Verslag van de vergadering van 26 mei 2026 (2025/2026 nr. 30)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 15.09 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Kemperman i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk felicitaties aan mevrouw Musa voor haar maidenspeech. En for the record: mijn leven lang ben ik al actief in het onderwijs, maar ik heb geen enkel belang in het onderwijs dat wij hier vandaag bespreken.
Voorzitter, ambtsgenoten, toehoorders en staatssecretaris Tielen, welkom in deze Kamer. Een OCW-bewindsvrouw van VVD-huize: dat wordt spannend voor de cultuur- en onderwijssector. Vele studenten lijden immers nog onder de langstudeerboete, het omzetten van de basisbeurs en de forse bezuinigingen door een van uw liberale voorgangers, de heer Zijlstra. Maar ik wens u natuurlijk vooral veel goede resultaten voor het onderwijs en de cultuursector toe. Laten we dit maar even rusten.
Nu de Wet herziening kerndoelen onderwijs. De reflectie van mijn fractie op het voorliggende wetsvoorstel wil ik eerst in een historische context plaatsen. "Oorlog is vrede, vrijheid is slavernij en onwetendheid is kracht." U herkent natuurlijk allemaal ongetwijfeld deze Orwelliaanse tekst op de gevel van het ministerie van de waarheid in Oceanië, uit de klassieker 1984 van George Orwell. De relevantie voor het debat van vandaag en de ontwikkeling van het onderwijs in algemene zin is zowel treffend als zorgelijk.
Wanneer we verder teruggaan naar de ontwikkeling van het massaonderwijs zien we dat men eerst in Pruisen reeds begin negentiende eeuw startte met de uniforme vorming van gezagsgetrouwe en gehoorzame leerlingen, zodat die later goede soldaten of burgers zouden worden. Dit zette zich voort in de ontwikkeling van het massaonderwijs, waardoor ons onderwijs tegenwoordig voorbereidt op een functie, een baan in de samenleving, en onze jeugd doet wennen aan structuur, gehoorzaamheid en gezag. De homo economicus wordt al op jonge leeftijd opgeleid. U kreeg op school vroeger een cijfer voor gedrag en vlijt, net als ik, u zult dat herkennen. Arbeid als productiefactor, geconditioneerd op school, de wasstraat waarin onze kinderen opgeleid worden voor een baan.
Gerenommeerde nationale en internationale hoogleraren onderwijsgeschiedenis en filosofie beschrijven allemaal de industrialisering van kennis in de ontwikkeling van kinderen, zoals die sinds de invoering van de leerplicht heeft plaatsgevonden, terwijl onderwijs toch juist de mens zou moeten verheffen en ontwikkelen zodat die z'n intellectuele talenten en creativiteit ten volle kan ontplooien. Desondanks is al sinds het begin van de vorige eeuw aantoonbaar dat door middel van Hegeliaanse dialectiek en vanuit met name de Angelsaksische onderwijscultuur vooral is ingezet op de uniformering van onderwijs en kennisontwikkeling, hetgeen per definitie leidt tot middelmatigheid als norm en verschraling van creativiteit en zelfontplooiing.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt meer focus gelegd op de vaardigheden lezen, schrijven, rekenen, digitale geletterdheid en, jawel, burgerschapsonderwijs. Beter leren lezen, schrijven en rekenen, daar kan niemand tegen zijn. Daar gaat mijn bijdrage ook niet over. De zorg van mijn fractie zit 'm in het in lijn brengen met de huidige maatschappelijke ontwikkelingen en het burgerschapsonderwijs, waaronder maatschappelijk, sociaal en vitaal burgerschap. Burgerschapsonderwijs draagt daaraan bij door het bevorderen van kennis over en respect voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en het ontwikkelen van de sociale en maatschappelijke competenties die nodig zijn om daar deel van te kunnen uitmaken. Het focust zich op acht basiswaarden, die samen een normatief kader vormen. Het is zeg maar de nieuwe schijf van vijf, maar dan van acht en voor de geest, en ook nog eens wettelijk verplicht.
Het is dus een opgelegde norm, waaruit blijkt dat iedere scholier straks weet hoe een goed burger zich hoort te gedragen — gedragssturing via het onderwijs. We zien het ook op andere terreinen, bijvoorbeeld in de Omgevingswet. Vroeger kregen we slechts een vergunning om te bouwen, maar nu moet het duurzaam en leefbaar. Denk ook aan personeelswetten die ons verplichten tot inclusiviteit en diversiteit. De invulling van al die kwalitatieve aanvullende eisen in al die domeinen is aan de vergunningsverlener, die natuurlijk braaf de wetgever volgt. Maar die bepaalt in het specifieke geval van het voorliggende wetsvoorstel de onderwijskerndoelen? Is dat de staatssecretaris, zijn dat de ambtenaren, adviesclubs, internationale instituties of geselecteerde wetenschappers? Ik geef u graag drie voorbeelden waaruit blijkt dat de wetenschap als onbetwiste waarheid zorgelijk is. Ik weet dat dit wetsvoorstel niet over de wetenschap gaat, maar het is een belangrijk domein in onze moderne kennisontwikkeling. Onze moderne instellingen, universiteiten, wetenschap en rechtsstaat zijn gebouwd op het besef van ontkenbaarheid.
De wetenschap, bijvoorbeeld, leeft bij de gratie van twijfel aan zichzelf. Die stolt niet in onzekerheid, maar gedijt bij de vraag: waarom klopt mijn theorie waarschijnlijk niet? "Peer reviewed" hoort te zijn: kritisch beschouwd door collega-wetenschappers, die a priori horen te twijfelen aan wetenschappelijke stellingen van hun collega's. Een aantal van u is gepromoveerd en heeft promotieonderzoek gedaan, dus u weet als geen ander wat ik bedoel. Dat doen zij in plaats van deze stellingen kritiekloos te bevestigen als de communis opinio, waardoor de status van "de waarheid" wordt bereikt. Het openlijk twijfelen aan de waarheid leidt voor andersdenkenden steeds vaker tot uitsluiting en ridiculisering. De vraag of het goede wetenschappers of professionals zijn, doet er niet meer toe. Instituten ontdoen zich van critici. Zuivere wetenschap claimt niet het monopolie op de waarheid, maar daagt haar uit met kritisch denken. Die waarheid is nooit af en altijd voorwaardelijk.
Het paradigma schuift immers altijd. Dat zien we bijvoorbeeld recent bij de klimaatwetenschappers die de meest verontrustende scenario's over global warming bijstellen, en veel wetenschappers die zelfs hun naam liever niet verbinden aan globalistische klimaatpropaganda. We zien het nu gebeuren bij de stikstofhoax. Er zijn allemaal voorbeelden te noemen van wetenschappers die zeggen: de waarheid hiervoor is toch anders als we verder in de tijd komen. We zien het bij het afbrokkelend ijs, de verdwijnende koraalriffen, zure regen en het gat in de ozonlaag. Dat zijn "absolute waarheden" die in mijn schoolboeken nog als waarheden gepresenteerd werden.
De heer Van Meenen i (D66):
Heel goed om hier even stil te staan bij de feilbaarheid van de wetenschap — dat is altijd fijn — en de tegenspraak, die ons wellicht verder kan brengen. Maar het gaat hier in de kern over kerndoelen voor het basisonderwijs. Wat is hier nu de relevantie van voor de discussie over de vraag of je goed moet leren rekenen, lezen en schrijven? Vindt de heer Kemperman dat leerlingen in de klas toch echt de discussie met docenten aan moeten gaan over of je "ik vind" toch ook met een t erachter moet kunnen schrijven omdat er zeker wel drie leerlingen in de klas zitten die dat ook wel een goed idee vinden? Wat is nou de relatie van wat hij nu zegt tot het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, namelijk goed leren lezen en rekenen? Dat vooral.
De heer Kemperman (FVD):
Ik was even heel gelukkig toen ik de heer Van Meenen naar de interruptiemicrofoon zag gaan. We zijn nu al drie jaar met elkaar in debat. Tot een echt inhoudelijke interruptie is het wat mij betreft nog niet vaak gekomen, maar qua timing maken we ook geen voortgang. Ik zou bijna zeggen: wacht u even af. Ik heb niet gefocust op lezen, schrijven, taal, rekenen. Daarvan zeggen wij: een woord moet met "dt" geschreven worden daar waar het hoort en één plus één zal waarschijnlijk altijd twee blijven. Daar gaat mijn verhaal niet over. Ik heb letterlijk gezegd dat mijn focus is gericht op de zorgen rondom het burgerschapsonderwijs en het invoeren van normen die daartoe moeten leiden.
De heer Van Meenen (D66):
Welke norm bedoelt de heer Kemperman dan? Welke norm die hem schrik aanjaagt, ziet hij in dit wetsvoorstel?
De heer Kemperman (FVD):
De heer Van Meenen weet natuurlijk ook dat er geen inhoudelijke normen in het wetsvoorstel zitten. Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft om dat nog even te duiden, want daar zit precies de zorg die mijn fractie heeft. Die zit 'm in de invulling van dat normatieve kader, dat kwalitatieve kader dat in dit geval focust op goed burgerschap, dat geacht wordt aan onze leerlingen mee te worden gegeven. Daarin zit de zorg, omdat die invulling met name gevoed wordt door de heersende opinie en — dat is ook al door collega's gezegd — ideologische opvattingen, die mijn fractie niet altijd deelt. Ik kan u een ander voorbeeld geven, namelijk van een fractievoorzitter van een fractie in dit huis, die recent een eindexamen heeft gemaakt en erachter kwam dat het toch wel erg progressief was, met allerlei aannames doorspekt was en bijvoorbeeld ook het platteland of de regio niet vertegenwoordigde. Dat is zo'n voorbeeld, maar er zijn talloze voorbeelden. In mijn betoog ga ik het straks nog verder hebben over — ik wil u de bronverwijzingen ook nog geven — hoe je ziet dat er in het onderwijs via normatieve kaders gedragssturing wordt nagestreefd. Ik heb het dus niet over lezen, taal en schrijven. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over die gedragssturing op basis van ideologische gronden waarin u en ik verschillen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Als je het maar vaak genoeg hebt over "normatieve kaders die gedrag gaan sturen" et cetera, et cetera, dan ga je nog bijna geloven dat het ook zo is. Ik weet niet of de heer Kemperman weleens kennis heeft genomen van de kerndoelen die er nu zijn en van de kerndoelen zoals ze gaan worden, maar mijn vraag aan hem blijft de volgende. Waar wordt nu een dwingend normatief kader opgelegd, dat leidt tot gedrag dat door een leerling vertoond moet worden? Wijs het mij aan. Ik zeg dat het er niet is — we gaan even een wetenschappelijk experiment doen — en u zegt dat het er wel is. U kunt mijn stelling dat het er niet is dus weerleggen door een voorbeeld te geven van waar in de kerndoelen een normatief kader voorkomt dat gedrag stuurt. Het is er namelijk gewoon niet.
De heer Kemperman (FVD):
Dat is er zeker niet.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat is er ook niet.
De heer Kemperman (FVD):
Pardon?
De heer Van Meenen (D66):
Sorry. Pardon. Neem me niet kwalijk.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, excuus. Excuus. Ik liet me even meeslepen.
De heer Kemperman (FVD):
Ik was aan zo'n mooi evenwichtig antwoord begonnen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens, want dat is er niet. Ik spreek namens mijn fractie slechts een zorg uit over het openzetten van het systeem. Het is vergelijkbaar met het openzetten van de Bouwwet om iets leefbaars en duurzaams te moeten bouwen in plaats van iets wat zo groot, zo breed en zo hoog is, of het openzetten van personeelsbeleid, waardoor het ineens inclusief en divers moet zijn. Daar kun je het over oneens zijn of niet. We zetten nu het onderwijs open voor burgerschapsnormering, die we overlaten aan instituten die binnen die norm vrijelijk allerlei dingen kunnen gaan invullen. Ik zal straks nog terugkomen op mijn vraag om dit alsjeblieft aan de Kamers over te laten, dus aan ons en onze collega's in de Tweede Kamer. Ik kan het dus niet aanwijzen, maar mijn zorg zit 'm in het systeem dat daartoe uitnodigt en uitdaagt. Ik heb daar wat onzekerheden over die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen.
De voorzitter:
Ik had u net voor het laatst het woord gegeven, meneer Van Meenen. Als de heer Kemperman straks nog meer voorbeelden heeft gegeven, kunt u misschien weer interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik ben nieuwsgierig naar het vervolg, dus ik houd het nu even kort. Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Kemperman. We hebben het over de feilbaarheid van wetenschap: wetenschap ontwikkelt zich en stelt soms een eerdere opvatting bij naar aanleiding van discussie met andere wetenschappen en op basis van de bevinding van nieuwe feiten. Dat noemen we ook vooruitgang van kennis. U suggereert daarmee eigenlijk ook dat de wetenschap geen legitieme kennisbron is, of geen legitiem instituut voor vooruitgang. Laat ik het anders formuleren. Welke suggestie heeft de heer Kemperman, anders dan de wetenschap, voor het vermeerderen van onze gezamenlijke kennis over de wereld? Is dat religie? Is dat openbaring? Moeten we aan tarotkaarten en wierrookstokjes denken? Ik ben benieuwd naar het arsenaal waar we nu aan moeten gaan denken.
De heer Kemperman (FVD):
Ik ben zo blij met uw interruptie. Wat jammer dat u het dan toch een beetje downsizet met wierookstokjes, want dat is natuurlijk niet zo. Ik pleit voor het toe blijven laten van kritisch- en andersdenkende professionals. Ik kan, als u dat wilt, voorbeelden geven van professionals die geroemd werden om hun wetenschappelijke kwaliteiten of om hun professionele kwaliteiten in het onderwijs — sterker nog, mijn partij zit er vol mee — maar die nu, omdat zij anders dachten over een willekeurig thema, in één keer geen goede professionals meer zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor een thema als covid; ik pak zomaar iets uit de lucht. Het toe blijven laten van critici en andersdenkenden, daar gedijt kennisontwikkeling bij, en niet bij het doctrinair invullen van bovenaf, top-down, van iets wat men dan geacht wordt als de waarheid aan te nemen.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dan hebben we het dus over de discussie van wetenschappers onderling, binnen de normen en methodes van de wetenschap. Dat lijkt mij verder prima. Daarbinnen zijn natuurlijk ook kritische geluiden welkom. Kennelijk hebben we het dus over dat debat.
De heer Kemperman (FVD):
Dit was een van de voorbeelden van de drie die ik wilde gaan noemen. Door de interrupties ben ik nog niet aan nummer twee en nummer drie toegekomen. Daarmee zoomen we dus in. Datgene wat er in de wetenschap gebeurt of eigenlijk wat in het algehele maatschappelijke kritisch denken gebeurt en hoe we daarmee omgaan, sijpelt daarmee uiteindelijk door in de kern van het betoog van deze wetgeving, van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik laat het hier even bij, in die zin dat ik inderdaad benieuwd ben waar dit heen gaat. Ik wil nog wel één correctie aanbrengen bij het begin van uw betoog. U had het namelijk even over de "op Hegeliaanse filosofie geïnspireerde onderwijsdidactiek uit Duitsland" en dat gaat mij aan het hart, dus ik wou meteen opspringen. Dat was helemaal geen onderwijsdidactiek die voorschreef wat men moest denken, en was daarmee in die zin niet normatief van aard. De bildungsgedachte was juist ontstaan vanuit het idee dat tot die tijd het onderwijs gericht was op vakopleidingen, dus schoenlappers moesten schoenlappers worden en kinderen van leerlooiers werden leerlooiers. De Duitse onderwijsdidactiek was juist: laten we kinderen leren denken en laten we aan persoonsvorming doen; laten we desnoods vrije geesten, rebellen en anarchisten kweken. Mijn oproep is dus of de heer Kemperman iets meer eer kan doen aan de Duitse onderwijsfilosofie.
De heer Kemperman (FVD):
Ik neem dit pleidooi ter harte. Ik had het slechts over de Hegeliaanse dialectiek, van de postmodernist Hegel, die je terugvindt in de ...
De voorzitter:
Daar klinkt rumoer. U spreekt wel met een gepromoveerd filosoof.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Daar moet ik even een punt van orde van maken. Hegel was al dood voordat het postmodernisme begon. Daar is misschien van alles van gemaakt, maar schuif het Hegel niet in de schoenen.
De voorzitter:
Maakt u het even af en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Kemperman (FVD):
We zouden meer van dit soort gesprekken moeten hebben, mevrouw Roovers. Ik vind het heel fijn dat u me op deze wijze interrumpeert.
De voorzitter:
Ik adviseer een extra kopje koffie. Gaat u verder.
De heer Kemperman (FVD):
Goed. Ik was gebleven bij de koraalriffen, de zure regen, het gat in de ozonlaag. Ze stonden als absolute waarheden in mijn schoolboeken. Inmiddels stutten ze krachtige en dominante ideologieën, die zelfs postvatten in wetten of in onderwijskerndoelen. Daar gaat het hier vandaag over. Ook onze rechtsstaat is gefundeerd op twijfel, op de afwezigheid van de absolute waarheid. Immers, onze rechters dienen ook steeds een belangenafweging te maken, waarbij partijen ieder hun waarheid bepleiten. Ook dat is geen exacte wetenschap, maar steeds weer een complexe afweging.
Punt twee van de drie. Collega's hebben de zorg hierover al genoemd. Dominante maatschappelijke en/of politieke opvattingen krijgen via soortgelijke voorliggende wetgeving vat op wat goed burgerschap is en misschien wel wie een goed burger is. Internationale instituties krijgen via internationale afspraken steeds meer grip op ons maatschappelijk leven, vaak juist via het onderwijs. Er is bijvoorbeeld — daar mag u met mij de discussie over aangaan, maar daar gaat het mij niet om — geen onderwijsinstelling meer die de Sustainable Development Goals kritisch durft te beschouwen. Er zijn nauwelijks docenten die kinderen of studenten uitdagen om zelf na te denken over opgelegde waarheden. Er is geen schoolbestuur dat de dogmatische invloeden van globalistische instituten enigszins durft te weren. Integendeel, de vaak door idealistische organisaties gefinancierde kant-en-klare schoolprogramma's liggen gratis en gesubsidieerd klaar en worden onze kinderen opgediend als "de waarheid", waaraan liever niet meer getwijfeld mag worden. Het aantal ngo-organisaties dat ons onderwijs hierin een helpende hand toesteekt, is verontrustend. Of het nu gaat om duurzaamheid en klimaat, geopolitiek, inclusie, diversiteit of zelfs liefde en seksualiteit: hapklare brokken onontbeerlijke kennis liggen klaar om straks een goed burger te kunnen zijn.
Punt drie, kort. Geen enkele historische doorbraak werd ooit bereikt doordat de veroorzaker, de dader, zich aan de norm hield. Natuurkundige en scheikundige ontdekkingen, de mooiste muziekstukken en literaire werken, en de grootste sportprestaties: ze zijn allemaal het resultaat van hen die de norm niet als norm accepteerden. Een overheid die institutionaliseert wat goed burgerschap is en dat tot wettelijke norm verheft, vindt mijn fractie dus verontrustend. Het onderwijs zou vooral een vrijplaats moeten zijn voor gedachtevorming, talentontwikkeling en creativiteit. Niet degenen die braaf binnen de lijntjes kleuren en een diploma in genormeerd burgerschap halen, maar de kinderen die buiten de kleurplaat de ruimte volkleuren omdat daar de meeste ruimte blijkt te zijn en studenten die hun leraren het vuur aan de wetenschappelijke schenen durven te leggen, zijn de vrije geesten van de toekomst, de vrijdenkers, de creatieve uitdagers, de uitvinders.
Voorzitter, ik kom tot de kern van het debat. Onderwijs behoort tot dezelfde familie van instituties als wetenschap en rechtsstaat. Ook daar gaat het om zoeken, toetsen, twijfelen en groeien. Het is een ruimte waarin kinderen leren omgaan met complexiteit, met het verschil tussen een feit en een mening, met het verschil tussen goed en kwaad en vooral met het besef dat dit heel ingewikkeld is. Het is geen doctrinaire ruimte. Het kan geen instrument worden van één waarheid, van één definitie van burgerschap, van één morele blauwdruk die van bovenaf wordt vastgesteld. Je kunt ook geen handboek lachen voorschrijven.
Voorzitter. In de voorstellen die we vandaag bespreken, zien wij een beweging naar de centralisering van kerndoelen. De macht verschuift wederom weg van het parlement, de ouders, de samenleving en vooral de docenten. Er wordt geconcentreerd in één orgaan dat bepaalt wat kinderen moeten leren en dus wat indirect goed en waar is om een goed burger te zijn. Dat is een vergaande conceptuele verschuiving, van pluraliteit naar eenduidigheid, van twijfel naar doctrine en van ruimte naar een vastomlijnd kader.
Voorzitter. Dit betekent niet dat wij tegen leerdoelen zijn.
De voorzitter:
Dat is mooi! Er is ondertussen wel een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg de indruk dat de heer Kemperman bijna aan het einde van het betoog is. Van mij mag hij het nog even afmaken, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Van mij ook. Was u aan het einde van uw betoog?
De heer Kemperman (FVD):
Ik heb niet heel veel meer. Dat gaat heel snel. Ik denk dat ik nog een halve minuut nodig heb. Daarna kunnen we uitgebreid interrumperen.
De voorzitter:
Dan zal de heer Van Meenen even blijven staan tot het eind van uw betoog. Gaat u verder.
De heer Kemperman (FVD):
Dit betekent niet dat wij tegen leerdoelen zijn. Wij zijn ook niet tegen kwaliteitsborging en structuur, maar de macht over de basis van het onderwijs moet vrij en gespreid blijven. Ons uitgangspunt blijft dat we vertrouwen hebben in de professionaliteit van de docenten, dat het parlement invloed houdt op de onderwijscurricula en dat we als basis een pluriforme samenleving hebben waarin artikel 1 van de Grondwet zich versterkt in artikel 23 van diezelfde Grondwet.
Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe waarborgt de staatssecretaris de autonomie en de professionaliteit van de docenten? Worden docenten — ja, dit is een beetje flauw — uitvoeringsknechten voor de burgerschapsnormering van de overheid, bang om fouten te maken en gedisciplineerd in het afwerken van normatieve curricula binnen strakke kaders? Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is toe te zeggen dat bij de invulling en de toetsing van de burgerschapsnormen de constitutionele vrijheid uit artikel 23 van onze Grondwet en de professionele autonomie van docenten leidend blijven, en dat normering niet verwordt tot een instrument dat afwijkende opvoedingskeuzes de facto onmogelijk maakt. Dat is een toezegging die ik vraag. Mijn fractie overweegt in de tweede termijn een motie over dit belangrijke onderwerp in te dienen.
Als laatste, voorzitter. De semantische verwarring in de schriftelijke procedure over de begrippen in het subjectieve normenkader kan het risico op de verenging, verruiming of eigen interpretatie bij de toetsende en toezichthoudende rol door de inspectie vergroten. Hoe garandeert de staatssecretaris een zuivere en objectieve toetsing door de inspectie? Kunnen de invoering en de toetsing van deze wet op het departement en bij de instituties binnen de begroting en de bestaande formatie worden opgevangen? Is er aanvullende capaciteit en zijn er aanvullende middelen nodig? Zijn de vakmensen straks niet méér bezig met voldoen aan regels dan aan kinderen lesgeven, zoals we dat ook in de zorg zien?
Tot zover, voorzitter. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af, maar niet dan nadat ik een interruptie van de heer Van Meenen heb gekregen.
De voorzitter:
Dat klopt!
De heer Van Meenen (D66):
De heer Kemperman noemde zelf al artikel 1 van de Grondwet. Ik maakte uit zijn opmerking op dat hij dat een heel belangrijk artikel vindt. Volgens mij is dat artikel ook wel een van de kernen van het burgerschapsonderwijs, namelijk dat we kinderen leren dat ze in een land leven waar artikel 1 en ook artikel 23 in de Grondwet staan. Wat vindt de heer Kemperman daarvan? Vindt hij het normerend als je leert dat je in een land leeft waar je niet mag discrimineren, om welke reden dan ook, en waar je elkaar vrij laat? Of vindt hij van niet? Met andere woorden: mag artikel 1 geleerd worden aan kinderen, of niet?
De heer Kemperman (FVD):
Ik denk dat wij het ongelofelijk met elkaar eens zijn. Ik vind dat artikel 1 van de Grondwet én artikel 23 … Daar hoort overigens geen hiërarchie tussen te zijn. Dat maakt het ook zo moeilijk. Maar ik vind dat die artikelen juist uitnodigen tot niet-normeren. Vrijheid van meningsuiting is bijvoorbeeld wat anders dan vrijheid van denken. Als we nu gaan voorschrijven wat er geleerd wordt en hoe mensen moeten denken om een goed burger te zijn, wordt dat … Dat is precies de spanning die ik in mijn betoog probeer voor te leggen. Daar hebben wij vragen over.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat is precies de spanning die u er zelf in legt. Niemand behalve u ziet die erin, volgens mij. Ik zie 'm in ieder geval niet. Ik zie bijvoorbeeld een artikel 1 dat zegt dat iedereen voor de wet gelijk is in Nederland. Dan moeten we wel weten hoe die wet luidt. Dan ben je niet aan het normeren. Ja, de wet is een norm. Wat de heer Kemperman hier de hele tijd probeert te zeggen, is dat er een soort macht van buitenaf is, niet zijnde het parlement, die bezig is om aan de samenleving, en met name aan jonge kinderen, allerlei normen op te leggen die gericht zijn op het institutionaliseren van gedrag. Waar haalt hij dat vandaan? Ik vraag hem nogmaals: geef mij nou eens één voorbeeld van een norm, door een andere macht ingegeven, die wij blijkbaar met z'n allen opleggen in het onderwijs. Welke is dat? Noem er eens één.
De heer Kemperman (FVD):
Ik heb u net verteld dat het hier gaat om een wetsvoorstel waarin wij een risico zien. Door de verruiming van het burgerschapsonderwijs zien wij een risico in het systeem, omdat actuele maatschappelijke ontwikkelingen … Ik denk dat wij heel verschillend kijken naar bepaalde maatschappelijke en actuele ontwikkelingen. Onze zorg is dat er op school ruimte wordt geboden om dat mee te geven in de hoofden van jonge kinderen en scholieren. Ik ga u voor de derde keer zeggen dat ik niet concreet een voorbeeld kan noemen, maar ik herhaal dat het risico is dat het systeem hiertoe uitnodigt. Daar waarschuw ik voor.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Is het niet zo, vraag ik aan de heer Kemperman, dat burgerschapsonderwijs er juist op gericht is leerlingen te leren dat er verschillende politieke opvattingen zijn, dat er verschillende geloven zijn en dat er allerlei manieren zijn om naar de samenleving te kijken? Is het er niet op gericht om leerlingen te leren dat je respect voor elkaar moet hebben en moet proberen, zoals in een democratische rechtsstaat en zoals wij dat hier nu ook doen, met het gesprek verder te komen? Is dat niet de kern van burgerschapsonderwijs en niet het juist opleggen van één van die opvattingen? Dat zou bijzonder gek zijn. Ik zou me er ook grote zorgen over maken als dat zo was. Bent u het met mij eens dat dat het juist niet is, en dat de kern van burgerschapsonderwijs juist het met elkaar verder komen in een samenleving waarin mensen van elkaar verschillen betreft?
De heer Kemperman (FVD):
Dat ben ik honderd procent eens met de heer Van Meenen. Als dan de zorg wordt weggenomen dat dat al dan niet wordt gedomineerd door welke ideologie of welke kijk op de maatschappelijke actuele ontwikkelingen dan ook, zijn we het nog meer met elkaar eens. Dat zou namelijk precies de essentie van burgerschapsonderwijs moeten zijn.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de indruk, maar ik kan me vergissen, dat de heer Kemperman niet helemaal het achterste van zijn tong heeft laten zien. Hij beloofde in de vooruitblik in ieder geval iets meer dan ik heb gehoord. Ik zou hem willen uitdagen om daar toch iets meer over te vertellen. Ik meen te hebben beluisterd dat de heer Kemperman kritisch is op de rol van de inspectie. Nee, laat ik het zo zeggen: ik meende in de vooruitblik gehoord te hebben dat hij ging aankondigen dat hij meende dat de Eerste en Tweede Kamer een grotere rol moeten hebben in de invulling van het onderwijs. Heb ik dat juist, en heb ik dat net in uw betoog gemist? Kunt u daar nog over uitweiden?
De heer Kemperman (FVD):
U heeft heel veel gemeend en gehoord wat ik niet heb gezegd. Ik wil uw zorg dan wegnemen. Ik zou de rol in de invulling van het onderwijs — daar pleit ik tussen de regels door voor — willen laten bij het onderwijs, bij het professionals voor de klas, zoals de heer Walenkamp ook al heeft betoogd. Een aantal mensen die actief met het onderwerp bezig zijn, kunnen dat prima. Als wij vanuit de politiek nu een systeem bedenken en in wetten vastleggen dat ruimte laat en dat de invulling van bijvoorbeeld burgerschapsnormering niet verschuift naar de onderwijsinspectie die daarop toeziet … Er is ook al aangehaald dat er onderzoeken zijn waarbij de onderwijsinspectie verdergaat dan het toetsen van de wettelijke kaders. Dat is één.
Het tweede betreft de situatie waarin we allerlei kwalitatieve aspecten gaan meegeven voor wat het onderwijs hoort te zijn. Dat zien we in andere wetgevingsdomeinen ook. Ik geef een ander voorbeeld. Ik heb het nog even opgezocht. Er stond kortgeleden een interview in de Volkskrant met de heer Van Meenen en de heer Jetten. Daarin stond dat thuis voor veel kinderen niet de beste omgeving is en dat de school dat zou moeten overnemen. Dan zou je een hele dag op school moeten zitten. En in 2018 zei staatssecretaris Van Engelshoven: we moeten de schoolboeken herschrijven, want de opvattingen over gezinnen, de samenleving en hoe we met elkaar moeten samenwerken, zijn te dominant. Dat zijn dingen waar wij kritisch op zijn. Daar willen we graag het debat over openhouden. Dat debat moet vooral in beide Kamers worden gevoerd, en niet bij de inspecties of de instituten die toezien op de naleving van de wetgeving.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Dat is verhelderend, want ik heb inderdaad dingen gehoord die u misschien niet gezegd of gemeend heeft. Ik ben dus blij dit te horen. Dan delen wij de opvatting dat de Kamers zich eigenlijk moeten onthouden van een al te inhoudelijke invulling van onderwijsopdrachten, omdat dat zo veel mogelijk een discussie onder professionals zou moeten zijn. Maar dan blijf ik de volgende vraag houden. Er zijn hier natuurlijk een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik ben benieuwd hoe zij antwoordt op die dynamiek en hoe zij de gesprekken daarover voert met de professionals. Mijn vraag blijft: wie gaat toetsen of die professionals zich houden aan de ontwikkelde kaders? Heeft de heer Kemperman daar een begin van een antwoord op?
De heer Kemperman (FVD):
Dat is precies mijn zorg. Wie toetst de toetser? Wie toetst de interpretatie van de toetser als we al evaluatierapporten hebben liggen waaruit blijkt dat het soms wel een tikje te enthousiast gaat? Koppel dit aan de verdubbeling van het aantal fte's bij de onderwijsinspectie in tweeënhalf jaar tijd en aan het programma voor de intensivering van het toezicht, en je ziet dat het onderwijssysteem voorsorteert op stringentere toetsing. Dat, gekoppeld met de normering voor burgerschap, is precies de zorg die ik probeer over de bühne te brengen. Getuige ons korte debat van zojuist heeft u dat gelukkig goed uit mijn pleidooi gehaald. Ik ben er overigens niet vaak van beticht dat ik niet het achterste van mijn tong laat zien in dit huis. Ik zie dat dus als een complimentje.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer alles zo positief mogelijk in te steken. Ik ga ook naar mijn laatste interruptie. Ik denk dat wij een aantal zorgen delen, bijvoorbeeld over artikel 23. Het idee is dat onderwijs in Nederland van onderop is georganiseerd. Het is een mooie gedachte dat de inbreng en samenhang daarin van onderop komt, vanuit het maatschappelijk middenveld. Ik zou zeggen: het is een goed idee om dan een onafhankelijke instantie, zoals een onderwijsinspectie, te hebben die toetst op de naleving daarvan. We kunnen zo meteen aan de staatssecretaris vragen in hoeverre die haar taak goed vervult. Het idee van een inspectie, vraag ik via de voorzitter, zou de heer Kemperman toch aan moeten spreken?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Kemperman.
De heer Kemperman (FVD):
Wij hebben natuurlijk uitvoerende instanties nodig die toezicht houden op de uitvoering van de wetten die wij hier in dit land met elkaar afspreken. Ik kan een kort voorbeeld geven. We zien vrij recent dat het aantal aanmeldingen voor het aanvragen van een ontheffing voor thuisonderwijs is verviervoudigd. We zien dat sommige steden als reflex daarop direct de leerplichtambtenaren op pad sturen. Ik zal niet zeggen dat ze dat doen met het mes tussen de tanden, maar toch wel met een straffe boodschap. Laat dat dus aan de politiek. Laat die ruimte en koester die als het grootste goed in ons onderwijsstelsel. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog.
De voorzitter:
Eigenlijk was u al aan het eind. Nog maar een laatste opmerking dan.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Een laatste oprisping is mijn vraag via de voorzitter aan de minister of zij deze opmerking van de heer Kemperman misschien kan adresseren in haar beantwoording. Zij heeft daar namelijk recent iets over gezegd in de media.
De heer Van Meenen (D66):
Dat was ook niet zomaar, maar naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad. Dat is ook niet de eerste de beste, zullen we maar zeggen. Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Ik vind het heel fijn dat de heer Kemperman interviews van mij en de heer Jetten gaat citeren. Dat kan hij niet vaak genoeg doen wat mij betreft. Voor de goede orde wil ik toch wel even de context schetsen. Dat doe ik min of meer als persoonlijk feit, voorzitter. Anders ontstaat er toch een merkwaardig beeld. Ik heb inderdaad gezegd dat thuis voor sommige kinderen niet de beste plek is. Dat gaat over leren. Dat gaat over sporten. Dat gaat over kennismaken met cultuur. Dat gaat over bijles en ondersteuning krijgen. Veel kinderen krijgen dat in Nederland en anderen helemaal niet. Zij staan bij wijze van spreken elke dag na schooltijd in een verloren omgeving een lekke bal tegen een verveloze garagedeur aan te trappen, terwijl anderen van de hockey, naar de muziekles, naar de huiswerkbegeleiding gaan. Dáár gaat dit betreffende interview over, namelijk over die rijke schooldag. Voor die kinderen zou het goed zijn als er na school iets is waardoor zij ook kennismaken met sport, cultuur et cetera. Dat is de context. Dat wilde ik hier toch heel graag even gezegd hebben, voordat het idee ontstaat dat ik vind dat kinderen per definitie beter op school thuis zijn dan thuis.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een correctie, een persoonlijk feit. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Bijsterveld van JA21.