonen van een breed politiek draagvlak? Wordt dit laatste door dit wetsvoorstel vastgelegd, of is deze opvatting straks ook onderhevig aan de mode van dan? Zelfs wetten en regels hebben tegenwoordig de houdbaarheid van verse vis. Ik noem maar de regelgeving voor zonnepanelen of de intrekking van de wet-Hillen, tien jaar nadat die werd ingevoerd. Beloofd was: als je aflost, heb je geen bijtelling. Dan doe je dat, maar dan krijg je toch een bijtelling.
Daarom de vraag hoe duurzaam dit wetsvoorstel is. Inderdaad, momenteel is alles bespreekbaar op het gebied van defensie, vooral dankzij Poetin en Trump. Maar is het daarom niet meer een hype dan een diepgevoeld besef dat onze defensie op orde behoort te zijn? Als er morgen vrede is rond Rusland en in het Midden-Oosten, gaat bij ons onmiddellijk de vlag uit — ik hoop het niet — en wordt er weer geroepen om nieuw vredesdividend. Verwachten de indieners dit ook?
Voorzitter. Dan de defensie zelf. Dit wetsvoorstel regelt in zekere zin een vrijstelling voor Defensie bij de jaarlijkse begrotingsbesprekingen. Maar ik vraag de minister uitdrukkelijk: regelt dit wetsvoorstel dan ook de ambitie van de krijgsmacht? Waarom zouden wij een complete krijgsmacht moeten hebben om ons eigen land te verdedigen? Is dat weer voor vijf dagen, zoals in 1940? In een bondgenootschap is taakspecialisatie toch niet meer dan logisch? Hoe bevordert dit wetsvoorstel een meer eigentijdse, meer brandende en meer specifieke militaire ambitie, zoals onze voorsprong ook bij IT en AI?
Voorzitter, ik concludeer het volgende. De fractie van 50PLUS vindt het voorliggende wetsvoorstel op zich sympathiek, omdat het luid en duidelijk het belang onderstreept van een geloofwaardige defensie. Onze achterban zal nog meer dan die van andere partijen mogelijk doordrongen zijn van die noodzaak, omdat velen van hen de Tweede Wereldoorlog nog zelf hebben meegemaakt — onder wie ikzelf; ik was 3 jaar toen er eindelijk vrede kwam — of zijn opgegroeid in de jaren van herstel daarna. Tegelijkertijd heb ik de nodige vraagtekens geplaatst bij de effectiviteit van dit voorstel en, meer in den brede, bij een aantal elementen van moderne wetgeving. Dan bekruipt de fractie van 50PLUS de twijfel, omdat wij het wetsvoorstel dan veeleer modieus achten en omdat het voorstel minder dan we zouden willen zekerheden kan geven voor een bestendige, solide Nederlandse defensiepolitiek, gebaseerd op Realpolitik. We gaan zorgvuldig luisteren naar het antwoord van de indieners en de minister.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing i (FVD):
Ik heb een korte vraag aan de heer Van Rooijen. Ik ken hem als een financiële man die graag de controle over zijn budgetrecht houdt. Hoe kijkt hij aan tegen het toch een beetje verwateren van het budgetrecht door die norm eigenlijk weg te geven? Is het niet zo dat we dat met het jaarlijkse budgetrecht van Defensie, met korte of langlopende investeringen in defensie, gewoon zelf kunnen regelen en het ook democratisch in de hand kunnen houden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Gelukkig is de hele avond over dit onderwerp al uitvoerig gesproken. Ik vraag me af of ik daar nog veel aan toe kan voegen. Ik kan me wel vinden in de opmerkingen die sommigen gemaakt hebben, namelijk dat wetten altijd weer door nieuwe wetgeving kunnen worden aangepast. Onthoud dat goed als we naar de pensioenen kijken. Nieuwe wetten kunnen dat veranderen. Dank voor het applaus!
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
De heer Dessing heeft nog een tweede vraag. Misschien over de pensioenen?
De heer Dessing (FVD):
Ik ga me niet aan de pensioenen wagen, want dan delf ik het onderspit. Het was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik zou toch graag een iets serieuzer antwoord op mijn vraag willen hebben. We kennen de heer Van Rooijen als iemand die dat budgetrecht graag zelf in de hand houdt. Hoe kijkt hij daartegenaan?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U vraagt niet zozeer naar het budgetrecht, want daarover is de hele avond al uitvoerig gesproken. Volgens mij wilt u mij de vraag stellen of de financiële gevolgen van dit voorstel, en van wellicht nieuwe voorstellen, op voldoende draagvlak kunnen rekenen en of ze verantwoord zijn. Dat zal moeten blijken bij de komende wetgeving, ook voor de Defensiebegroting, in de komende jaren, op welk niveau dan ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgenochtend, dinsdag dus, zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de initiatiefnemers en de regering. Ik dank alle leden, de Tweede Kamerleden Van Dijk, Dassen en Ellian, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik schors de vergadering tot dinsdagochtend 17 juni 10.00 uur en wens u allen wel thuis.