Verslag van de vergadering van 6 juli 2026 (2025/2026 nr. 38)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.45 uur
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, hartelijk dank. Overal waar ik "ik" zeg, bedoel ik eigenlijk onze fracties, D66, maar natuurlijk ook PRO … Mag ik dat hier al zeggen? Nee. U weet wat ik bedoel. Het gaat natuurlijk om GroenLinks-PvdA, en ook de VVD. Het komt van ons samen eigenlijk. Mevrouw Fiers is diegene die dit allemaal bedacht had en ze vroeg aan mij of ik het dan toch maar wilde proberen.
De voorzitter:
U noemt zichzelf nu "de voorstellers", niet "de fracties". Je bent de voorsteller. U bent de voorstellers van de regeling.
De heer Van Meenen (D66):
"De voorstellers." Goed dat u het zegt, voorzitter. Ik wil om te beginnen mijn waardering uitspreken voor het feit dat mijn gewaardeerde collega's Van Hattem en Janssen zo zorgvuldig naar het voorstel hebben gekeken en dat collega Van Hattem zelfs de moeite heeft genomen om zijn voorstellen in een aantal amendementen te gieten. Wij denken wellicht anders — ik heb het dan met name over de heer Van Hattem — over het nut en de noodzaak van deze regeling. Dat is duidelijk. Maar dat is ook precies de kern van wat wij hier de hele dag aan het doen zijn. Wij denken verschillend over dingen en we proberen op een ordentelijke manier stappen vooruit te zetten, dus alleen maar waardering daarvoor.
Ik wil wel afstand nemen van het idee dat zou kunnen ontstaan, namelijk dat we hier bezig zijn om zo veel mogelijk geld uit te geven. Dat is niet zo. Vanaf het eerste moment dat ik in deze Kamer zit, zet ik mij in voor een goed werkgever kunnen zijn voor de mensen, vaak jonge mensen, die keihard voor ons allemaal werken. Ik wil hun zekerheid kunnen bieden. Dat willen de voorstellers dus ook. Per 1 januari 2024 is de regeling daarom dan ook gewijzigd met als doel de politiek-inhoudelijke ondersteuning van de fracties uit te breiden en te versterken, maar ook zeker om het goed werkgeverschap door fracties te bevorderen. Uit de eerdere evaluatie van de regeling bleek dat deze doelen op zichzelf zijn behaald, maar beter zouden kunnen worden geborgd als er doelmatiger en schokbestendiger kan worden begroot. Daarom is het onderhavige voorstel ingediend, waardoor het mogelijk wordt een egalisatiereserve op te bouwen. Voorwaarde daarvoor is wel dat fracties die daartoe besluiten een stichting oprichten. Op deze manier wordt er meer rechtszekerheid geboden aan de werknemers van de fracties.
Ik zei: ik zeg "ik", maar ik doe het niet alleen. Vandaag sta ik hier mee namens de fracties van de VVD en GroenLinks-PvdA, maar ik voel me ook gesterkt door het feit dat bijna alle fracties aan het eerste voorstel hun steun hebben verleend in het College van fractievoorzitters en ons de opdracht hebben gegeven dit voorstel verder uit te werken.
Voorzitter. Dan nu de beantwoording van de vragen. Veel van de vragen zijn onderdeel van een amendement geworden, dus ik pak ze waar mogelijk samen. Vooraf een opmerking. De wijziging van de regeling die vandaag wordt voorgesteld, mede namens de VVD en GroenLinks-PvdA, ziet enkel op het introduceren van de mogelijkheid een egalisatiereserve op te bouwen en aan te houden. Dat doen wij zodat fracties in de toekomst doelmatiger en bestendiger kunnen begroten. Dit is ook conform de opdracht van het College van fractievoorzitters om een voorstel te doen om de opbouw van een egalisatiereserve mogelijk te maken. Veel van de opmerkingen en vragen die vandaag gesteld zijn, gaan over onderdelen die al in de regeling stonden. Gelet op de opdracht van het Cvf hebben wij deze onderdelen bewust ongemoeid gelaten. Ik kan me heel goed vinden in de behoefte van de heer Van Hattem en de heer Janssen om de regeling op termijn ook in zijn geheel te evalueren. Mochten de leden een evaluatie voorstellen in het College van fractievoorzitters, dan zullen in ieder geval mijn fractie en die van mijn mede-indieners dat ongetwijfeld van harte ondersteunen.
Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg waarom er een claim is op het geld van 2024 en 2025. Vanaf januari 2024 is de herziene regeling van kracht, waarmee het fractiebudget werd verstevigd. Dat is ook het moment waarop veel fracties mensen in dienst hebben genomen of waarop ze mensen die ze al in dienst hadden meer uren of een vast contract konden aanbieden. Daarom vinden we het terecht dat de mogelijkheid voor een reserve met terugwerkende op dat moment ingaat, want vanaf dat moment hebben wij die verantwoordelijkheid voor onze mensen nog meer op ons genomen. De verantwoording over 2025 is nog niet afgewikkeld en eventueel overgebleven budget is dus nog beschikbaar op de lopende begroting. Het bedrag waarvoor eventueel een claim bij de Najaarsnota gedaan zou moeten worden, is maximaal €400.000, en dat is alleen als alle fracties het maximale bedrag zouden claimen. Maar een fractie hoeft dat bedrag natuurlijk niet aan te vragen, zeg ik ook in de richting van de heer Van Hattem. Fracties die daar wel voor kiezen, moeten in hun jaarverslag daarover uiteraard wel verantwoording afleggen.
De heer Janssen vroeg: welke definities worden gehanteerd voor personele en materiële kosten? Dat zijn de definities die in de regeling staan. Daar valt ook inhuur van derden onder. Wij kunnen ons voorstellen dat niet alle expertise bij fractiemedewerkers of fractieleden zit en dat het soms wenselijk is om op een bepaald specifiek onderwerp iemand met expertise in te huren.
De heer Janssen i (SP):
Het punt was nou juist dat ik in de regeling heb gezocht. In de begrippenlijst die aan het begin staat, wordt "materiële kosten" niet gedefinieerd en "personele kosten" ook niet. Vandaar mijn vraag welke definitie we toepassen. De heer Van Meenen zegt "dat staat in de regeling", maar ik vind de definitie niet terug in de regeling zelf. Ik kan daar overheen gelezen hebben, maar dan laat ik me graag bijpraten.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, ik zeg letterlijk: dit zijn de definities die in de regeling staan voor personele en materiële kosten en wat ons betreft valt daar ook de inhuur van derden onder. Dat heb ik zojuist toegelicht.
De heer Janssen (SP):
Ja, wat u betreft, maar het gaat erom wat er ook na u nog onder verstaan wordt, als u of de anderen geen onderdeel van de Kamer meer zijn. Ik zeg dit om misverstanden te voorkomen als er gedoe komt over de regeling, over waaraan geld is uitgegeven et cetera. Ik kom nog terug met een vervolgvraag, denk ik, over artikel 4, lid 3, maar de vraag is deze. Er zijn begrippenkaders waarin die definities helder worden gegeven. Daarom vroeg ik ook naar het systeem dat ik u heb uitgelegd. Een definitie van wat onder materiële kosten moet worden verstaan in het licht van deze regeling heb ik nergens aangetroffen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee. Wij hebben die definities ook niet aangepast, dat is helemaal geen onderdeel van onze opdracht geweest. Mijn stelling zou zijn dat we die betrekken bij de totale evaluatie die er zou komen. Als je dat wilt, kun je dan een helderder definitie geven. Nu kan ik alleen maar zeggen wat wij als indieners vinden over de vraag die de heer Janssen stelde, namelijk: hoort het er wat u betreft onder? Ja, wat ons betreft hoort het eronder.
De heer Janssen (SP):
Dat was een vervolg, omdat ik verwees naar de overheidsregeling in het algemeen, waarbij inhuur is inbegrepen. U zegt: wat ons betreft ook. Dan wil ik de heer Van Meenen toch vragen om voor het vervolg nog even precies te kijken naar de vraag die ik gesteld heb, want in deze regeling worden geen definities gegeven voor wat moet worden verstaan onder materiële kosten en wat onder personele kosten valt. Ergens moet dat aansluiten bij wat bij de Rijksoverheid misschien of bij wat in de begroting of elders wordt gehanteerd voor deze begrippen, want we moeten wel grond onder de voeten hebben bij discussies; we moeten weten wat er dan precies onder valt.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik volledig, maar dat is niet waarom ik hier nu sta. Ik sta hier om een egalisatiereserve mogelijk te maken. Dat was de opdracht van het College van fractievoorzitters. Ik heb niet op mij genomen om de hele regeling verder te evalueren en te verbeteren. De vraag die de heer Janssen stelt, is een vraag van groot belang; dat begrijp ik heel goed. Ik kan nu alleen maar een antwoord geven dat in de ogen van de indieners zo zou zijn. We hadden ook al die andere artikelen die we niet gewijzigd hebben, waaronder dit, kunnen aanpassen, maar dat hebben we niet gedaan. Maar het is een heel helder punt. Voor nu kan ik alleen maar zeggen hoe wij ernaar kijken. Wat wij hier met elkaar bespreken en afspreken, is daarmee impliciet eigenlijk ook al onderdeel van de regeling geworden. Maar ik hoop dat de heer Janssen goed begrijpt waarvoor ik sta. Wat mij betreft gaat het debat over de artikelen die wij gewijzigd hebben, en niet over allerlei andere artikelen waarvan u al lezende tot de conclusie bent gekomen dat ze scherper en helderder zouden moeten. Dit is gewoon een artikel dat er al was en het is er nog steeds.
De heer Janssen (SP):
Ja, het artikel was er al en dat is er nog steeds, maar als het gaat over rechtmatige uitgaven en wat wel of niet uitgegeven mag worden of eventueel in een egalisatiereserve mag komen — laat ik het zo zeggen — dan raakt het daar wel aan. Ik ben hier dus nog niet van overtuigd, maar ik zal hier in de tweede termijn zelf nog even op terugkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Uitstekend.
De heer Janssen vroeg ook hoe de personele ondersteuning de hoofdbestemming van de financiële bijdrage blijft nu deze uitgebreid wordt. Dat is in eerste instantie natuurlijk aan de fracties zelf, maar het doel van de uitbreiding van deze budgetten was juist om mensen in dienst te kunnen nemen en hun betere voorwaarden te kunnen bieden. Dat blijft natuurlijk onverkort staan. De vorige bijdrage was niet toereikend om mensen in dienst te nemen en voldoende te betalen. De wijziging van 2024 draagt eraan bij dat de fracties ook kunnen voldoen aan hun arbeidsrechtelijke verplichtingen. De zaken waaraan de bijdrage besteed mag worden, zijn beperkt. Artikel 4 van de regeling geeft hiervoor inderdaad een limitatieve opsomming. Die opsomming is overigens niet nieuw. Die staat ook in de huidige regeling en kan indien gewenst betrokken worden bij de eerdergenoemde evaluatie. Ten slotte wordt er publieke verantwoording afgelegd over de uitgaven. Als deze wijziging wordt aangenomen, moet elke fractie een accountantsverklaring kunnen overleggen. Dat is dus het idee. We maken het nog beter voor de mensen, omdat we weer meer schokbestendig willen kunnen reageren op ontwikkelingen die er zijn. Maar nogmaals, ook dit artikel hebben wij niet gewijzigd. Dat kan, maar wat ons betreft dan als onderdeel van een grote evaluatie en niet als onderdeel van een invoering van een egalisatiereserve die verder geen betrekking heeft op dit artikel.
De heer Janssen (SP):
Ik vroeg dat omdat als er een egalisatiereserve gaat ontstaan, het mogelijk is om die te besteden bij gebrek aan noodzaak van nadere personele ondersteuning. De heer Van Meenen heeft het steeds over goed werkgeverschap. Daarom mijn vraag. Als dat bedrag eenmaal gewoon ergens in een reserve staat en daar jaar op jaar op jaar blijft staan, of dat nou €30.000, €75.000 of €100.000 is, dan moet wat de SP betreft duidelijk blijven dat dat bedoeld is voor extra personele ondersteuning, zodat we straks niet €100.000, €75.000 of €30.000 hebben voor allerlei andere materiële zaken maar zodat het doel van deze regeling nog steeds is om extra ondersteuning mogelijk te maken, wat initieel niet alleen bij deze regeling maar ook bij de vorige regeling het doel was. Dat moet wel ergens duidelijk blijven. Als de heer Van Meenen zegt dat fracties daar zelf over gaan, vind ik dat dat toch een beetje weggaat van wat we met elkaar besloten hebben, namelijk dat we dit geld willen gebruiken voor extra financiële ondersteuning voor extra personele ondersteuning, juist om fracties beter hun werk te kunnen laten doen.
De heer Van Meenen (D66):
De zorgen die de heer Janssen heeft, deel ik natuurlijk volledig. Het is daarvoor bedoeld, maar het is niet exclusief: het mag niet alleen maar daaraan uitgegeven worden. Het mag ook aan andere kosten uitgegeven worden, bijvoorbeeld materiële kosten ten behoeve van het personeel. Het kan ook aan scholing uitgegeven worden et cetera. Dat gaan we niet verbieden in deze regeling, ook niet bij de uitbreiding, maar het is uiteindelijk aan de fractie. Dat bedoel ik niet makkelijk. Elke fractie moet met deze regeling uiteindelijk een accountantsverklaring krijgen en moet zelf openbaar aantonen waaraan het geld is uitgegeven. Dan wens ik de fractie die dat niet in hoofdzaak aan personeel uitgeeft heel veel succes in het publieke debat dat dan over de jaarrekening zou kunnen gaan plaatsvinden. Daar zit voor mij dus de veiligheidsklep dat het bij de bedoeling blijft.
De heer Janssen (SP):
Dan komen we op het punt terecht dat materiële kosten in de regeling maar ook in de egalisatiereserve niet op enigerlei wijze gekoppeld zijn aan personeel. Er staat alleen "materiële zaken". Die kunnen ook losstaan van personeel. Daar zit de zorg van de SP. Die relatie met waarom wij ooit met deze regeling en deze extra bijdrage begonnen zijn en met waarom het, ook bij een egalisatiereserve, voor dat doel beschikbaar moet zijn, moet wel blijven, zodat we het hele bedrag straks niet aan allerlei materiële zaken gaan besteden die niks met personeel te maken hebben en die niet in de limitatieve lijst staan. Daar kan ik immers van alles bij verzinnen waar je het ook aan kan uitgeven en wat onder materiële zaken valt, maar wat niet op de limitatieve lijst staat.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar nogmaals, wij hebben niet beoogd dit onderdeel te wijzigen. Er komt nu meer geld. De heer Janssen zegt dus terecht dat het risico op eventueel misbruik toeneemt. Tegelijkertijd zeg ik: ja, maar er komt ook een verplichting voor allemaal op een jaarrekening …
De heer Janssen (SP):
Nee. Voorzitter, ik maak hier even bezwaar tegen. Ik heb het woord "misbruik" niet genoemd. Ik wijs er de hele tijd op dat juist door het ontbreken van heldere definities er een gebruik kan ontstaan dat tot misverstanden binnenshuis, buitenshuis of waar dan ook kan leiden. Misschien met de beste bedoelingen, misschien ook zonder beste bedoelingen, dat kan allemaal. Maar ik heb het woord "misbruik" niet gebruikt, dus daar neem ik even afstand van.
De heer Van Meenen (D66):
Nee …
De heer Janssen (SP):
Het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn waar het aan besteed gaat worden. De zorg van de SP is dat door de open definities, juist ook voor die egalisatiereserve die nu mogelijk gemaakt wordt, in combinatie met artikel 4 — laat ik het zo zeggen — het doel uit beeld raakt, namelijk dat het is bedoeld voor extra personele ondersteuning. Dus niet slechts dat er "een" bedrag staat als egalisatiereserve dat ook, los van aan personeel, aan allerlei materiële zaken kan worden uitgegeven die los staan van de limitatieve opsomming. Want er zijn echt andere dingen te bedenken waar je het ook aan kan uitgeven, die helemaal niks met personeel te maken hebben.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Hattem …
De heer Van Meenen (D66):
En dat noem ik dan "misbruik", als dat gebeurt, voorzitter. En dat zijn dan mijn woorden. Dat is het formeel niet, dat begrijp ik, maar dat is het wel. Dat leg ik u dus niet in de mond; dat zeg ik zelf, hè. Als dat gebeurt, als dat uitgegeven wordt aan allerlei dingen die ook zouden kunnen maar waarvoor het allemaal niet bedoeld is, tja, dan noem ik dat zelf "misbruik". Dat zijn mijn woorden dan, en daarvan hoeft u helemaal niet uw woorden te maken.
De heer Janssen (SP):
Even voor de helderheid: alles wat in deze regeling niet verboden is, is toegestaan, want u heeft een limitatieve opsomming gegeven. In artikel 4 staat een limitatieve opsomming van waar het niet aan uitgegeven moet worden. Al het andere is toegestaan. En dan kan het uw persoonlijke opvatting zijn dat u vindt dat dat dan misbruik is, maar als het niet verboden is in de regeling, is het toegestaan. Dat is het punt. Dan hoeft het dus helemaal geen misbruik te zijn, want dan staat de regeling het toe. Dat is mijn punt.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, ik denk dat we het eens zijn, alleen vat ik het nog zwaarder op als dat zou gebeuren dan de heer Janssen doet. Maar laten we wel zijn: het punt van de indieners is dat wij een regeling willen — laat ik dat expliciet zeggen — die het personeel ten goede komt; daar is het allemaal voor bedoeld. En dat hebben we hier nu ook nog eens een keer met elkaar vastgesteld. Dus laten we ons daaraan houden en laten we in de evaluatie bekijken of bepaalde definities scherper moeten. Wij hebben dat nu niet als onze opdracht opgevat.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik val de heer Janssen toch bij dat het wel belangrijk is om dat ook scherp in de regeling zelf op te nemen; anders hoeft er niet per se sprake te zijn van misbruik en wordt iets niet onrechtmatig besteed, maar kan dat wel worden opgerekt. Op dit moment loopt er een actuele situatie bij de provincie Zeeland, waar een Statenlid ook bedacht heeft dat hij met zijn fractievergoeding elke keer naar de duurste restaurants uit eten kan gaan. Dat bleek dan ook gewoon volgens de regels te kunnen, maar ethisch is het niet verantwoord. Ik denk dat het wel goed is om duidelijk te maken dat het, als je een personele uitgave wil doen, ook daarvoor bedoeld is.
En dan hoor ik toch graag van de heer Van Meenen, als voorsteller van deze regeling, dit. Als we het over personele uitgaven hebben en hij zegt dat de huidige regeling onvoldoende was om personeel in dienst te kunnen nemen, wanneer is het dan wel voldoende om personeel in dienst te nemen? Wij zijn een deeltijdparlement. Moeten we hier personeel fulltime in dienst hebben? Moet ieder Kamerlid een eigen persoonlijke assistent hebben? Moeten de salarissen van een bepaalde hoogte zijn? Wat is voor de heer Van Meenen en de andere voorstellers het criterium voor "voldoende" om personeel in dienst te kunnen nemen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk niet met een schaartje te knippen; dat begrijpt de heer Van Hattem ook wel, denk ik. Of hoop ik in ieder geval. Wat wij beoogd hebben, is niet een uitbreiding van het budget. We hebben beoogd een egalisatiereserve mogelijk te maken die de regeling schokbestendiger maakt. Het is nu eenmaal zo dat wij in een omgeving zitten waar van alles kan gebeuren met zetelaantallen, verkiezingen et cetera. Een van de aanleidingen was dat we er dan graag voor willen zorgen dat er dan fatsoenlijk omgegaan kan worden met personeel in het geval dat een fractie ophoudt te bestaan of minder zetels heeft. Daar is al een zeker vangnet voor, maar het kan bijvoorbeeld ook tussendoor gebeuren dat iemand langdurig ziek is of een personeelslid moet worden vervangen. Dat is nu, met de huidige regeling, heel moeilijk op te vangen. Wij hebben geen salaris, hè. Het is allemaal aan de fractie zelf hoe dat bedrag besteed wordt. En het is nou ook niet zo dat je daar zo ontzettend veel personeel voor kunt aannemen. Dat is dus onvergelijkbaar met wat hier gebeurt. Ik heb in het vorige debat, over de eerste wijziging van de regeling, ook een internationale vergelijking mogen doen op verzoek van Volt. Dan zie je dat wat wij hier doen buitengewoon bescheiden is. Maar het dient wel de kwaliteit van ons werk en het zorgt ervoor dat wij heel goede mensen in dienst kunnen nemen. Hopelijk is de heer Van Hattem dat wel met ons eens, namelijk dat wij hier gewoon heel goede mensen hebben. Die krijg je alleen als je hun ook heel goede arbeidsvoorwaarden geeft.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt blijft een beetje ... Ik bedoel, ik sta hier niet om het ten gronde af te kraken. Sterker nog, ik vind het op zich prima als er iets van een egalisatiereserve is, maar je moet wel kijken naar de aard en de omvang van zo'n regeling. Wat ik hier naar voren breng, zie ik vooral als een stukje opbouwende kritiek, namelijk door een regeling voor te leggen die naar mijn idee beter uitvoerbaar en beter uitlegbaar is, vandaar ook de amendementen die ik daarop ingediend heb. Wat betreft de egalisatiereserve zijn de argumenten van de heer Van Meenen op zich terecht, maar om dan te zeggen dat we een egalisatiereserve van 100% aan moeten houden, terwijl dat elders in den lande helemaal niet zo gebruikelijk is … Hij zegt dat we heel goede arbeidsvoorwaarden moeten kunnen creëren, maar in de regeling wordt niet uitgesproken dat fracties vervolgens meerdere mensen in dienst gaan nemen. Als er dan iemand wegvalt, wordt het geld niet als buffer gebruikt, maar wordt het gebruikt om toch het personeelsbestand te maximeren. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan, dus dat je een beetje hetzelfde effect gaat krijgen, door mensen in dienst te nemen waardoor de uiteindelijke buffer die bedoeld is, toch niet tot stand komt?
De heer Van Meenen (D66):
In alle organisaties waarin ik gewerkt heb, waar mensen werkten van wie het werk van belang was, wat ze daar ook deden, probeerden we als er iemand langdurig wegviel, iemand anders daarvoor in de plaats te krijgen. Dat was gewoon een vervangingsregeling, zou je kunnen zeggen. Deze regeling maakt het bijvoorbeeld mogelijk om dat te doen. Wij willen een professional die om wat voor reden dan ook uitvalt, kunnen vervangen of in ieder geval ten dele kunnen vervangen. Het is ook niet zo dat het 100% is. Het is 75% van één jaarbedrag, die in totaal aan egalisatiereserve kan worden opgebouwd. Dat is nog niet eens één fte en dat dan in vier jaar tijd. Je moet daar dus heel zorgvuldig mee omgaan. Dat moet je altijd al doen en je moet je afvragen of het nu nodig is. Het is niet ineens zo dat we alles en iedereen salarisverhoging kunnen geven, helemaal niet. Daar gaat deze regeling niet over. Het gaat er alleen maar om dat je schokken kan opvangen tijdens de periode, maar ook over die periode heen. Daarvoor heb je die stichting dan weer nodig.
Overigens heb ik er alleen maar waardering voor dat u voorstellen doet om de regeling beter te maken. Dat heb ik ook gezegd. In de eerste schriftelijke ronde heeft u al een paar dingen opgemerkt die ook in de nota van wijziging terecht zijn gekomen. Ik waardeer dus wat u doet. Wel wijs ik erop dat het nu gaat over de regeling als geheel. Een aantal van uw bijdragen gingen daar ook over, maar daarvoor sta ik hier niet. Ik sta hier niet om de héle regeling zoals we die al hadden nog eens een keer te verdedigen. Die regeling zal ongetwijfeld beter kunnen, maar ik sta hier omdat ik een opdracht van vrijwel het voltallige College van fractievoorzitters heb gekregen om die egalisatiereserve mogelijk te maken. Over die wijzigingen wil ik graag nu het debat voeren. Ik hoop dat we in de toekomst, bijvoorbeeld tegen de tijd dat we een nieuwe Kamer krijgen, het debat kunnen voeren over de gehele regeling. Er zullen dan ongetwijfeld dingen beter kunnen. De heer Janssen heeft daar ook al op gewezen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb het niet per se over de hele regeling. Ik heb het over de elementen die nu wel gewijzigd gaan worden vanwege de egalisatiereserve en elementen die toch in een iets ander perspectief komen te staan vanwege de regeling voor de egalisatiereserve. Wat mij betreft is er wel sprake van een belangrijke samenhang tussen deze zaken. Dat wil ik hier toch wel benadrukt hebben. Ik wil de heer Van Meenen toch vragen: als wij deze regeling zo opstellen, waarom is er dan bijvoorbeeld geen bepaling in opgenomen waarmee fracties verplicht worden om zelf een reserve aan te houden, bijvoorbeeld om personeel op te kunnen vangen wanneer iemand ziek is, tijdelijk uitvalt et cetera? In plaats daarvan zeggen we nu dat we het budget helemaal vrijgeven. Dat schept de mogelijkheid dat er wel degelijk kan worden gezegd "we gaan de salarissen verhogen" — maximeren, zou ik in dit geval willen zeggen — "of extra personeel in dienst nemen", waardoor die buffer de facto weer verdwijnt en hetzelfde probleem opnieuw kan ontstaan.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat had gekund. Dat had bij de eerste wijziging gekund, want je zou kunnen zeggen dat de middelen er toen waren om dat te doen. Maar als je toen had gezegd "bouw voor een deel ook maar een reserve op", waren die middelen wel onmiddellijk ten koste gegaan van de mensen waarvoor we het op dat moment deden. Dat waren de mensen die al in dienst waren en de mensen die we graag in dienst wilden hebben. We wilden onze kwaliteit en ons werkgeverschap versterken. We wilden, op dat moment in ieder geval, niet ook nog eens een reserve aanleggen. In de loop der tijd is duidelijk geworden dat het klemt. Bij een aantal fracties, ook hele kleine, klemt het dat er elke keer aan het eind van het kalenderjaar afgerekend moet worden en dat je niks over hebt voor het volgende jaar. Om dat tegemoet te komen, heeft vrijwel het volledige College van fractievoorzitters gezegd: laten we daarnaar kijken en dat op een goede manier doen. Dat doen we hier. Ik kom zo overigens nog terug op uw amendementen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Het punt is nu juist dat je er ook zo naar kunt kijken dat wanneer je als fractie een beperkt budget hebt, je ervoor kunt kiezen om de salarissen niet te hoog te maken. Zo zorg je ervoor dat het aantal personeelsleden niet het volledige budget opsoupeert. Een stukje voorzienigheid binnen de begroting kan toch ook wel vanuit de fractie worden gemaakt? Dat is misschien verstandiger. Anders gaan fracties het ten maximale benutten en moeten we eigenlijk een weg zoeken om die klap weer op te vangen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar laten we wel even helemaal precies blijven. Wat wij hier niet gedaan hebben — dat staat dit budget ook helemaal niet toe — is heel hoge salarissen uitdelen. In mijn fractie zit iemand fulltime in schaal 12 en iemand parttime in schaal 10. Dat is het. Dat zijn bedragen waar je bij het ministerie niet eens mee aan hoeft te komen. Wij zijn in kwaliteit natuurlijk in zekere zin in concurrentie met anderen. Als we goede mensen willen hebben, dan moeten we ze ook behoorlijk betalen. Er zijn binnen de overheid echt wel vergelijkbare banen waar duidelijk meer voor betaald wordt. De grote aantrekkelijkheid van hier werken is natuurlijk ook dat ze dagelijks met mensen zoals u en ik mogen omgaan. Dat is ook wat waard. Dat is eigenlijk niet in geld uit te drukken.
De heer Van Hattem (PVV):
Klein persoonlijk feitje. Ik heb niet gezegd dat we hier torenhoge salarissen uitbetalen. Ik heb alleen gezegd dat het gemaximeerd wordt binnen het budget. Dat is toch wat anders.
De heer Van Meenen (D66):
Het budget maximeert het ook.
De heer Janssen (SP):
Even vanuit een kleine fractie dan maar. Ik zie in alle eerlijkheid dat kleine fracties staan te springen om extra ondersteuning, omdat we juist met weinig Kamerleden heel veel zelf moeten doen en met heel weinig ondersteuning toch aan alle debatten mee willen doen. Ziet de heer Van Meenen met zijn collega's het risico dat juist bij kleine fracties, als zij inzetten op voldoende ondersteuning om goede kwaliteit te kunnen leveren bij debatten, helemaal niet toekomen aan het opbouwen van egalisatiereserve? Zij hebben die ondersteuning namelijk vele malen harder nodig dan een grote fractie, die met meer Kamerleden veel meer kan verdelen en van nature al meer medewerkers heeft en daar meer budget voor heeft. Kleine fracties komen dus helemaal niet toe aan het opbouwen van zo'n egalisatiereserve als zij het geld gewoon gebruiken waar het voor is, namelijk voor het inzetten van ondersteuning.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat de heer Janssen zegt, maar ik wil er wel iets op terugzeggen. Juist dankzij de grote fracties — dan noem ik met name BBB, VVD, maar ook GroenLinks-Partij van de Arbeid — is er een model gekozen dat die solidariteit heel erg heeft. Relatief krijgen kleine fracties natuurlijk veel meer per zetel dan de grotere fracties. Of dat voldoende is om al dan niet een egalisatiereserve op te bouwen durf ik niet te zeggen. U heeft in de eerste termijn gesproken over een omgekeerd evenredige egalisatiereserve. Dat begrijp ik heel goed, maar dat vind ik een onderwerp dat we in de totale evaluatie een keer mee moeten nemen. Ik ben ook een soort moderne Robin Hood, dus ik vind het allemaal helemaal goed. Maar daar hebben we nu niet voor gekozen. Dat was ook niet de opdracht die ik onder anderen van u heb meegekregen.
De heer Janssen (SP):
Voor de geschiedschrijving wil ik het volgende zeggen, waar ik in de eerste termijn ook al aan heb gerefereerd. Het eerste voorstel was om naar fractiegrootte de hoogte van de extra financiële ondersteuning te bepalen. We zijn er uiteindelijk op uitgekomen om het dan maar egalitair te doen, iedereen hetzelfde. Het beroep op solidariteit is er in tweede instantie gekomen. Dat bedoel ik niet flauw, maar dat was wel de gang van zaken. Bij de evaluatie refereerde ik aan de vraag waar je de meeste waar voor je euro krijgt. Wat is het effect van een extra ondersteuning van €100.000 bij kleine fracties en wat is het effect bij een fractie van zestien, vijftien, twaalf, tien, waar al een bepaald budget is om ondersteuning te leveren en meer Kamerleden om de werklast onder te verdelen? Misschien komt de heer Van Meenen zo nog op die vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Dat voorstel om te egaliseren en te nivelleren — dat wil ik voor de geschiedschrijving toch ook nog wel even gezegd hebben — kwam van mevrouw Klip, in samenspraak met mevrouw Lagas. De grootste fracties hebben toen gepleit voor een solidair systeem. Ik weet ook dat het oorspronkelijke voorstel anders was, maar dit is het geworden met een hele grote meerderheid in deze Kamer. Daar doen we het nu mee. Bij een volgende evaluatie kunnen we naar uw voorstel kijken, zou ik zeggen. Ik vind het allemaal prima. Maar dat was niet de vraag die mij hier door het College van fractievoorzitters is gesteld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement met letter H wil ik ontraden. Ik begrijp de vraag van de heer Van Hattem waarom we niet voor alle fracties een stichting verplicht stellen. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben, maar ik kan me ook goed voorstellen dat wij kleine fracties en eenmansfracties dan met disproportioneel grote administratieve lasten opzadelen. Ik stel de heer Van Hattem voor ook dit onderwerp bij de evaluatie te betrekken. De fracties die ervoor kiezen de egalisatiereserve op te bouwen, moeten wel een stichting oprichten. Op die manier is duidelijk wie er verantwoordelijk en aansprakelijk is voor die reserve, ook als de reserve over verschillende zittingsperiodes heen blijft bestaan. Uiteraard moeten ook kleine en eenmansfracties een stichting oprichten als zij zo'n reserve willen aanhouden.
Voorzitter. De heer Van Hattem heeft ook nog iets gezegd over de rol van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, dat immers in de regeling de partij is die toeziet op de statuten. Ik wil hierbij opmerken dat het CVO bestaat uit Eerste Kamerleden die wij uit ons eigen midden hebben gekozen. Wij vinden het wenselijk dat het CVO toezicht houdt op de besteding van publieke middelen, belastinggeld immers, via een privaatrechtelijke persoon.
Voorzitter. Het amendement met letter I moet ik ook ontraden. Artikel 3 is onderdeel van de bestaande regeling. Fracties die ervoor kiezen geen gebruik te maken van de jaarlijkse bijdrage kunnen die terugstorten. Van hen wordt wel een verantwoording verwacht, omdat bankoverschrijvingen altijd kosten met zich meebrengen. Het zal dan gaan over een korte, overzichtelijke accountantsverklaring. Fracties kunnen er ook voor kiezen om de jaarlijkse bijdrage te weigeren. Die weigering moet dan wel schriftelijk worden gedaan en zal, evenals de accountantsverklaring, openbaar gemaakt worden zodat voor iedereen zichtbaar is of een bijdrage al dan niet is geaccepteerd of gebruikt. Daarmee heb ik, denk ik, ook de vraag van de heer Janssen beantwoord. Zoals gezegd is deze bepaling onderdeel van de bestaande regeling. Ik stel voor dat dit onderdeel wordt betrokken bij de evaluatie.
De heer Janssen (SP):
Mijn vraag was iets concreter, namelijk: waarom zou je, zoals ik de heer Van Meenen net hoor zeggen, bij terugstorten — het gaat niet om weigeren, maar om terugstorten: je ziet dat je geld overhoudt en dat je het niet nodig hebt — een accountsverklaring nodig hebben? Voor uitgaven lijkt me dat heel relevant, maar het lijkt me buitengewoon ingewikkeld dat je een accountantsverklaring moet overleggen als je geld terugstort, omdat je het niet hebt gebruikt. Dat kan toch gewoon zonder opgaaf van reden?
De heer Van Meenen (D66):
Ik had diezelfde vraag. Wij hebben die vraag tussentijds voorgelegd aan deskundigen hier in huis. Die zeggen dat je toch altijd enige kosten gaat maken en die moeten verantwoord worden. Verder kom ik ook niet. Er hoort dus een zeer beperkte verklaring bij die terugstorting. Ik kan daarover verder niet met u in discussie gaan. Dit is wat mij is verteld door degenen die hier toezien op de ordentelijke gang van zaken bij dit soort zaken. Een korte, overzichtelijke accountantsverklaring is dan een vereiste. Ik denk dat het belangrijk is dat je ook als fractie aantoonbaar maakt dat je dat dan zo gedaan hebt en het geld niet gebruikt hebt. En dat doe je middels een accountantsverklaring. De eventuele kosten daarvoor — dat staat ook in de regeling — kunnen gedeclareerd worden. Die gaan niet ten laste van het budget.
De heer Janssen (SP):
Ik snap het niet. Ik snap niet hoe, als je aan het einde van het jaar geld dat je niet hebt gebruikt, terugstort, een bankoverschrijving dusdanige kosten met zich meebrengt en een dusdanige verantwoordingsplicht met zich mee kan brengen. Je krijgt €100.000, je gebruikt €20.000 niet en zegt dat je dat wilt terugstorten. Dan doe je een bankoverschrijving — dat kost niks, want valt binnen je bankpakket — en dan staat het weer op de rekening van degene die het aan je heeft overgemaakt. Het deel dat je gebruikt hebt, verantwoord je keurig met een accountantsverklaring. Volgens mij is dat hoe het werkt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil graag nog een poging doen om het in tweede termijn duidelijker te krijgen. Veel duidelijker kan ik het in ieder geval niet maken. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het aan de experts gevraagd heb. Daar reken ik mezelf niet toe.
Het amendement met letter J wil ik graag ontraden. Dit amendement betreft wederom de bestaande regeling. Om die reden ontraad ik het. We passen zoals gezegd geen punten uit de bestaande regeling aan, want dan gaan we verder dan de opdracht van het CvS. Ik stel aan het lid Van Hattem voor om ook dit punt te betrekken bij de evaluatie.
Voorzitter. Ook het amendement met letter K moet ik ontraden, omdat het ook weer over de bestaande regeling gaat. Op grond van artikel 3 ontvangen de fracties jaarlijks een bijdrage. Die bestaat uit een basisbedrag en een bedrag per zetel. Daarin is niets gewijzigd. Wanneer een fractie ervoor kiest om een egalisatiereserve op te bouwen, moet de fractie een stichting oprichten. Dan is die stichting verantwoordelijk voor de uitgaven. Overigens merk ik op dat driekwart van de fracties al zo'n stichting heeft.
Wat betreft de maximaal toegestane omvang van de egalisatiereserve is bewust gekozen voor 75%. Meneer Van Hattem heeft ook in de schriftelijke voorbereiding van dit bedrag gevraagd naar die 75%, en deze vergeleken met hoe het is geregeld bij een aantal gemeenten. Dat is een hele lijst, van Tynaarlo tot Tilburg. Het gaat natuurlijk ook om het absolute bedrag. In dit geval is het basisbedrag gebaseerd op de loonkosten voor één medewerker en geeft de 75% de mogelijkheid om iemand door te betalen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid. 30% is daarvoor ontoereikend. Ik realiseer me heel goed dat er niet één sluitende weg is die zegt dat het 75% moet zijn. Het had ook 70% of 80% kunnen zijn. Dit is de beste oplossing die wij voor ons zagen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Van Meenen als voorsteller toch wel heel vaak zeggen dat iets uit de bestaande regeling komt. Maar hier gaat het om een punt dat vanwege de egalisatiereserve op deze manier wordt opgetuigd. Ik vraag me dan toch af hoe hij erbij komt dat dit louter over de bestaande regeling gaat. Dit gaat toch echt om de egalisatiereserve.
De heer Van Meenen (D66):
U bedoelt de 75%, toch?
De heer Van Hattem (PVV):
En de omgang met de stichting en zo. Dat is allemaal vanwege de egalisatiereserve. Hoe komt u er dan bij dat dit alleen maar over de bestaande regeling gaat?
De heer Van Meenen (D66):
Dan moet ik het amendement er even bij pakken. Dat gaat even duren. Ogenblikje.
Eens even kijken. Uw hoofdpunt is hier dat u wilt dat de middelen niet aan een stichting worden toegekend, maar aan een fractie. In deze regeling worden ze wel degelijk ook aan een fractie toegekend. Daarom begon ik ook met: "Op grond van artikel 3 ontvangen de fracties jaarlijks een bijdrage." Het beheer van dat geld wordt overgedragen aan de stichting. Het bestuur van die stichting bestaat bij voorkeur uit fractieleden. Dat is waarom wij vinden dat het niet wijzigt, in die zin dat het niet aan de fracties zou worden overgeheveld. Het tweede lid van uw amendement gaat over de 30%. Daar heb ik op gereageerd. Die is inderdaad het gevolg van de egalisatiereserve. Die gaat daarover. Dat punt ontraad ik dus om een andere reden: 30% is echt te weinig voor hetgeen waarvoor deze egalisatiereserve onder andere bedoeld is.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan toch een vraag over het eerste punt. Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het geld overgaat naar de stichting. Mij gaat het erom dat de verantwoordelijkheid voor de besteding van fractiemiddelen hoort te liggen bij degenen die in een fractie zitten. Deze regeling geeft in ieder geval de mogelijkheid aan eenmansfracties om mensen die buiten de fractie vallen in een stichting te benoemen. Het is dus wel van belang dat je de verantwoordelijkheid om het geld te besteden waarvoor het bedoeld is, laat liggen bij de fracties. Bij gemeenten en provincies ben je als fractie ook altijd verantwoordelijk voor het geld.
Mijn tweede punt. De heer Van Meenen zegt dat het gaat om een bestaande regeling. Maar als ik in de memorie van toelichting de toelichting bij artikel 6 erbij pak, zie ik dat die toelichting begint met de woorden "Met dit nieuwe artikel". Dan vraag ik me af: hoezo, een bestaande regeling? In de toelichting wordt immers gesproken over een nieuw artikel.
De heer Van Meenen (D66):
Het is in de geest van het oude artikel. Het moest natuurlijk wel aangepast worden, omdat het ook over de egalisatiesreserve zou moeten gaan.
U moet me nog even helpen met uw eerste punt. Excuus daarvoor.
De heer Van Hattem (PVV):
Laat ik het zo zeggen. Je kunt het een beetje vergelijken met de uiteindelijk belanghebbende. Dat is uiteindelijk altijd wel degene die in een fractie zit en niet degene die in een stichting zit.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat je de stichtingsvorm op heel veel plekken tegenkomt, ook bij gemeenten en provincies en overigens ook in de Tweede Kamer en ook hier. Een van de redenen om dat te doen is de volgende. In de modelstatuten moet je heel duidelijk maken wat het doel is. Het doel is die fractie, het personeel van die fractie, et cetera. Het kan niet een stichting zijn die gewoon willekeurig een hoeveelheid geld krijgt en eens gaat kijken wat ze daarmee gaat doen. Nee, de stichting moet echt wel dat doel dienen.
Een van de voordelen van de stichting is dat de continuïteit kan bestaan over een verkiezingsjaar heen, waarbij de fractie kan wijzigen, maar waarbij de fractie ook niet meer zou kunnen bestaan. Dan moet er nog wel een partij zijn die de belangen van de werknemers kan verdedigen. Het tweede voordeel is dat daarmee de hoofdelijke aansprakelijkheid niet meer geldt. Die vervalt dan, of die komt te liggen bij het fractiebestuur als collectief, tenzij er sprake is van onwettig gedrag et cetera. In het laatste geval kan uiteindelijk iedereen weer aansprakelijk worden. De stichting is dus ook bedoeld als bescherming tegen degenen die deze verantwoordelijkheid op zich nemen.
Maar nogmaals, het is geen verplichting. Als wordt afgezien van de egalisatiereserve, hoeft er ook geen stichting te zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Die hoofdelijke aansprakelijkheid wordt er volgens mij juist af gehaald in de voorgestelde regeling ten aanzien van de fracties. Dat vind ik nou net het punt. Die zou je juist bij de fractie of het fractiebestuur moeten laten liggen, want die zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor hoe de fractie omgaat met geld. Het is een fractieondersteuning. Het is niet iets van een stichtingsondersteuning. Het gaat echt om de fractie zelf. Een stichting kan daarbij een instrument, een middel zijn dat daarbij behulpzaam is. Maar de aansprakelijkheid zou volgens de statuten gewoon gericht moeten zijn op fractieleden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de heer Van Hattem zojuist de redenering gegeven die wij gehanteerd hebben. Dat is een andere redenering, die tot een andere conclusie leidt. Ik denk dat we dat moeten constateren. We zijn het niet met elkaar eens. Wij hebben andere motieven om hiervoor te kiezen. Die zijn goed gestoeld, kan ik zeggen, maar die van u ongetwijfeld ook. En laten we wel zijn: het zit dicht bij elkaar. Het gaat in het algemeen over dezelfde mensen, maar wel in een andere rechtspersoon. Dat kan ook een bescherming bieden — daar gaat dit allemaal om — juist voor het personeel.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Het punt is nou juist dat het gaat om de dezelfde mensen en om hoe de mensen beschermd worden. Dat zal in beginsel allemaal aan de orde zijn. Maar zulk soort regelingen worden pas spannend als het een keer goed misgaat. Daarom moet je de zaken goed ingekleed hebben. Als de aansprakelijkheid bij een externe rechtspersoon komt te liggen, loop je dus het risico dat je heel lastige situaties krijgt. Juist daarom denk ik dat het heel zuiver is om te zeggen: als iemand in de fractie zit, is hij ook aansprakelijk voor het fractiebudget. We hebben tegenwoordig UBO-regelingen et cetera in het land, waarbij het juist heel belangrijk is dat de uiteindelijk belanghebbende duidelijk in beeld is. Wat mij betreft is de uiteindelijk belanghebbende in deze Kamer een lid van een fractie, en niet iemand bij een andere rechtspersoon.
De heer Van Meenen (D66):
Goed, u stelt dat voor. Wij stellen iets anders voor. Ik betrek daar ook nog bij dat die verantwoording bij eenmansfracties dan wel heel smal wordt. Dan kan het helpen om mensen van buitenaf onderdeel te maken van het stichtingsbestuur, zodat die verantwoordelijkheid gezamenlijk gedragen kan worden.
Overal is iets voor te zeggen. Wij maken deze keuze, dus daarom ontraad ik uw amendement.
Voorzitter. Het amendement met letter L moet ik ook ontraden. In de huidige regeling staat al een overgangsregeling voor fracties die minder zetels krijgen en fracties die ophouden te bestaan. Deze overgangsregeling passen we nu ook toe op de reserve, als die wordt opgebouwd. In die termijnen zijn geen wijzigingen aangebracht, dus ik wil de heer Van Hattem opnieuw uitnodigen om zijn punt bij een toekomstige evaluatie te betrekken.
Voorzitter, ten slotte. Ik wil de mensen bedanken die mij en de mede-indieners hebben ondersteund bij het uitwerken van dit voorstel. Dat is de Griffie. Veel mensen hebben hieraan meegewerkt, maar ik wil in het bijzonder Anneke de Graag, Georgette van Steensel en Marjan Vogelpoel danken. Ik wil uiteraard ook mijn mede-indieners en collega's bedanken: Tanja Klip en Paul Rosenmöller. Dat geldt ook voor Mary Fiers, die dit allemaal in gang heeft gezet en mij dit klusje heeft toebedacht, waarvoor mijn dank. Ik wil natuurlijk ook de fractiemedewerkers bedanken, de mensen waarvoor we het uiteindelijk allemaal doen: Ferdy van Tilborg, Michiel Philippart en — dit zeg ik met pijn in mijn hart, want dit is haar een-na-laatste werkdag hier — de onvolprezen Anna Heredia.
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef toch eerst het woord aan de heer Janssen.