Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 25 november 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Beukering, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kanis, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Van der Linden, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Musa, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Straus, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries, Walenkamp en Van Wijk,

en mevrouw Paul, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 25 november 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Moonen, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Van Strien, wegens ziekte;

Kaljouw, wegens persoonlijke omstandigheden.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Collega's. Vandaag is het vijftig jaar geleden dat Suriname onafhankelijk werd. Op 25 november 1975 werd de statutaire band met het Koninkrijk verbroken. Daaraan voorafgaand vond op 27 en 28 oktober in de Eerste Kamer een debat plaats in aanwezigheid van een afvaardiging uit de Staten van Suriname. Waarnemend Kamervoorzitter Nederhorst wenste de Surinaamse gedelegeerden kracht en wijsheid toe. Premier Den Uyl sloot zich daarbij aan. Hij wees op de vele banden die bestonden tussen Nederland en Suriname, zoals taal, geschiedenis en samenwerking. Statenlid Wijntuin, die de Surinaamse delegatie leidde, sprak van een historisch moment, waarop de banden werden gestaakt, maar niet verbroken. Hij vroeg Nederlanders en Surinamers elkaar wederkerig te blijven respecteren. Sinds de onafhankelijkheid is er veel gebeurd ín beide landen en tússen beide landen, maar de banden zijn altijd gebleven.

Aan de orde is het afscheid van mevrouw mr. F. Belhirch en de heer drs. E.H.J. Heijnen.

De voorzitter:

Collega's. We nemen vandaag afscheid van twee oud-leden, meneer Heijnen en mevrouw Belhirch, die eerder ontslag hebben genomen als lid van de Eerste Kamer. Mevrouw Nanninga, van wie we ook afscheid zouden nemen vandaag, kan wegens ziekte helaas niet aanwezig zijn. Van haar nemen we dus afscheid op een later moment. Meneer Heijnen nam begin september ontslag om staatssecretaris van Financiën te worden en mevrouw Belhirch per 12 november, om die dag geïnstalleerd te worden als lid van de Tweede Kamer.

Meneer Heijnen. Na afloop van uw maidenspeech op 11 december 2023, die u hield bij het Pakket Belastingplan 2024, wees mijn voorganger, oud-Voorzitter Bruijn, naar een van uw voorgangers in uw huidige functie, namelijk staatssecretaris van Financiën én oud-Eerste Kamerlid Marnix van Rij. Bruijn zei toen over Van Rij: waartoe een redenaarsdebuut in het debat over het Belastingplan wel niet kan leiden. Met de kennis van nu waren dat bijna profetische woorden, want u heeft inmiddels dezelfde route afgelegd: van senator en fiscaal woordvoerder van uw fractie naar de positie van staatssecretaris van Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, die u nu vervult. Vorige week stond u hier nog achter de regeringstafel bij de Algemene Financiële Beschouwingen; in december zult u het Belastingplan 2026 hier met de Kamer bespreken.

Vorige week haalde u uw maidenspeech aan, waarin u verwees naar Benjamin Franklin, voormalig president van de Verenigde Staten, die ooit zei: niets in het leven is zeker, behalve de dood en belastingheffing. U gaf toen ook blijk van creatieve variaties op de drie allitererende letters van uw partij. U zei namelijk dat de BBB streeft naar EEE op basis van VVV. Voor de volledigheid: EEE stond voor Eerlijk, Eenvoudig en Efficiënt, en VVV voor Vertrouwen, Verantwoordelijkheid en Verbinding.

Het mag dan ook geen toeval zijn dat u met uw collega op het ministerie niet alleen bijna dezelfde achternaam deelt, maar ook de voorletter. En vorige week merkten we dat het met het vertrouwen, de verbinding en de verantwoordelijkheid wel goed zit op het ministerie van Financiën, want de minister liet de beantwoording van de vragen van de Kamer met een gerust hart aan u over toen hij zelf weg moest om aan zijn verplichtingen als Tweede Kamerlid te voldoen.

Mevrouw Belhirch. Net als meneer Heijnen bent u in juni 2023 lid geworden van de Eerste Kamer, voor D66. U heeft zich in dit huis beziggehouden met verschillende onderwerpen, zoals buitenlandse zaken, defensie en ontwikkelingssamenwerking, maar ook digitalisering en sociale zaken en werkgelegenheid. Het paste bij de ervaring die u als mensenrechtenadvocaat en diplomaat opdeed voordat u politiek actief werd, waarbij u zich inzette voor gelijkwaardigheid en sociale rechtvaardigheid.

Tijdens debatten konden de bewindspersonen en ook de collega's vaak aan uw gezicht aflezen dat u niet helemaal tevreden was over de beantwoording. Naar ik begrijp, was dat soms ook het geval als het binnen de D66-fractie ging over de financiën, waarvoor u verantwoordelijk was binnen het fractiebestuur. Net als uw inhoudelijke Kamerwerk deed u ook dat bijzonder consciëntieus.

U was bovendien lid van het Benelux-parlement en de Interparlementaire Unie, de IPU. Ik ben benieuwd of u dat ook weer oppakt aan de overkant. In oktober zei u tijdens de IPU-vergadering in Genève: "Veiligheid gaat niet alleen over legers en wapens. Het gaat er ook om of een kind veilig naar school kan, of een boer droogte kan overleven, en of mensen hun stem kunnen laten horen". U sprak dit jaar zelfs de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toe.

Op 11 november, vandaag twee weken geleden en één dag voor uw installatie als lid van de Tweede Kamer, nam u deel aan uw laatste debat in de Eerste Kamer, over de Wtta. In de tweede termijn stond u zelf stil bij uw vertrek. U zei dat u de zorgvuldigheid en de betrokkenheid van de Kamer bij het wetgevingsproces, maar ook de betrokkenheid bij elkaar met grote waardering zult meenemen naar de overkant. Zo hoorde ik het tenminste.

Beste Eugène en Fatimazhra, ik wens jullie — en ik weet zeker dat ik namens alle collega's spreek — alle goeds toe in jullie verdere werkzaamheden.

Ik schors de vergadering zo dadelijk voor een kort ogenblik, zodat de collega's die dat nog niet hebben gedaan afscheid kunnen nemen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Maar niet dan nadat ik en de fractievoorzitters dit als eerste hebben gedaan. Ik verzoek de heer Heijnen en mevrouw Belhirch zich op te stellen voor het rostrum. Ik schors de vergadering.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. In de vergadering van 18 november jongstleden heb ik bij de stemmingen over het wetsvoorstel Implementatie herziene Europese tolheffingsregels (36626) én over de motie van mevrouw Bezaan c.s. op letter M (36446) over het jaarlijks toesturen van een tussentijdse voortgangsrapportage bij de fracties die voorstemden verzuimd de naam van de fractie-Van de Sanden te noemen. Voor de Handelingen van vandaag maak ik hier nu melding van.

De vastgestelde notulen van de plenaire vergadering van 18 november 2025 liggen ter inzage bij de Griffie. Als daartegen aan het einde van de vergadering geen bezwaren zijn ingekomen neem ik aan dat de Kamer zich hiermee heeft verenigd.

Daarnaast ligt een lijst bij de Griffie ter inzage met door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstellen en de commissies waaraan ik deze wetsvoorstellen heb toegewezen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Eerste Kamerlid Martens en de Tweede Kamerleden Klaver, Belhirch, Van der Werf, Ellian, Wilders en Boswijk tot lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO, en de Eerste Kamerleden Aerdts, Petersen, Van Toorenburg en Kroon en de Tweede Kamerleden Piri, Van der Burg en De Roon tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee.

Aangewezen worden voorts de Eerste Kamerleden Karimi, Dittrich, Vogels en Van Toorenburg en de Tweede Kamerleden Lahlah, Bamenga, Van der Burg en Wilders tot lid van de Parlementaire Assemblee van de OVSE, en de Eerste Kamerleden Recourt, Van Hattem en Van Gasteren en de Tweede Kamerleden Abdi, Van Asten, Ellian, Markuszower en Van Ark tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee. Aangewezen worden de Eerste Kamerleden Roovers, Van Hattem, Van Kesteren, Bovens, Van der Linden en Van Langen-Visbeek en het Tweede Kamerlid Rooderkerk tot lid van de Interparlementaire commissie van de Nederlandse Taalunie.

Aangewezen worden de Eerste Kamerleden Ramsodit, Van Gurp, Croll, Van Ballekom, Van Hattem, Van Kesteren, Bovens, Van Wijk, Van der Goot, Talsma en Janssen en de Tweede Kamerleden Van Asten, Schoonis, Vervuurt, De Kort, Van der Burg, Van Campen, Van Meetelen, Van der Plas, Faber en Bühler als lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee, en de Eerste Kamerleden Meijer, Bezaan, Van Strien, Jaspers, Griffioen en Hartog en de Tweede Kamerleden Van Meijeren en Dekker tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

En aangewezen worden het Eerste Kamerlid Roovers en het Tweede Kamerlid Oualhadj tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio en de Tweede Kamerleden Wilders en Boswijk tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de D66-fractie heb ik op grond van artikel 30 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Croll aangewezen als lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V) en de commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL), de leden Kanis en Van Meenen als lid van de commissie voor Digitale Zaken (DIGI) in plaats van het lid Dittrich en het oud-lid Belhirch, en het lid Van Meenen als lid van de commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei (EZ/KGG) in plaats van het lid Dittrich.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  de brief van de voorzitter van de commissie I&A/JBZ d.d. 18 november 2025 houdende het voorstel aan de Kamer om in te stemmen met de voorgenomen medewerking van het kabinet aan de toetreding van El Salvador tot het Haags Alimentatieverdrag 2007 (33836, letter N).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Crone c.s. over meevallers gebruiken om voorgenomen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking te beperken (36800, letter C);
• - 

  de motie-Aerdts c.s. over het opnemen van een generatietoets in de Miljoenennota (36800, letter D);
• - 

  de motie-Van Strien c.s. over het niet sluiten van conventionele energiecentrales tot kerncentrales beschikbaar zijn (36800, letter E);
• - 

  de motie-Holterhues c.s. over instandhouding van infrastructuur en waterveiligheid (36800, letter F);
• - 

  de motie-Kemperman over het reduceren van overheidsuitgaven (36800, letter G);
• - 

  de motie-Kemperman over het niet verhogen van het eigen risico (36800, letter H);
• - 

  de motie-Kemperman over het behouden van de hypotheekrenteaftrek (36800, letter I);
• - 

  de motie-Kemperman over een migratiesaldo van ten hoogste 60.000 mensen per jaar (36800, letter J);
• - 

  de motie-Kemperman over het uitbreiden van energieopwekking door middel van kernenergie (36800, letter K);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over een eenvoudige kindregeling (36800, letter L);
• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over een onafhankelijke adviescommissie voor herziening en vereenvoudiging stelsel van belastingen en toeslagen (36800, letter M);
• - 

  de motie-Walenkamp/Kemperman c.s. over het verruimen van de erf- en schenkbelasting (36800, letter N).

(Zie vergadering van 18 november 2025.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen vandaag over de moties die vorige week zijn ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Ik heb begrepen dat de heer Walenkamp motie 36800, letter N wenst aan te houden. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Walenkamp stel ik voor zijn motie (36800, letter N) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan stemmen we allereerst over de motie 36800, letter C, de motie van het lid Crone c.s. over meevallers gebruiken om voorgenomen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking te beperken. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Baumgarten.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik maak maar even gebruik van de gelegenheid om een stemverklaring af te geven over alle moties die nu gaan volgen. Buiten de moties die wij inhoudelijk niet kunnen steunen, wil ik kort wat zeggen over een aantal moties waarvan wij de geest sympathiek vinden, maar die onze steun niet kunnen wegdragen.

De moties-Kemperman vinden wij te simplistisch, vooral gelet op de bedoelde reikwijdte.

De motie-Schalk is ontegenzeggelijk sympathiek, maar we vinden het onverstandig om ook de kinderbijslag te fiscaliseren. Bovendien zijn wij tegen het verbouwen van het belastingstelsel via moties bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

De motie-Van Rooijen is een herhaling van zetten. We hebben in een eerdere motie op dit punt juist geconstateerd dat de tijd van adviescommissies voorbij is, omdat we de urgentie tot hervorming van ons belastingstelsel te hoog achten. Het is nu tijd voor actie.

Wij stemmen wel voor de motie-Van Strien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Bovens.

De heer Bovens i (CDA):

Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie-Crone c.s. op stuk nr. 36800, letter C. We kunnen het eens zijn met alle constateringen van deze motie, maar niet met de uitspraak. Wij zijn uiteraard voor meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en met name ook voor het herstel van de koppeling, maar het nemen van een voorschot op meevallers die er wel of niet gaan komen, vinden wij een te ondeugdelijk voorstel. Het hoort in eerste instantie ook bij de Tweede Kamer thuis. Met andere woorden, alle constateringen zijn terecht, maar de uitspraak gaat ons net te ver.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Ik zie de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik zal ook meteen een stemverklaring afleggen over de andere moties. Er zijn drie moties die ik heb meegetekend, dus daar ga ik niet al te diep op in. Dat zijn de motie-Crone c.s. op stuk nr. 36800, letter C, de motie-Holterhues c.s. op stuk nr. 36800, letter F en de motie-Van Rooijen c.s. op stuk nr. 36800, letter M.

De motie-Aerdts c.s. op stuk nr. 36800, letter D over de generatietoets lijkt ons, zoals het er nu staat, ondoenlijk. Die zullen we dus niet steunen.

De motie-Van Strien op stuk nr. 36800, letter E lezen we zo dat het kabinet alles moet doen om leveringszekerheid te garanderen. Dat kunnen wij steunen.

Dat geldt ook voor de motie-Kemperman op stuk nr. 36800, letter K over de energieopwekking via kerncentrales. Wat de SGP betreft zal dat vooral via SMR's moeten gebeuren. We realiseren ons dat het een noodoplossing is, maar in die zin kunnen we die motie steunen.

De motie op stuk nr. 36800, letter H over het niet verhogen van het eigen risico: dat ligt nu helemaal niet voor en heeft dus momenteel ook geen financiële consequenties, maar wij willen wel dat signaal afgeven. Die motie kunnen we dan ook steunen.

De andere moties kunnen we niet steunen, om verschillende redenen. De motie-Kemperman op stuk nr. 36800, letter J bijvoorbeeld over een migratiesaldo van ten hoogste 60.000 per jaar: in de Tweede Kamer is er een motie van de heer Stoffer van de SGP aangenomen, met het verzoek om dat aantal zo dicht mogelijk bij nul te houden. 60.000 vinden wij dus wat hoog.

Over de motie-Schalk c.s. op stuk nr. 36800, Letter L zal ik niets zeggen!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Aerdts.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Ik heb een stemverklaring over de motie-Schalk op stuk nr. 36800, letter L. De D66-fractie ondersteunt de motie en gaat ervan uit dat in het onderzoek alle kindregelingen worden meegenomen en dat naar gezinnen in al hun diversiteit wordt gekeken.

De voorzitter:

Dan de heer Griffioen.

De heer Griffioen i (BBB):

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot de moties op stuk nr. 36800, letters G, H, J en K: de BBB-fractie zal voor deze moties stemmen, omdat deze moties inhoudelijk overeenkomen met het verkiezingsprogramma van de BBB. Wij merken wel op dat wij vinden dat beleidsmoties zoals deze thuishoren in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Wij zullen tegen de motie-Crone c.s. op stuk nr. 36800, letter C stemmen, want wij willen juist minder geld naar ontwikkelingshulp.

Op de overige moties kom ik graag terug met een stemverklaring op het moment dat zij in stemming komen.

De voorzitter:

Dan stemmen wij allereerst over de motie-Crone c.s.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Crone c.s. (36800, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, Volt, de SP, de PvdD, de ChristenUnie en Fractie-Visseren-Hamakers voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de PVV, FVD, de VVD, JA21, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36800, letter D, de motie van het lid Aerdts c.s. over het opnemen van een generatietoets in de Miljoenennota. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel. Wij vinden een generatietoets in dit kader heel belangrijk, met name vanwege het effect op de toekomst. Er zijn al wel veel generatietoetsen geweest, maar er wordt niets met de uitslagen daarvan gedaan. Desondanks vinden wij het dusdanig belangrijk dat wij toch voor deze motie zullen stemmen.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Aerdts c.s. (36800, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, FVD, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, de VVD, JA21 en BBB ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter E, de motie van het lid Van Strien c.s. over het niet sluiten van conventionele energiecentrales tot kerncentrales beschikbaar zijn. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (36800, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, JA21, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen wij over de motie 36800, letter F, de motie van het lid Holterhues c.s. over de instandhouding van infrastructuur en waterveiligheid. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie? Dat is het geval. De heer Kemperman.

De heer Kemperman i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Niemand is tegen het versterken van onze infrastructuur tegen de zee. Dat doen we hier namelijk al eeuwen. Hier horen investeringen bij met een passende financiering. Echter, wij verwachten dat deze motie zal leiden tot meer boekhoudkundig geschuif met fondsen. Daarbij is het nu al niet uitvoerbaar om alle middelen daadwerkelijk te besteden en uit te geven. Ten slotte delen wij de alarmerende aannames wat betreft de klimaateffecten niet. Wij zullen dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Wij zullen voor de motie stemmen. Dat doen we niet omwille van de genoemde overweging over klimaatverandering, maar omwille van de noodzakelijke investeringen in wegen en dijken, die we echt nodig achten voor ons land. We zullen de motie dus steunen.

De voorzitter:

Dank u wel.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36800, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, FVD, de VVD, JA21, 50PLUS en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat ...

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, wij worden geacht voorgestemd te hebben.

De voorzitter:

Ik meende uit het geroezemoes al iets te horen. Ik wil de stemming graag overdoen. Dat lijkt me het beste.

In stemming komt de motie-Holterhues c.s. (36800, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de VVD, JA21 en Fractie-Walenkamp ertegen, zodat zij is aanvaard.

De heer Dessing i (FVD):

Ik heb heel even een procedureel punt. Ik wil graag weten hoe het normaal gesproken gaat. Als er namelijk gestemd is en een fractie wordt geacht voorgestemd te hebben, dan heeft die fractie op papier tegengestemd. Hoe staat dat in het Reglement van Orde? Volgens mij kan de stemming toch niet over?

De voorzitter:

In dit geval had ik nog niet geconcludeerd en heb ik op tijd besloten om de stemming opnieuw te doen. Ik hoor ook instemming om mij heen. Het was tijdens de stemming, dus ik had nog niet geconcludeerd.

De heer Dessing (FVD):

Oké. Dit was puur voor mijn informatie, niet om het proces te beïnvloeden of te frustreren voor jullie.

De voorzitter:

Zeker. Het Reglement van Orde is een document dat wij graag herhalen.

Dan stemmen wij over de motie 36800, letter G, de motie van het lid Kemperman over het reduceren van overheidsuitgaven. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36800, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, BBB, Fractie-Walenkamp en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, 50PLUS, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter H, de motie van het lid Kemperman over het niet verhogen van het eigen risico. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36800, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de SGP, de PVV, FVD, de SP, de PvdD, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, D66, het CDA, Volt, de VVD, JA21 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter I, de motie van het lid Kemperman over het behouden van de hypotheekrenteaftrek. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36800, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD, 50PLUS, Fractie-Walenkamp en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter J, de motie van het lid Kemperman over een migratiesaldo van ten hoogste 60.000 mensen per jaar. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV-fractie zal tegen deze motie stemmen, want wij vinden dat 60.000 nog steeds 60.000 te veel is. Het migratiesaldo moet naar nul, of wat mij betreft nog lager. Wij zijn dus tegen.

De voorzitter:

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36800, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en Fractie-Walenkamp voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter K, de motie van het lid Kemperman over het uitbreiden van de energieopwekking door middel van kernenergie. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Kemperman (36800, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36800, letter L, de motie van het lid Schalk c.s. over eenvoudige kindregeling. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36800, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, FVD, de SP, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden, Fractie-Visseren-Hamakers en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, de PVV en JA21 ertegen, zodat zij is aanvaard.

We stemmen ten slotte over de motie 36800, letter M, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over een onafhankelijke adviescommissie voor herziening en vereenvoudiging stelsel belastingen en toeslagen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Hartog.

De heer Hartog i (Volt):

Voorzitter. Gezien de pauzeknop die de regering heeft ingedrukt voor de herziening van ons belastingstelsel, begrijpt de Volt-fractie de motie onder letter M van de heer Van Rooijen heel goed. Wij zullen echter tegen de motie stemmen, omdat je met een nieuwe commissie verder uitstel van het denkproces riskeert en mijn fractie liever echte politieke vooruitgang wil zien.

De voorzitter:

Dank u wel.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (36800, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, de SGP, het CDA, de PVV, FVD, de PvdD, de VVD, BBB, 50PLUS, Fractie-Walenkamp, Fractie-Van de Sanden en Fractie-Beukering voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de SP, JA21, de ChristenUnie en Fractie-Visseren-Hamakers ertegen, zodat zij is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Dittrich

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel met nummer 36578. Dat is het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom hier in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Van Gurp van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar hij spreekt ook namens de fracties van VVD, CDA, D66, Volt, ChristenUnie en SGP. Meneer Van Gurp, u hebt het woord.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Ik dank u wel, voorzitter. Het is mij een eer en een genoegen om namens deze brede reeks van fracties te mogen spreken. Bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen in het voorjaar van 2023 heeft een groot aantal fracties in deze Kamer, waaronder de fracties namens welke ik spreek, een dringend verzoek aan de minister gedaan om genoeg tijd te nemen voor de transitie van het oude naar het nieuwe stelsel. De toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Carola Schouten, heeft daarop aan onze Eerste Kamer toegezegd om de oorspronkelijk voorgenomen einddatum van de transitie met een jaar te verlengen, van 1 januari '27 naar 1 januari '28, en heeft bovendien toegezegd de einddatum uit de wet te halen, zodat een eventueel noodzakelijke verdere verlenging op een soepele manier geregeld zou kunnen worden.

Nu ligt er een wetsvoorstel bij ons dat voor 100% invulling geeft aan die toezegging. Als Eerste Kamer houden wij ervan dat het kabinet stipt de toezeggingen aan de Kamer nakomt. Ik verwacht dan ook brede steun van de Kamer voor deze wet, en die steun kan ik u in ieder geval toezeggen vanuit de fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, VVD, CDA, D66, ChristenUnie, SGP en Volt, met elkaar toch weer goed voor 42 zetels in onze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan komen we nu bij de tweede spreker. Dat is de heer Van Rooijen van 50PLUS. De heer Van Rooijen heeft het woord.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Graag wil ik allereerst opmerken dat de fractie van 50PLUS samen optrekt met de fractie van BBB in dit debat. De woordvoerder van de BBB-fractie, mevrouw Van Wijk, zal een aantal onderwerpen behandelen waarbij mijn fractie zich zal aansluiten. Wij werken samen aan een nieuw offensief voor pensioen, AOW, zorg en wonen. De oude dag komt hoog op de agenda van politiek en samenleving.

Voorzitter. Alvorens ik inga op de onderhavige voorstellen, wil ik eerst met u kijken naar de actuele pensioensituatie van vandaag, want wat er vandaag is, wordt morgen ingevaren. En dat doe ik niet zomaar, want de situatie van de Nederlandse pensioenfondsen is regelrecht belabberd te noemen en dan is belabberd nog vriendelijk uitgedrukt, want eigenlijk is de situatie ronduit dramatisch. Op 5 september jongstleden publiceerde Het Financieele Dagblad een artikel over het verdienvermogen van de Nederlandse pensioenfondsen. Een belangrijk artikel, omdat uiteindelijk ons pensioen een spaarproduct is waarvan de uitkomst afhankelijk is van twee factoren: de hoogte van de pensioenpremie en het rendement dat op de ingelegde pensioenpremies wordt gemaakt. Dit stond ooit helder in een gezamenlijk stuk van werkgevers- en werknemersorganisaties, te weten: "Meer dan premies en rendement is er niet. Of u van een goed pensioen gaat genieten, hangt af van of u voldoende heeft ingelegd en of uw pensioenfonds over uw inleg voldoende rendement heeft behaald. In de pensioensector wordt ruwweg gerekend dat de uitkomst van uw pensioen voor 20% wordt bepaald door de hoogte van de ingelegde premie en voor 80% door het behaalde rendement."

Wat stond er in het artikel van Het Financieele Dagblad? In dat artikel stond dat de afgelopen vijf jaar — dat wil zeggen in de periode van 2020 tot 2024 — de Nederlandse pensioenfondsen een rendement hebben gehaald van 1%. Een rendement van 1%! Een van de beleggingsdeskundigen die ik om een reactie op deze uitkomsten vroeg, vertelde me dat gelet op de zeer gunstige marktomstandigheden van de afgelopen vijf jaar je echt je best hebt moeten doen om zulke slechte resultaten te boeken. Als je kijkt naar de records op de financiële markten van de afgelopen vijf jaar, kun je niet anders doen dan deze man gelijk geven. Waarom? Volgens Het Financieele Dagblad steeg over de periode 2020-2024 de AEX-index met maar liefst 10,3% gemiddeld per jaar. We klagen weleens over dat de Nederlandse pensioenfondsen te weinig in Nederland beleggen. En inderdaad: hadden ze dat maar wel gedaan. Bij simpelweg de Amsterdamse beurs volgen waren de uitkomsten veel en veel beter geweest. Nu zult u uiteraard zeggen dat dit niet eerlijk is, omdat pensioenfondsen onmogelijk alles in aandelen kunnen beleggen. Dat is waar. Maar het geeft wel een beeld van hoe enorm het verschil is. Als men maar een klein beetje de AEX-index gevolgd had, dan had het er al veel beter uitgezien.

Maar Het Financieele Dagblad heeft dit punt netjes ondervangen en voor de afgelopen vijf jaar het rendement berekend van een fictieve beleggingsportefeuille met 60% aandelen en 40% obligaties. Voor de aandelen is het uitgegaan van de bekende MSCI World Index en bij de obligaties heeft het de Bloomberg Euro Aggregate Bond Index gevolgd. Als ze deze portefeuille hadden aangehouden, hadden de pensioenfondsen de afgelopen vijf jaar een jaarlijks rendement behaald van gemiddeld 7,8% per jaar. Dat is een resultaat waar de feitelijke prestaties van de Nederlandse pensioenfondsen, zo schrijven de auteurs, bij in het niet vallen. En zo is het precies: 7,8% tegenover 1%. Verzin ik dit allemaal? Nee, ik citeer hier letterlijk uit de tekst van het artikel uit het gezaghebbende Financieele Dagblad. Maar eerlijk gezegd had ik nog tal van andere artikelen van diverse vakbladen kunnen citeren, allemaal artikelen vol met dezelfde bijzonder kritische noten en uitgebreide berekeningen over de bijzonder slechte resultaten van de Nederlandse pensioenfondsen.

Hoe komt dat nu? Er is een storm over Nederland getrokken waardoor iedereen de kluts is kwijtgeraakt. Zijn alle beleggingsmodellen op tilt geslagen? Heeft men simpelweg zitten slapen en de internationale ontwikkelingen compleet gemist, zo vraag ik. Helaas niets van dit al. Dit is simpelweg het resultaat van het huidige beleid inzake onze pensioenen en helaas vermoedelijk ook van het komende pensioenstelsel. Om de dekkingsgraden te beschermen tegen mogelijk dalende rentes, waardoor de boekhoudkundige waardering van pensioenverplichtingen oploopt, zijn de Nederlandse pensioenfondsen de afgelopen jaren vol het renterisico gaan afdekken uit angst dat hun dekkingsgraad onder 100% zou uitkomen op het moment dat de transitie naar het nieuwe stelsel zou plaatsvinden en dat men dan op het moment van invaren zou moeten korten in plaats van een verhoging uit te kunnen delen om duidelijk te maken hoe goed het nieuwe pensioenstelsel voor de deelnemers zal uitpakken. Zelfs bij rentepercentages die nog nauwelijks boven 0% lagen, een tijdje terug, zijn de Nederlandse pensioenfondsen volop in obligaties en rentederivaten gaan beleggen. Omdat de waarde van obligaties toeneemt bij dalende rentes is men deze obligaties toen gaan kopen op de absolute top van de markt. Voor vele honderden miljarden zijn onze pensioenfondsen obligaties gaan aanschaffen tegen torenhoge prijzen. Blijkbaar dacht men toen dat de rente naar -5% zou kunnen dalen en uit die angst is men zelfs bij deze extreem lage rentes, en dus exceptioneel hoge obligatiekoersen, volop obligaties en rentederivaten gaan kopen. Deze enorme verschuiving van aandelen naar obligaties had niet op een slechter moment kunnen komen. Winstgevende aandelen zijn verkocht om verlieslatende obligaties te kopen. En dan gaat het heel hard, zeker als je erbovenop nog eens voor honderden miljarden euro's aan rentederivaten bijkoopt.

Uit antwoorden van minister Paul op de schriftelijke vragen van 50PLUS die we onlangs mochten ontvangen, waarvoor dank aan de minister, blijkt dat tot halverwege dit jaar de pensioenfondsen ruim 90 miljard euro op rentederivaten hebben verloren. Een bedrag van 90 miljard euro is in harde cash uitbetaald aan partijen, tegenpartijen die zich graag tegen stijgende rentes wilden indekken. Denkt u maar eens aan Europese landen met grote schulden. Dat zijn schulden van landen waar de oplopende rentelasten deels worden betaald door deelnemers van Nederlandse pensioenfondsen.

Kan het nog slechter? Ja, voorzitter, het kan nóg slechter. Uit cijfers van De Nederlandsche Bank blijkt dat de gezamenlijke vermogens van de pensioenfondsen in de eerste helft van dit jaar zijn gedaald van 1.687 miljard naar 1.602 miljard euro. Na alle tegenvallers komt er dus nog eens 85 miljard, oftewel 5%, aan verlies overheen, in een halfjaar. Als je de som van Het Financieele Dagblad zou overdoen, over de hele periode tot dit jaar, halfjaar, kom je uit op een gemiddeld rendement van 0,5% over die vijfenhalf jaar in plaats van de vorige 1%. Dat rendement komt nauwelijks boven nul uit, terwijl de beurzen wereldwijd record na record breken.

Deze enorme tegenvallers kunnen blijkbaar ongestoord doorgaan. Om de een of andere reden interesseert het niemand — let wel: niemand — hoe ons enorme pensioenvermogen daadwerkelijk wordt beheerd. De politiek laat niets van zich horen en de pensioenfondsen zijn heel tevreden, want de dekkingsgraad stijgt nog mooi. Op de eerste helft van dit jaar is die dekkingsgraad gestegen, ondanks alle verliezen. Hoe kan het dan dat de dekkingsgraad is gestegen? Omdat de boekhoudkundige waardering van de pensioenverplichtingen door de oplopende rente nóg harder is gedaald. We hebben nu de omgekeerde wereld ten opzichte van zo'n vijf jaar geleden, toen de rendementen van de pensioenfondsen door het dak gingen met gemiddeld 7%, maar de waardering van de pensioenverplichtingen fors toenam door de dalende rente. Door deze ontwikkelingen daalden de dekkingsgraden. Dat gaf het kabinet en De Nederlandsche Bank toen alle aanleiding om te verklaren dat het stelsel failliet en onhoudbaar was en dat er broodnodig een ander stelsel moest komen. Maar qua vermogen stonden de pensioenfondsen er toen bijzonder goed voor.

Begin '21 bezaten de pensioenfondsen nog 1.815 miljard euro. Halverwege dit jaar was dat dus 1.602 miljard: ruim 200 miljard euro — het zijn geen miljoenen — in vierenhalf jaar verloren, verloren en nog eens verloren. Maar tegenover deze verliezen staan de lagere pensioenverplichtingen. Althans, dat geldt zo volgens de boekhoudkundige regels van ons huidige pensioenstelsel. Dat is allemaal alleen op papier, want de pensioenverplichtingen blijven uiteraard nominaal ongewijzigd. Je mag ze alleen voor lagere bedragen in de boeken zetten.

De oplopende dekkingsgraad is dan ook de resultante van concrete, echte, harde verliezen op pensioenvermogens, die worden goedgemaakt door kunstmatige, boekhoudkundige afwaarderingen van de pensioenverplichtingen. Maar omdat deze verplichtingen uiteraard blijven bestaan, moeten ze ieder jaar worden opgewaardeerd met hetzelfde rentepercentage als dat waarmee ze zijn afgewaardeerd. Dat heet in actuarieel jargon "oprenten". Dat betekent dat je ieder jaar het eertijds gehanteerde rentepercentage moet aftrekken van het gemaakte rendement. Maar dat gaat dus niet meer lukken. Momenteel werken onze pensioenfondsen, conform de regels van het financieel toetsingskader, met een rekenrente van bijna drie procent, terwijl een gemiddeld rendement wordt geboekt van nauwelijks een half procent. Wie van dat halve procent een oprenting van 3% wil aftrekken, komt jaarlijks 2,5% tekort. Dat tekort zal afgeboekt moeten worden van de pensioenen van de deelnemers; die gaan de rekening betalen.

Voorzitter. Dit is geen mening; het is simpel actuarieel rekenen. De kans dat dit gaat gebeuren, is groot, want de inflatie is niet onder controle en ook in de Verenigde Staten gaat men pas op de plaats maken met renteverlagingen. Dat betekent dat we moeten vrezen dat deze bizarre situatie alleen maar verder door zal gaan, met verdere verliezen, maar met steeds betere dekkingsgraden, omdat bij stijgende rentes de boekhoudkundige waardering van de pensioenverplichtingen alsmaar daalt. Dit alles hebben we te danken aan de wijze waarop onze pensioenverplichtingen worden berekend, namelijk op basis van de marktrente, voorgeschreven door het financieel toetsingskader, de onbetwistbare bijbel van achtereenvolgende kabinetten en vooral van de deskundigen van De Nederlandsche Bank, gesteund door allerlei mensen die eigenlijk ook niet precies snappen hoe het in mekaar zit, braaf achter de deskundigen aanlopen en de enorme verliezen gewoon voor lief nemen. Die worden toch wel via lagere pensioenverplichtingen gecompenseerd.

Voorzitter. Ik moet bij deze discussie vaak denken aan het sprookje van Hans Andersen over de nieuwe kleren van de keizer. De keizer maakt zich zorgen over zijn huidige garderobe en wil iets heel nieuws. Twee kleermakers melden zich en weven voor de keizer zogenaamd een heel nieuw gewaad. Dat gewaad is volgens de kleermakers ongelofelijk prachtig, maar het kan, vertellen de beide heren, alleen door heel slimme mensen worden gezien. Alleen zij kunnen het gewaad zien; domme mensen kunnen het helaas niet zien. Ondanks het feit dat er helemaal geen gewaad is, roemen alle hovelingen de uitkomst. Wie zou er immers voor dom willen doorgaan? Ook de keizer, die alleen maar zijn onderbroek ziet, durft het niet te bekennen en doet van harte mee. Hij gaat zelfs een grote rijtoer maken om zijn nieuwe gewaad aan het volk te tonen, totdat een klein jongetje, niet gehinderd door het hele verhaal, roept dat de keizer geen kleren aanheeft. De rest is bekend.

Met ons pensioenstelsel is het precies zo. Terwijl de verliezen zich opstapelen, stijgt de dekkingsgraad. Hoe dat kan, snappen alleen heel slimme mensen die het werk van de kleermakers Knot en Koolmees kunnen doorgronden. Iedereen is tevreden met de gang van zaken. Niemand durft tegen de deskundigen in te gaan. De actuele cijfers van verliezen doen er niet toe, want wie het prachtige dekkingsgraadgewaad niet ziet, is eigenlijk reuzedom en snapt niets van de zegeningen van ons nieuwe stelsel.

Voorzitter. Het is eigenlijk een schande dat een 83-jarige senator u hier moet uitleggen dat de pensioenkleren er feitelijk buitengewoon slecht uitzien en dat iedereen die constateert dat het niet goed gaat met onze pensioenen niet dom is, maar gewoon ziet wat er in de alledaagse praktijk gebeurt.

Maar, zal men dan zeggen, dat nieuwe pensioenstelsel ondervangt toch al deze klachten? Daarin vervalt toch die ftk-systematiek? Daarin zal alles toch beter gaan? De kabinetten-Rutte hadden duizenden pagina's nodig om de zegeningen van het nieuwe stelsel uit te leggen. Tja, wie nu niet snapte dat het echt veel beter werd en was, was toch wel een beetje dom. Dat Nederland het enige land ter wereld is dat zijn bestaande pensioenvermogens zonder enige inspraak overhevelt naar een nieuw pensioenstelsel is niet exceptioneel en zeer risicovol; nee, het zou juist enorm slim zijn. Met dit prachtige stelsel zou iedereen in de wereld ons weer vol bewondering aankijken. Dat we nauwelijks meer enig rendement maken, is dan eigenlijk een domme opmerking die aantoont dat dergelijke critici de zegeningen van het nieuwe stelsel niet goed snappen.

Voorzitter. Laat ik dan nog maar eens een domme berekening maken. Als u pensioenverplichtingen in dit nieuwe stelsel omzet naar pensioenvermogen — dat moet u namelijk doen met het invaren — dan zult u moeten bepalen welk vermogen correspondeert met de pensioenverplichtingen die u overhevelt. Om dat te kunnen bepalen, zult u weer met een rekenrente moeten werken. Vermoedelijk zal dat de huidige rekenrente van zo'n 3% zijn. Dus de gepensioneerde die wordt overgeheveld, ontvangt een vermogen waarmee het pensioenfonds denkt de toekomstige verplichting te kunnen betalen. Maar met die 3% rekenrente moet je met dat vermogen dan ook wel 3% rendement maken. Als we doorgaan op de huidige weg, dan maken de pensioenfondsen met de huidige renteafdekking dat rendement van 3% absoluut niet. Als je dat rendement niet maakt, kun je dus ook niet aan de verplichtingen voldoen en kun je uiteindelijk alleen maar — nou komt-ie! — de pensioenen korten.

En dan heb ik het alleen nog maar over de nominale verplichtingen. Als je een prijsstijging van zo'n 2% per jaar wil compenseren — daarmee zit ik nog ruim beneden de huidige inflatie — dan moet je dus 3% + 2% = 5% rendement maken. Als je ook nog wat aan de kosten voor een mogelijk stijgende levensverwachting wil doen, dan zit je al snel op 6% noodzakelijk rendement bij een rendement van nul. In het nieuwe stelsel zullen obligaties en de rentederivaten in groten getale worden opgenomen in de zogenaamde beschermingsportefeuilles, ook zo'n prachtig gewaad van de heren Knot en Koolmees waarvan niemand snapt hoe het werkt maar waarvan al duidelijk is dat het zeker geen bescherming tegen inflatie zal bieden en dat het vermoedelijk door de slecht ingekochte obligaties en rentederivaten ook geen nominale bescherming zal geven; geen nominale bescherming en zeker geen koopkrachtig pensioen.

Voorzitter. Ik kan u nu al voorspellen dat er, helaas, snel pensioenkortingen zullen aankomen in het nieuwe stelsel. Wie zulke slechte beleggingsresultaten boekt, gaat deze strijd nooit winnen. Tel daarbij op dat het nieuwe pensioenstelsel geen kostprijspremie kent, zodat niets een verdere daling van de pensioenpremies in de weg staat. Dat is een ramp voor de jongeren. Pensioenpremies die straks omlaaggaan tegenover hoge lonen leiden, met beleggingen, tot een veel slechter pensioen in de toekomst. Niemand praat daarover. 50PLUS doet dat wel, voor de jongeren. De verlaging van pensioenpremies zal er vermoedelijk ook gaan komen. Lage premies en lage rendementen gaan slechte uitkomsten geven voor toekomstige pensioenen, ook in dit nieuwe stelsel. Dat zal door blijven gaan, tenzij we ons stelsel echt anders gaan inrichten. Wie echt denkt dat we met dit beleggingsbeleid goede pensioenen gaan afleveren, ziet de kleren die er niet zijn.

De harde financiële cijfers laten dan ook zien dat de kans niet erg groot is dat dit pensioensprookje gaat eindigen met de befaamde frase "en toen leefden ze nog lang en gelukkig". Ik hoop uiteraard dat alle deelnemers nog lang zullen leven, maar financieel zal dat vermoedelijk niet erg gelukkig zijn. Daarvoor zien de gewaden van ons pensioenstelsel er veel te slecht uit, ondanks de mooie beloftes van de kleermakers Knot en Koolmees. Dat is de harde realiteit waarmee in de toekomst pensioendeelnemers zullen worden geconfronteerd. Dat is de bittere werkelijkheid voor miljoenen gepensioneerden. Kan de minister beamen dat de resultaten van de Nederlandse pensioenfondsen in vergelijking met de wereldwijde benchmarks in de afgelopen vijf jaar zoals genoemd belabberd waren? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Tot zover de internationale afgang van de Nederlandse pensioenfondsen. Ik kom nu op het wetsvoorstel zelf, dat gaat over wat ik u net schetste, wat er wordt ingevaren, wat er wordt ingerommeld. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven op de schriftelijke vragen van diverse fracties, waaronder de fractie van 50PLUS. Ik moet wel zeggen dat een aantal antwoorden niet bevredigend zijn. Ik wil naar aanleiding van die antwoorden nog een paar opmerkingen maken en enkele vragen stellen.

Ik betreur het dat de minister op een aantal vragen geen inhoudelijke reactie geeft, maar zich verschuilt achter het argument dat het onderwerp niet aan de orde is of is afgedaan. De desbetreffende vragen waren juist door ons gesteld om het oordeel van deze minister, die nieuw is in het Wtp-dossier, te vernemen, niet om een inhoudelijke discussie uit het verleden te hervatten. Ik verzoek de minister toch een inhoudelijke reactie te geven. De minister geeft aan dat er geen voorstellen van de regering zullen komen om het rechtsbeschermingsniveau in de Wtp te herstellen. Mijn reactie hierop is tweeërlei. Allereerst erkent de minister door het gebruik van het woord "herstellen" dat het rechtsbeschermingsniveau in de Wtp geweld is aangedaan. Daarnaast geeft zij mijns inziens ten onrechte aan dat de rechtsbescherming in de Wtp voldoende is gewaarborgd. Spreekt de minister zichzelf hiermee niet tegen? Enerzijds spreekt zij over herstellen en anderzijds vindt zij dat er voldoende waarborgen zijn. Graag een reactie.

De minister verwijst enerzijds naar de collectieve waarborgen, zoals de transparantieverplichtingen, het toezicht zoals dat is vormgegeven in het kader van de Wtp en de betrokkenheid van medezeggenschapsorganen. Anderzijds verwijst zij naar de individuele rechtsmiddelen, zoals een adequate klacht- en geschillenprocedure, de tijdelijke externe geschilleninstanties, namelijk GIP en Kifid, en ten slotte de mogelijkheid om naar de burgerlijke rechter te stappen.

Wat men van deze waarborgen ook moge vinden, geen ervan geeft een belanghebbende de mogelijkheid om zelfs ex ante invloed uit te oefenen op de ten aanzien van hem of haar en van zijn of haar belangrijke pensioenrechten te maken keuzes en te nemen beslissingen. En ook niet om ex post een gerechtelijke procedure te volgen waarbij men kan rekenen op een voldoende objectieve uitkomst die praktisch nog zou kunnen leiden tot een vorm van herstel. De belanghebbende is tijdens de transitieperiode afhankelijk van externe instanties zoals pensioenbestuur, DNB en AFM en daarnaast, tijdens of na deze periode, van geschillenprocedures die alleen kunnen leiden tot een oordeel achteraf, waarbij waarschijnlijk een belangenafweging zal plaatsvinden. Je kunt erop rekenen dat bij de beoordeling en bij de uitspraken het algemene resultaat van het invaren leidend zal zijn. Dit zal in de procedures zwaarder wegen dan het individuele belang. De toetsing achteraf door de burgerlijke rechter zal ook nog eens jaren vergen. Anders dan de minister denkt, komt er geen einde aan het debat over verbetering van de rechtsbescherming van de gepensioneerden. Hoe denkt de minister de rechtsbescherming toch te waarborgen?

Voorzitter. Wij blijven van mening verschillen over het al dan niet publiceren van het advies van de landsadvocaat. De minister blijft een beroep doen op artikel 68 van de Grondwet, en dan met name op de uitzonderingsclausule "belang van de Staat". Mijn fractie blijft ook een beroep doen op artikel 68 van de Grondwet en stelt vast dat het belang van de Staat niet tot een uitzondering op de inlichtingenplicht kan leiden. De publicatie van het advies is immers juist wel in het belang van de Staat, omdat de publicatie van de inhoud bijdraagt tot, zo niet van essentieel belang is voor, een goede en adequate wetgeving en voor het goed functioneren van de Staten-Generaal als wetgever. Daarvoor is kennisneming van alle relevante informatie nodig. Dat belang gaat toch echt boven het belang van de processuele positie van de Staat. Deze laatste komt immers in de procedures toch wel aan het licht.

Over het adviesprivilege van de landsadvocaat kunnen met hem afspraken worden gemaakt, met name gelet op het zojuist genoemde wetgevingsbelang en de staatsrechtelijke positie van de Tweede en Eerste Kamer. Ik denk dat de landsadvocaat deze belangen ook zal erkennen. Het advies zal door hem met name ook met het oog op het belang van goede wetgeving zijn uitgebracht. Vindt deze minister ook niet dat elke volksvertegenwoordiger recht heeft op gevraagde inlichtingen? Graag een duidelijk antwoord.

In haar antwoorden schrijft de minister dat de verlenging van de duur van het transitieproces niet behelst dat er extra werk op de sector afkomt, maar meer dat dit werk gespreid wordt. Mede tegen de achtergrond dat de pensioenuitvoerders verplicht zijn de uitvoeringskosten te beheersen, lijkt de minister te willen zeggen dat verlenging van het transitieproces, waarover wij nu spreken, niet zal leiden tot verhoging van de kosten. Zoals in de vraagstelling van ons was aangegeven, kunnen en zullen vele personen en organisaties juist langer hun kosten doorberekenen. Het gaat dus om veel meer dan spreiding van werkzaamheden; ze zullen meer werk verrichten. Mijn vraag aan de minister luidt dan ook: is het niet logisch dat, wanneer een jaar langer aan de transitie wordt gewerkt, de kosten wél zullen oplopen doordat degenen die de transitie voorbereiden extra tijd zullen krijgen en ook extra tijd zullen nemen om hun werkzaamheden te voltooien? Anders hadden ze deze werkzaamheden toch op tijd kunnen uitvoeren, was er al helemaal geen reden om de werkzaamheden te gaan spreiden en was dit wetsvoorstel ook niet nodig geweest. Hoe kan de minister met droge ogen beweren dat de kosten niet fors zullen oplopen? Graag op dit punt een reactie van de minister.

Het kan blijken dat de nu voorgestelde verlenging wegens de dreigende piekbelasting of om andere redenen niet voldoende is om de fondsen tijdig te laten invaren. Wil de minister de toezegging doen dat zij, indien een extra verlenging van de termijn voor de transitie noodzakelijk zal blijken, tijdig bij algemene maatregel van bestuur een extra verlenging mogelijk maakt en dat zij de Eerste Kamer zal informeren? Ik herinner eraan dat de pensioenwoordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Oomen-Ruijten, in het debat over de Wtp in 2023 vroeg om een verlenging tot 2030. Wil de minister deze toezegging doen? Anders overweeg ik een motie in tweede termijn.

Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen over de zogenaamde koplopers, drie fondsen, die op 1 januari al zijn ingevaren. Achmea Investment Management was in de afgelopen maanden meerdere keren in het nieuws, ook in Het Financieele Dagblad. Er blijkt bij de koploperfondsen veel nazorg nodig te zijn. Daarover heb ik de volgende vraag aan de minister. Is die nazorg al afgerond? Zijn de koplopers al klaar? Zou je voor andere fondsen het invaren niet moeten uitstellen totdat de koplopers aantoonbaar door alle poortjes zijn gegaan? Waar bestond die nazorg uit? En tenslotte: welke lessen kunnen wij hieruit trekken voor de toekomstige invaarders?

Een tweede vraag. Hebben de eerste drie koplopers nu eindelijk de afgesproken definitieve transitiecommunicatie ten uitvoer gebracht? Want dat was in augustus bij de koplopers nog niet zover, terwijl dat toch binnen een halfjaar had moeten plaatsvinden: een slechte start voor de eerste drie invaarders. Mij bereiken signalen dat de praktijk helemaal niet verwacht dat 1 januari 2028 haalbaar is. Fondsen blijven de data voor het invaren voor zich uit schuiven. Kan de minister aangeven in hoeverre de datum van 1 januari 2028 nog haalbaar is?

Laten we het ook nog even hebben over onze eigen pensioenen, die van de politieke ambtsdragers, de APPA. Wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel voor het invaren van de pensioenen van politieke ambtsdragers onder de APPA? Waarom duurt de indiening zo lang? Zijn er problemen? Zo ja, welke? 50PLUS wil graag de laatste schatting van de kosten van de overgang naar het nieuwe stelsel voor provincies, gemeenten en waterschappen. Ik wacht de antwoorden van de minister met grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik denk dat na uw betoog de oplagecijfers van De nieuwe kleren van de keizer, het sprookje van Hans Christian Andersen, enorm omhoog zullen gaan. We zijn nu aangekomen bij mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV. Aan u het woord.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Vandaag staan wij hier, ruim tweeënhalf jaar nadat de Wet toekomst pensioenen met stoom en kokend water vlak voor de installatie van deze toen nieuwe Eerste Kamer erdoor werd gedrukt. Vandaag behandelen wij de verlenging van de transitieperiode: één jaar extra, van 2027 naar 2028, omdat de sector het anders niet redt.

Laat ik kort teruggaan naar 2023. Collega Van Strien zei het destijds treffend: "Dit is een enorme gok voor de toekomst, zonder zicht op het betreffende beloofde koopkrachtige pensioen. Het is vol onzekerheid voor mensen die juist in onzekere tijden zekerheid over hun pensioen wensen en geen casinopensioen." Het was een pleidooi voor het behoud van eigendomsrechten, geïnspireerd op artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM: bescherming van eigendom. We willen geen loterijbriefjes. De PVV stond en staat daar volledig achter. Wij stemden tegen de Wtp, want wij ploegen geen goed werkend veld om, alleen maar om te kijken of er goud onder zit.

Nu, twee jaar later, komt het kabinet met een schuldbekentenis: zonder dit extra jaar dreigt een piekbelasting bij uitvoerders, softwareleveranciers en toezichthouders. Uit de monitors van DNB en de AFM blijkt dat de piek die in 2023 voor 2026 werd verwacht, inmiddels is opgeschoven naar 2027 en verder. Eén jaar extra moet de chaos voorkomen.

Goed, één jaar om adem te halen; in principe zijn we daar niet tegen. Sterker nog, de PVV zou voor zijn geweest als dat ene cruciale amendement in de Tweede Kamer wél was aangenomen, te weten het amendement-Joseph, dat zeggenschap van de deelnemers bij invaren regelde via een bindend referendum of individueel bezwaarrecht. Dat amendement sneuvelde. Zonder die harde waarborg voor jong en oud, werkend en gepensioneerd, kan de PVV-fractie dit wetsvoorstel niet steunen. Zonder die waarborg blijft het een black box. Fondsen wegen belangen, maar de individuele deelnemer heeft geen bezwaarrechten meer.

De regering verschuilt zich achter toezicht achteraf en mooie communicatieplannen, maar een echte juridische rem voor de burger is er niet. En hoewel de nota naar aanleiding van het verslag de piekbelasting erkent, ontbreekt een actueel en concreet overzicht. Hoeveel fondsen en miljarden staan er nog open en wat levert dit extra jaar nu echt op?

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Kan de minister toezeggen dat zij voor het kerstreces een actueel overzicht aan de Kamer stuurt met het aantal fondsen en het volume aan pensioengeld dat nog geen definitief invaarmoment heeft, alsook een concrete onderbouwing van hoe dit extra jaar een piekbelasting bij uitvoerders en toezichthouders voorkomt? Graag een helder ja of nee.

Ten tweede. Hoe voorkomt de minister dat fondsen dit extra jaar misbruiken voor strategisch uitstel? Zij kunnen bijvoorbeeld wachten op hogere rentes of koersen. Welke sanctie kan DNB opleggen als dit gebeurt?

Welke extra capaciteit in fte's en budget is dit jaar en het komende jaar concreet vrijgemaakt bij DNB, de AFM en de regeringscommissaris om de verlengde transitie te monitoren? Hoe wordt voorkomen dat deze instanties zelf niet overbelast raken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de hamvraag, naar aanleiding van het NOS-artikel van 15 november jongstleden. Waarom vindt het kabinet het acceptabel dat 1,6 miljoen Nederlanders vanaf 2028 een fiscale dreun van tienduizenden euro's tot ruim een ton kunnen verwachten — dat is een aanslag die hoger kan uitvallen dan hun hele jaarinkomen — alleen omdat de werkgever te laat is met de overstap naar het nieuwe stelsel, terwijl deze mensen daar part noch deel aan hebben?

Voorzitter. De PVV is voor een zorgvuldige transitie. Wij zijn in principe niet tegen een jaar extra om piekbelasting te voorkomen, als daar echte waarborgen tegenover staan. Maar dit wetsvoorstel biedt die waarborgen niet, integendeel. Het wetsvoorstel bevestigt het verdwijnen van het laatste restje zeggenschap, het laat 1,6 miljoen Nederlanders opdraaien voor een absurd hoge belastingaanslag, alleen omdat hun baas te laat was met overstappen, en het legt de basis voor eindeloos verder uitstel via een simpele AMvB, zonder dat de Kamer daar nog over gaat.

Laat ik heel helder zijn. Professor Van Meerten schreef al in 2022: een ongebreidelde verlenging zonder harde voorwaarden en openbare verantwoording is in strijd met de Europese IORP II-richtlijn en artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. De Raad van State herhaalde dat vorig jaar nog eens. Een onbeperkte of ongemotiveerde verlenging zou de rechtszekerheid van deelnemers in gevaar brengen en mogelijk strijdig zijn met datzelfde artikel 1 van het Eerste Protocol. De wetenschap zegt "in strijd met". Onze hoogste adviseur zegt "mogelijk in strijd met". Maar in beide gevallen is de conclusie glashelder: dit wetsvoorstel opent de deur naar een verdere ongebreidelde verlenging, die in strijd is met Europees recht en artikel 1 van het EP. Mijn laatste vraag aan de minister is daarom heel simpel. Hoe kan het kabinet dit wetsvoorstel verdedigen, terwijl het de poort openzet naar een verdere verlenging die in strijd is met Europees recht en met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM?

Afhankelijk van de antwoorden van de minister overweeg ik in de tweede termijn twee moties: één over openbaarheid van de evenwichtigheidstoets, en één over herstel van de zeggenschap waar het amendement-Joseph om vroeg.

Voorzitter. Ik zie uit naar heldere antwoorden van de minister en ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. De volgende spreker is de heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

Voorzitter. Voordat we praten over de verlenging van de transitieperiode wil ik een stap terugdoen. Zonder het grote plaatje is deze verlenging eigenlijk niet te begrijpen. Jarenlang had Nederland het beste pensioenstelsel ter wereld: solide, betrouwbaar en met een goed gevulde pot. Zelfs in tijden van lage rente behaalden de fondsen nog rendementen tot ruim 7%, genoeg om pensioenen te betalen en de reserves te laten groeien. Generaties Nederlanders waren daar terecht trots op.

Nooit heeft iemand uit het veld zelf om deze ingrijpende verandering gevraagd: geen pensioenfonds, geen vakbond, geen werkgever, geen uitvoerder. Men wilde alleen een paar verbeteringen: iets meer ruimte om pensioenen te laten meegroeien met de prijzen, en betere informatie aan de deelnemers. In plaats daarvan kreeg het veld een complete stelselherziening opgelegd vanuit Den Haag, met een wet van honderden pagina's en een veel te krap tijdpad. En nu, een paar jaar later, staan we hier te praten over uitstel. Uitstel dat de minister zelf "noodzakelijk" noemt. Uitstel dat bewijst dat het oorspronkelijke schema nooit realistisch was. Dat is de paradox van vandaag.

Forum voor Democratie steunt in principe de voorgestelde verlenging tot 1 januari 2028. Meer tijd is beter dan een chaotische deadline die niemand haalt, met alle fiscale en sociale ellende van dien. Maar laten we eerlijk zijn: dit uitstel is vooral een pijnlijke bekentenis en het bewijs dat de Wet toekomst pensioenen vanaf het begin veel te ambitieus en veel te ingewikkeld is opgezet.

Er is nog iets veel ergers aan de hand: bij het overzetten of zogenaamde "invaren" van alle bestaande pensioenen naar het nieuwe stelsel wordt het recht van mensen om persoonlijk bezwaar te maken tijdelijk uitgeschakeld. De regering zegt: dat moet, want anders loopt de hele overgang vast en kunnen we het collectieve karakter niet bewaren. Maar dit betekent dat miljarden euro's aan opgebouwd pensioenvermogen zonder individueel protest in een nieuw jasje worden gestoken. Dat is een zware aantasting van het eigendomsrecht zoals dat staat in artikel 1 van het Eerste Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De regering zegt dat er genoeg andere waarborgen zijn: een evenwichtigheidstoets, inspraakorganen en toezicht door DNB en de AFM. Maar als een deelnemer vindt dat hij of zij er onevenredig op achteruitgaat, kan die persoon nergens terecht met een eigen bezwaar. Er is geen rechter die op voorhand kan toetsen. Pas achteraf kan er eventueel iets worden rechtgezet, en dan nog steeds niet door de deelnemer zelf, maar door de toezichthouder. Kortom, de burger verliest een fundamenteel recht en krijgt geen volwaardig alternatief terug.

Dan het volgende. Wij, de Eerste Kamer, moeten nu beslissen over uitstel van deze ingreep, terwijl de belangrijke juridische adviezen over de rechtmatigheid ervan geheim blijven. Ze liggen alleen vertrouwelijk ter inzage. Is dat transparant bestuur? Is dat in het belang van de rechtsstaat?

Een tweetal vragen. De regering heeft benadrukt dat adviezen van de landsadvocaat inzake de rechtmatigheid van het invaren zonder individueel bezwaarrecht vertrouwelijk zijn en vallen onder het regime van artikel 68 van de Grondwet. Waarom is de regering van mening dat het vertrouwelijkheidsbelang van de Staat in dit geval zwaarder weegt dan het parlementaire belang om de rechtsstatelijke grondslag van een zo ingrijpende wet volledig en openbaar te kunnen toetsen?

Mijn tweede vraag: het verlengen van de transitieperiode impliceert een verhoging van de kosten voor uitvoerende partijen. De minister stelt dat pensioenuitvoerders transparant moeten zijn over deze kosten. Kan de minister kwantitatief aangeven met welke factor of welk bedrag de totale implementatiekosten naar verwachting hoger zullen uitvallen door de verlenging van de periode tot 1 januari 2028? En welke additionele waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat deze hogere kosten onevenredig ten laste worden gelegd aan de pensioengerechtigden?

Voorzitter. Dit uitstel bevestigt wat wij vanaf het begin hebben gezegd: de Wet toekomst pensioenen is een veel te groot en veel te riskant project. Het kost nu al honderden miljoenen extra geld, dat uiteindelijk van de pensioenen van gewone mensen af gaat. Wij steunen meer tijd, maar blijven pal staan voor het oude beproefde stelsel en voor het recht van elke Nederlander zijn of haar eigen opgebouwde pensioen te verdedigen.

Dank u wel.

Voorzitter: Vos

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Wijk van BBB.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Voorzitter. BBB was nog geen onderdeel van deze Kamer toen de Wet toekomst pensioenen, de Wtp, in mei 2023 in dit huis werd behandeld. BBB gaat vandaag de Wtp niet inhoudelijk behandelen. BBB heeft wel inhoudelijke vragen gesteld over onderhavige wet. BBB dankt de minister hartelijk voor de beantwoording ervan. Vandaag gaan wij in op de beantwoording en op de actualiteit.

De Wet toekomst pensioenen is een bijzonder technische wet, maar pensioen gaat niet over techniek. Het gaat over vertrouwen, uitgesteld loon, en rechtvaardigheid tussen generaties. De BBB ziet het belang van een zorgvuldige transitie, maar zorgvuldigheid vereist meer dan de verschuiving van een uiterste deadline. Zij vereist controleerbaarheid, transparantie en bescherming van deelnemers. Wij zien daar grote risico's. Ofwel, extra tijd leidt niet tot een beter stelsel.

De evenwichtigheidstoets is een van de zorgpunten van de BBB. We lezen afgelopen tijd steeds vaker dat pensioenfondsen vaak in de laatste fase van het transitieproces alsnog besluiten om extra verschuivingen van vermogen naar jongeren door te voeren. Dat roept bij ons wezenlijke vragen op. Zelfs vandaag nog lezen wij dat het ABP-bestuur voor 3,7% aan vermogen verschuift naar de solidaire regeling. BBB vraagt de minister of zij onze zorgen deelt.

In hoeverre was deze vermogensverschuiving onderdeel van het oorspronkelijke transitieplan, waar slapers en gepensioneerdenverenigingen hoorrecht op hadden? Of zijn dit besluiten die men pas later nam, buiten het zicht van deze groepen die er mogelijk nadeel van ondervinden? In hoeverre zijn de slapers en de gepensioneerdenverenigingen betrokken bij de aanvullende besluitvorming? Hoe beoordeelt de minister dit in relatie tot het beginsel van evenwichtigheid? Hoe kan evenwichtigheid in dit kader uitgelegd worden naar de deelnemers? Wij vragen dit via de voorzitter aan de minister.

Dan communicatie, altijd een groot goed in ons mooie land, en het toezicht daarop door de AFM. De minister geeft aan dat de AFM ook vooraf al toezicht houdt, maar de AFM heeft aangegeven pas achteraf toezicht te houden. Ook kan de AFM achteraf pas sancties opleggen. In de praktijk zien we dat de AFM zich keer op keer genoodzaakt voelt te waarschuwen aan de hand van observaties uit de praktijk. Wat vindt de minister van bijvoorbeeld een verplichte uniforme communicatiestandaard die via een ministeriële regeling wordt ingevoerd? Deze standaard verplicht pensioenfondsen dan om deelnemers, bijvoorbeeld driemaal per jaar, een persoonlijke update te sturen over de transitievoortgang inclusief een duidelijke risicoanalyse, bijvoorbeeld van het risico op mogelijke fluctuatie in uitkeringen, en de vergelijking van het oude en het nieuwe stelsel op individueel level. Dit beperkt onduidelijkheid en onzekerheid. Dit bouwt draagvlak op en voorkomt juridische geschillen over misleiding, zoals gesignaleerd in recente peilingen waarin een meerderheid van de deelnemers meer inspraak eist. Graag een reflectie van de minister hierop.

Afgelopen weken nog wees de toezichthouder op het risico van onrealistische communicatie, zeker voor jongeren. Hij wees ook op het risico dat communicatie niet op tijd komt voor deelnemers die juist in die periode van baan kunnen wisselen, of die als zelfstandige verdergaan. Als deze mensen te laat geïnformeerd worden, lopen zij mogelijk tienduizenden euro's aan compensatie mis. Zonder tijdige en duidelijke informatie kunnen deze mensen financieel nadelige keuzes maken, terwijl zij formeel wel recht hebben op compensatie. De AFM benadrukt daarom dat communicatie niet alleen juist, maar ook tijdig en doelgroepgericht moet zijn. Maar de AFM, zo stelde ik net, kan geen sancties opleggen voordat communicatie plaatsvindt. Dat kan alleen achteraf, en dan is het te laat en liggen de risico's volledig bij de deelnemers. Is de minister bereid om de AFM meer bevoegdheden te geven om vooraf te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld met communicatie per doelgroepen, zodat niet pas na de schade kan worden gehandeld maar al voordat de schade ontstaat?

Een ander belangrijk onderwerp — anderen spraken er ook al over — is de rechtsbescherming van de deelnemers. Volgens de BBB hebben de deelnemers te weinig te zeggen over de transitie zelf. Ook als het eenmaal misgaat lijken de mogelijkheden voor deelnemers zeer beperkt. We lazen onlangs dat bijna alle bindende uitspraken bij de GIP in het nadeel van de deelnemers uitvallen. Volgens experts komt dat onder meer door het beperkte mandaat van de commissie. Zo is er een toetsingsverbod voor de GIP op de inhoud van de regeling. Heeft de minister aanvullende maatregelen overwogen om de GIP meer bevoegdheden te geven en dus meer rechtsbescherming voor deelnemers? Ziet de minister het risico dat deelnemers formeel wel rechtsbescherming hebben maar feitelijk niet?

Voorzitter. Een daadwerkelijke zorg van BBB is hoe deelnemers in deze ingewikkelde materie feitelijk nog geholpen kunnen worden. Ook maken wij ons zorgen om de mensen met pensioen bij verzekeraars. De regeringscommissaris waarschuwde onlangs dat voor 1,6 miljoen mensen — 1,6 miljoen! — een financiële strop kan ontstaan als werkgevers niet tijdig overstappen. De commissaris riep werknemers op om naar hun baas te gaan om die aan te sporen, maar het zijn juist de werknemers die uiteindelijk de risico's dragen. Hoe worden werkgevers en met name de kleinere werkgevers effectief geholpen in dat proces? Is de transitie wel betaalbaar en uitvoerbaar voor deze groep van werkgevers, en dan met name de kleinere werkgevers?

Als dat niet zo blijkt te zijn, waar kunnen werknemers dan terecht als zij schade lijden door een niet-tijdige overstap? Wat gaat de regering doen om te voorkomen dat deze mensen straks de dupe worden van capaciteitstekorten of ingewikkelde procedures die buiten hun invloed liggen? Dit zijn geen theoretische risico's; het is wat nu al zichtbaar wordt in de praktijk. De vraag die daarbij hoort en die wij de minister zeer nadrukkelijk willen stellen, is: hoe wordt voorkomen dat de rekening uiteindelijk bij de deelnemers terechtkomt, terwijl zij nauwelijks zeggenschap hebben of hebben gehad in het proces?

Voorzitter. Dan de tijdsduur. In de sector wordt breed erkend dat de wet complex is en dat de eerste koploperfondsen al laten zien dat er problemen zijn. We lezen dat de communicatie over de uiteindelijke hoogte van de uitkeringen bij de koplopers te laat is gekomen, dat de nazorg veel intensiever is dan vooraf werd geopperd, en dat pensioenfondsen hun planning steeds verder naar achteren schuiven. Ik hoorde ook collega's over dit tijdsaspect praten. Waarom wachten we niet met nieuwe grote stappen totdat de koplopers zijn uitgekristalliseerd, zodat we kunnen leren van wat er in de praktijk misgaat? Zonder dat de systemen stabiel zijn en de communicatie op orde is, blijft het een risicorace tegen de klok. Via de voorzitter vraagt BBB aan de minister wat er wordt gedaan met de actuele inzichten, bijvoorbeeld van de koplopers. Leren wij van de lessons learned? Zijn er al lessons learned?

Tot slot wil ik het hebben over de kosten. De minister blijft erop wijzen dat de kosten niet hoger zijn dan de in eerste instantie geraamde 1 miljard. Maar wij zien keer op keer een bericht dat de kosten uit de pas lopen, administratieorganisaties meer geld nodig hebben voor de transitie en de kosten gewoonweg hoger zijn dan men eerder aannam. Wij begrijpen dat een transitie geld kost, maar is de minister in dit geval ook bereid om in de Transitiemonitor een overzicht van de kosten, zoals de transitiekosten, op te nemen?

Voorzitter, u hoort het, bij BBB zijn er nog altijd veel zorgen en vragen. Wij kijken uit naar de beantwoording. Afhankelijk daarvan overweegt BBB om in de tweede termijn moties in te dienen.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beukering van de fractie-Beukering.

De heer Beukering i (Fractie-Beukering):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn bijdrage vandaag beginnen met een constatering. Ik ben altijd op zijn zachtst gezegd heel kritisch geweest op de Wet toekomst pensioenen. Als we met de kennis van nu opnieuw zouden kunnen kiezen, dan zouden velen, ook in hier in dit huis, zeggen: waren we dit pad maar nooit ingeslagen.

Ik vrees voor een nieuwe toeslagenaffaire, om meerdere redenen, maar vooral omdat de deelnemers nu de gang naar de rechter is ontzegd. Zeker, het oude stelsel had kleine tekortkomingen, maar het bood wel stabiliteit. Het is nog steeds een van de beste systemen ter wereld en met een vaste rekenrente van 2% zou het nog decennia vooruit kunnen. Met het nieuwe stelsel nemen we risico's die we nog steeds niet volledig kunnen overzien. Die risico's gaan over koopkracht, solidariteit, uitvoerbaarheid en uiteindelijk — dat is heel belangrijk — over vertrouwen van de deelnemers. Het is immers hun geld.

Voorzitter. De debatten over de Wtp en het amendement-Joseph zijn inmiddels gevoerd. De wet is helaas aangenomen en het amendement nipt afgewezen. We bevinden ons nu in de realiteit van vandaag: het invaren is in gang gezet. We hebben al gehoord over de koplopers. Honderden fondsen en duizenden werkgevers zijn zich aan het voorbereiden. Miljoenen Nederlanders worden geraakt. Dat legt ook op deze Kamer een bijzondere verantwoordelijkheid, namelijk dat de uitvoering correct, rechtvaardig en zorgvuldig gebeurt. Precies daarom is deze vraag voor ons vandaag zo belangrijk: is de huidige transitieperiode eigenlijk wel voldoende voor die verantwoorde vervolgstap en de overstap naar het nieuwe systeem?

Voorzitter. Wie de stukken leest, ziet dat het antwoord eigenlijk al is gegeven. Ik wil hier wijzen op de uitstekende analyse van mevrouw Agnes Joseph, die eerder helder uiteen heeft gezet waar de risico's zitten in deze transitie. Zij gaf aan wat er allemaal mis kan gaan, en dat is niet gering. Ze wees op vier grote knelpunten. Ten eerste zijn de modellen en aannames onzeker. De prognoses zijn soms te optimistisch. Rente, rendement en kleine afwijkingen kunnen allemaal grote gevolgen hebben voor de deelnemers. Dat vraagt om meer tijd voor kalibratie, toetsing en herberekening.

Ten tweede. De communicatie met en de zeggenschap van deelnemers zijn allebei onvoldoende. We hebben inmiddels al voorbeelden gezien en gehoord waarbij mensen niet begrijpen wat er met hun pensioenpot gebeurt. Zij worden verrast door keuzes of het gebrek daaraan. Dat ondermijnt het vertrouwen, en dat is in dit proces cruciaal.

Ten derde. De uitvoerbaarheid staat onder druk, horen we. Administraties moeten worden omgebouwd, data moeten worden opgeschoond en IT-systemen moeten worden herijkt. Eén fout, één vertraging en de keten loopt vast. Haast is hierbij niet alleen ongewenst of onverstandig, maar zelfs gevaarlijk.

Ten vierde en ten slotte. De risico's voor rechtvaardigheid tussen groepen zijn aanzienlijk. Startende werknemers, middengroepen, oudere werknemers en gepensioneerden, allemaal hebben ze andere risico's en andere belangen. Rechtvaardigheid kan alleen worden gewaarborgd als we de tijd nemen om deze effecten in kaart te brengen en te verzachten.

Voorzitter. Dit alles leidt tot één conclusie: als je een transitie van deze omvang start, moet je dat wel héél erg goed doen. Dat betekent dat het zorgvuldig, transparant, uitlegbaar en rechtvaardig moet zijn. Daarom steun ik het verlengen van de transitieperiode tot 1 januari 2028, en niet omdat ik enthousiast ben over de wet, zeker niet. Ik steun die verlenging omdat ik vind dat we ons geen tweede fout kunnen veroorloven. We nemen namelijk eerst een eigenlijk overbodige wet aan, waar veel te veel risico's aan kleven, en gaan daarna nog eens de uitvoering overhaasten. Laten we dat zeker niet doen. Onze opdracht is helder: nu we dit pad toch zijn ingeslagen, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat geen deelnemer in de problemen komt, niemand de dupe wordt van tijdsdruk en het vertrouwen in ons pensioenstelsel niet verder erodeert. Laten we als Kamer en kabinet laten zien dat we niet overhaast gaan handelen. Uitstel is maatschappelijk noodzakelijk; het is gewoon de juiste weg.

Voorzitter. Ik rond af. Het pensioen van miljoenen mensen verdient absoluut geen haastwerk. Het verdient zorgvuldigheid, correctheid, rechtvaardigheid en ook, als het gaat over het advies van de landsadvocaat, openbaarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

Minister Paul i:

Voorzitter, dank u wel. Goed om weer terug te zijn in uw Kamer. Twee weken geleden mocht ik met uw Kamer van gedachten wisselen over een totaal ander thema: arbeidsmigranten en het aanpakken van malafide uitzendorganisaties. Vandaag hebben we het over pensioenen.

Voordat we het gaan hebben over het onderhavige wetsvoorstel, vind ik het belangrijk om een aantal meer algemene zaken aan te stippen. Ik merk op dat ik doordrongen ben van het feit dat het van groot belang is om koers te houden. Het oude pensioenstelsel was namelijk echt aan groot onderhoud toe. We werken niet meer allemaal 40 jaar voor dezelfde baas of in dezelfde sector. We switchen vaker dan vroeger en kiezen ook vaker voor ondernemerschap gedurende de loopbaan. De financiële markten zijn veranderd in de afgelopen decennia. Dat leidde in het oude stelsel tot hogere kapitaalbuffers, maar ook tot weinig pensioenverhogingen en soms zelfs tot kortingen. Dit leidde weer tot een gebrek aan vertrouwen bij ouderen en jongeren in het pensioenstelsel. Ouderen zagen de pensioenen beperkt stijgen en jongeren vroegen zich af of er voor hen straks wel voldoende geld in kas zit.

Het nieuwe stelsel waarborgt de belangrijke kenmerken van ons pensioen: collectiviteit en solidariteit. Pensioendeelnemers van alle generaties nemen samen deel aan het pensioenfonds. Daarmee worden tegenvallers op een eerlijke manier met elkaar gedeeld. Dat leidt voor iedereen uiteindelijk tot een betere uitkomst: voor werknemers, voor gepensioneerden en voor werkgevers. Die laatste groep wil ik nadrukkelijk noemen, omdat die, samen met werknemers, geld inlegt voor de pensioenen. Werkgevers willen dat het pensioen voor hun werknemers en oud-werknemers goed geregeld is. Voor mij staan deze doelen van het nieuwe pensioenstelsel dan ook voorop: eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen, een persoonlijker en transparanter pensioen en een pensioenstelsel dat beter aansluit bij de veranderende arbeidsmarkt.

Voorzitter. Natuurlijk ben ik niet met oogkleppen op deze transitie aan het begeleiden. Mijn ambtenaren en ikzelf staan open voor signalen vanuit de sector en vanuit allerlei andere hoeken. Dat gezegd hebbende, ben ik doordrongen van het grote belang om koers te houden.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel over transitietermijnen waar we het vandaag over hebben. Dat volgt uit een toezegging aan uw Kamer tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Tijdens dat debat werd gewezen op de terechte zorgen over de spreiding van werkzaamheden gedurende de transitieperiode. Door de einddatum van de pensioentransitie met een jaar op te schuiven en de transitiedata op te nemen in een algemene maatregel van bestuur wordt het beter mogelijk om de werkzaamheden voor de uitvoering te spreiden tijdens de transitie. Dat is eigenlijk het enige dat dit wetsvoorstel regelt. Alle data worden overgeheveld naar een AMvB. Dit heeft als voordeel dat er sneller kan worden ingespeeld op ontwikkelingen in de uitvoering. Tegelijkertijd blijven de juridische waarborgen van het wetgevingsproces bij een AMvB met voorhangprocedure.

Het wetvoorstel heeft als doel om voor alle uitvoerende partijen een zorgvuldige, beheerste transitie beter mogelijk te maken. Dit wordt beter mogelijk door de einddatum met een jaar op te schuiven, van 2027 naar 2028. Veel fondsen zijn hier overigens al van uitgegaan en hebben hun planning bijgesteld. Vanaf begin 2026 zal meer dan de helft van de deelnemers naar het nieuwe stelsel zijn overgestapt. De rest van de deelnemers volgt in de komende twee jaar.

Het verlengen van de uiterste transitiedatum naar 2028 is de wettelijke basis voor wat er in de praktijk eigenlijk al gebeurt en waar pensioenuitvoerders naar aanleiding van de toezeggingen aan uw Kamer ook op mochten rekenen. Het wetsvoorstel hevelt de transitiedata over naar een besluit, een AMvB. Een voordeel hiervan is dat er indien nodig sneller bijgestuurd kan worden als de uiterste transitiedatum niet haalbaar blijkt. Dit is overigens een besluit dat niet lichtvaardig zal worden genomen. Het verder verlengen van de pensioentransitie is alleen aan de orde wanneer uit de uitvoeringspraktijk blijkt dat dit echt nodig is en er geen alternatieve mitigerende maatregelen beschikbaar zijn. Het is belangrijk dat de sector op ons kan bouwen, zodat zij op hun beurt kunnen bouwen aan een goed pensioen voor de miljoenen deelnemers die daar recht op hebben.

Voorzitter. Dan zou ik nu graag willen overgaan tot het behandelen van de vragen van uw Kamer. Ik doe dat aan de hand van drie blokjes. Ja, dat zeg ik goed. Het eerste blokje is verlenging van de pensioentransitie, het tweede de voortgang van de pensioentransitie en het derde blokje is overig.

Ik begin bij het eerste mapje, met een vraag van de heer Van Rooijen van 50PLUS. Hij vroeg mij of ik de Eerste Kamer tijdig informeer bij een eventuele verlenging en of ik daarbij ook de transitie zou willen verlengen tot 2030. Het moet mogelijk zijn om de einddatum aan te passen wanneer de noodzaak zich voordoet, waarbij terughoudendheid betracht moet worden, zoals ik in mijn inleidende woorden ook zei. Het is namelijk geen lichtvaardige maatregel. Wanneer we de transitie verder verlengen, zal dat per AMvB gaan en worden beide Kamers meegenomen via een voorhangprocedure. Voor de volledigheid: op dit moment is een verdere verlenging niet aan de orde. Op de tweede vraag van de heer Van Rooijen kan ik nu dus al antwoorden dat ik de transitie op dit moment niet ga verlengen tot 2030.

Dan een vraag van mevrouw Bezaan over hoe ik voorkom dat fondsen dat extra jaar misbruiken voor, zoals zij het noemde, strategisch uitstel. Het is heel duidelijk. Strategisch of ongewenst uitstelgedrag is onwenselijk. Dat zit er ook niet in, want fondsen moeten uiterlijk twaalf maanden voor de beoogde invaardatum hun implementatieplan bij De Nederlandsche Bank indienen. De laatst mogelijke invaardatum moet voor 1 januari 2028 zijn. In die implementatieplannen moeten fondsen verplicht aangeven hoe in verschillende economische scenario's uitvoering wordt gegeven aan hun invaarplannen, rekening houdend met de opdracht van de sociale partners. Dit voorkomt dus dat fondsen ongewenst strategisch gedrag kunnen vertonen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bezaan. Ik denk namelijk dat dat onderliggend is. Dat invaren moet beheerst, zorgvuldig en integer gebeuren, evenwichtig voor alle deelnemers en in overeenstemming met de opdracht van de sociale partners. Voor de volledigheid: De Nederlandsche Bank houdt hier toezicht op. Als een fonds zich niet aan die criteria houdt, kan De Nederlandsche Bank ingrijpen. De ultieme straf is dat er bijvoorbeeld een invaarverbod wordt opgelegd.

Mevrouw Bezaan had verder een vraag over welke extra capaciteit in fte's en budget is vrijgemaakt, onder andere bij De Nederlandsche Bank, de AFM en de regeringscommissaris, om de verlengde transitie te monitoren. Ook sprak ze haar zorg uit: hoe voorkomen we dat juist deze instanties zelf niet overbelast raken? Met de toezichthouders AFM en DNB zijn voorafgaand aan de pensioentransitie afspraken gemaakt over welke extra capaciteit ze hiervoor nodig hebben. Hierover zijn afspraken gemaakt via het zogeheten kostenkader voor de toezichthouders, die ook met uw Kamers is gedeeld. Met beide toezichthouders wordt in reguliere gesprekken ook besproken of de capaciteit zoals zij die aanvankelijk hadden ingeschat nog steeds voldoende is. Dus dit is iets waarbij we de vinger aan de pols houden. Verder is de regeringscommissaris, mevrouw Van der Lecq, aangesteld voor twee dagen per week. Samen met de regeringscommissaris bezien we ook regelmatig welke inzet de transitie vraagt van haar en haar team. Ik heb tot nu toe geen verontrustende signalen gekregen. Misschien nog wat meer ter geruststelling van mevrouw Bezaan: het is niet zo dat er afspraken zijn gemaakt en we vervolgens niet meer naar elkaar omzien. Daarover wordt regulier het gesprek gevoerd.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had verder gevraagd naar de capaciteit. Welke capaciteit is er vrijgemaakt in extra fte's en budget? Zou de minister daarop kunnen antwoorden?

Minister Paul:

Ja. Ik ga spieken, want ik weet dit allemaal niet uit mijn hoofd; dat zult u begrijpen. Ik probeer veel dingen te onthouden, maar ik kan niet alles onthouden. Met DNB is de extra capaciteitsinschatting in fte voor het kostenkader 2025-2028 voor pensioenen vastgesteld op 35 fte in 2025, 26 in 2026 en 13 in 2027. Dit komt neer op een extra inzet van respectievelijk 8,5 miljoen voor 2025, 6,3 miljoen voor 2026 en 3,1 miljoen voor 2027. Voor 2028 gaat de inzet weer terug naar het niveau van voor de transitie. Als mevrouw Bezaan het goedvindt, ga ik door met de AFM. De capaciteitsinschatting voor het kostenkader 2025-2028 is vastgesteld op 33 fte voor 2025, 30 fte voor 2026, 30 fte voor 2027 en datzelfde voor 2028. Vóór de transitie was dit ongeveer 12 fte. De precieze kosten in euro's zijn lastig uit de begroting te halen vanwege de gebruikte begrotingssystematiek, maar dan heeft u in ieder geval een beeld van de fte's.

Mevrouw Bezaan vroeg mij: hoe kan het kabinet dit wetsvoorstel verdedigen, terwijl de poort wordt opengezet naar verdere verlenging, in strijd met Europees recht? Laat ik vooropstellen — dit is niet door mijzelf gedaan, want ik ben pas 6 september aangetreden, zoals u weet — dat het nieuwe pensioenstelsel heel uitvoerig juridisch is getoetst, juist ook op het punt van het eigendomsrecht. Een belangrijk deel van het debat in de Tweede Kamer en ook in uw Kamer ging precies daarover. En terecht, want hierover wil je helderheid hebben. De conclusie was helder, en de conclusie van de Raad van State nadrukkelijk ook: het nieuwe pensioenstelsel is juridisch houdbaar. Ik snap dat er allerlei vragen over gesteld zijn, maar desondanks wil ik de uitgebreide wetsbehandeling van indertijd niet dunnetjes overdoen. Ik hecht er wel aan om kort te duiden waarom het nieuwe stelsel juridisch houdbaar is, want ik wil niet dat debatten zoals dat van vandaag daarover twijfel zaaien.

In de juridische analyse staat de vraag centraal of bij het invaren van de pensioenen sprake is van ongerechtvaardigde inmenging in het eigendomsrecht. Daarbij is onder meer getoetst aan artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM en aan Europees recht. In de Wtp zijn hiertoe uitgebreide waarborgen in de vorm van aangescherpte governancevereisten en normatieve voorschriften opgenomen, en dan kom ik bij het wetsvoorstel van vandaag. Dit voorstel verlengt de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel met één jaar en hevelt verschillende transitiedata die in de Wtp zijn opgenomen over naar een algemene maatregel van bestuur. Ook deze wet is goed juridisch getoetst — ook, zoals gebruikelijk, door de Raad van State. Ook de Raad van State acht deze wet juridisch houdbaar. Als extra check zal een besluit dat de termijn extra verlengt ook de voorhangprocedure doorlopen in de Tweede en Eerste Kamer. In een van mijn vorige antwoorden of in mijn inleidende tekst gaf ik al aan dat een eventueel besluit tot verdere verlenging niet lichtzinnig genomen zal worden. Desondanks ben ik blij dat we die transitiedata overhevelen naar een AMvB, zodat je gemakkelijker kunt sturen op het moment dat dat nodig is. Want ik zou het oprecht niet goed vinden om niet het juiste gereedschap in de gereedschapskist te hebben om in te zetten op het moment dat dat echt nodig is.

Voorzitter. Ik ga door met ...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik begrijp het verhaal van de minister zeker. Alleen, volgens mij stond er in het advies van de Raad van State ook kritiek op de AMvB-overhevelingen. Daar hebben ze ook aanbevelingen voor gedaan en daarbij hebben ze gezegd dat verlengingen moeten worden gemotiveerd met voortgangsrapportages van DNB en AFM. De transitieperiode moet zo kort mogelijk gehouden worden en geen automatische of blanco verlengingen. Zij opperden ook de toevoeging van eventuele waarborgen voor deelnemersrechten. Dat strookt niet geheel met wat de minister net zei. De minister zei dat de Raad van State heel positief was. Dat klopt, ze waren positief over dat ene jaar verlenging. Maar ze hebben wel gezegd dat ze daar extra waarborgen voor wilden zien, en die hebben ze niet gezien. Ik vraag de minister hoe zij dat ziet.

Minister Paul:

Ik snap het heel goed, die waarborgen. Dat is ook precies wat ik bedoel. Je kunt niet zomaar een verlenging voorstellen en doorvoeren. Het is ontzettend belangrijk dat dit zwaar en duidelijk gemotiveerd en onderbouwd is. De reden waarom de Raad van State het misschien liever in de wet zou willen hebben en niet in een AMvB — dat snap ik ook, ondanks dat ik zelf politica ben — is dat de Raad van State liever niet wil dat dat afhankelijk is van de grillen van de politiek. Daarom hebben we de waarborg ingebouwd van een AMvB met een voorhangprocedure, zodat het niet kan gebeuren dat er een eventuele opvolger van mij komt die zonder een hele duidelijke onderbouwing zegt: zo, nu ga ik het allemaal anders doen. Sowieso is de onderbouwing heel belangrijk, maar de voorhangprocedure, waardoor we in alle situaties terugkomen bij de Tweede Kamer en bij uw Kamer, is dat ook. Daarmee zijn er dus wel degelijk goede waarborgen ingebouwd. Ik zie het ook een beetje als een megagrote verbouwing. Als je je eigen huis gaat verbouwen, dan wil je, ook in praktische zin, dat je het juiste gereedschap in je gereedschapskist hebt, om toch die metafoor te gebruiken. Eigenlijk is dit voorstel niet meer en niet minder dan dat.

Voorzitter. Ik ga door naar het meest uitgebreide mapje. Dat gaat over de voortgang van de transitie.

Dan begin ik met een vraag van de leden Van Rooijen en Van den Oetelaar over de kosten. Lopen die niet verder op wanneer de transitie langer duurt? De extra tijd die dit wetsvoorstel geeft om de transitie te realiseren zorgt ervoor dat de transitie zorgvuldig plaats kan vinden, maar zorgt niet per se voor hogere kosten. Een stijging van de kosten in verband met de transitie was voorzien. De totale verwachte kosten zijn begroot op ongeveer 1 miljard euro. Daarbij moet ik wel aangeven dat de transitie ook wordt aangegrepen om noodzakelijk ICT-onderhoud uit te voeren. Hierdoor lopen de kosten ook op. Het onderscheid tussen kosten sec voor de transitie en kosten voor onderhoud, dus groot onderhoud aan systemen, is lang niet altijd met een schaartje te knippen. Daarnaast kunnen hogere kosten ook worden veroorzaakt door een hoger afgesproken serviceniveau. Laat ik in algemene zin tegen beide leden zeggen dat ik het ook belangrijk vind dat de kosten niet onnodig oplopen, want het gaat om geld van deelnemers, dat goed besteed moet worden. Dit is dus iets wat we heel strak in de gaten houden, want de kosten die pensioenuitvoerders maken ten behoeve van de transitie naar het nieuwe stelsel worden strak gemonitord in de zogenaamde Transitiemonitor. We houden het dus in de gaten.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Het was ook een van de vragen van BBB. Kosten zijn een belangrijk punt. Via de voorzitter vraag ik aan de minister: zijn er waarborgen dat er een bepaalde limiet is voor de kosten, zodat de minister dus zou kunnen stellen tot hoever we gaan? Ik bedoel: BBB zoekt echt naar een stukje zekerheid voor de deelnemers dat de kosten niet uit de bekende pan rijzen.

Minister Paul:

We monitoren dat zo strak, want als we grote uitschieters zouden zien, dan zou dat een reden zijn om daarbovenop te zitten en daar verder in te duiken. Maar zoals ik ook aangaf, wordt die hele transitie aangegrepen om een aantal andere slagen te maken, met name in de ICT-systemen. Ik moet u zeggen: ik heb geen ervaring met transities in pensioenland, maar ik heb wel negen jaar lang bij een grote bank gewerkt en heb daar meegemaakt dat grote transities die met systemen te maken hadden vaak werden aangegrepen om ook andersoortig onderhoud te doen. Maar de oproep van mevrouw Van Wijk is helder. We moeten dit scherp in de gaten houden. Gelukkig hoef ik dat niet in mijn eentje te doen. DNB zit hierbovenop en onze regeringscommissaris houdt dit ook heel scherp in de gaten, dus — hoe zeg je dat? — de notie dat we de kosten niet uit de pan mogen laten rijzen, is zeer zeker aanwezig.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Zou de minister kunnen toezeggen dat de transitiekosten in de Transitiemonitor opgenomen worden?

Minister Paul:

Daar staan ze in. De transitiekosten staan in de Transitiemonitor. Volgens mij is het zo dat … Maar ik haal nu … Uw vraag komt ergens aan bod en ik ga het niet overhoop halen, want deze materie is voor mij ook te technisch om maar te freeformatten. In de voortgangsmonitor van januari 2025 zijn die kosten weergegeven. In de monitor die in januari 2026 verschijnt, dus eigenlijk al heel gauw, staan die ook.

De heer Van Rooijen had verder een vraag over nazorg na het invaren van pensioenfondsen en de definitieve transitie-informatie. De koplopers die op 1 januari 2025 zijn ingevaren, hebben de deelnemers inmiddels alle definitieve transitie-informatie gegeven. Naast de verplichte informatie hebben ze deelnemers ook aanvullende informatie gegeven en aanvullend voorgelicht. Even een paar voorbeelden. Zo heeft het pensioenfonds Algemene Pensioen Groep, APG, onder andere drie deelnemersbijeenkomsten georganiseerd om uitleg te geven over het definitieve pensioenoverzicht en heeft het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie, PWRI, een magazine uitgebracht waarin alles wordt uitgelegd over het nieuwe pensioen en de definitieve transitie-informatie. Hierin staat ook waar deelnemers op moeten letten en wat goed is om te weten. Dit zijn slechts een paar voorbeelden, maar hieruit blijkt in ieder geval dat de transitie naar de nieuwe pensioenregeling zowel voor als na het invaren gepaard gaat met een zorgvuldig vormgegeven communicatieproces.

De heer Van Rooijen gaf aan dat hij signalen had dat de praktijk helemaal niet verwacht dat 1 januari 2028 haalbaar is. Hij gaf aan dat fondsen de data voor het invaren ook maar vooruit blijven schuiven. Zijn vraag aan mij was volgens mij: in hoeverre is die datum nog haalbaar? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die signalen niet herken. Uit nauwe contacten met de sector, de toezichthouders en de regeringscommissaris maak ik op dat er op dit moment voldoende vertrouwen is dat alle fondsen uiteindelijk op 1 januari 2028 kunnen invaren. De uitvoerders en toezichthouders doen er alles aan om hun planning te halen. Ik vind het belangrijk dat ze daarbij kiezen voor zorgvuldigheid boven snelheid. Een aantal fondsen heeft dat ook gedaan door hun invaardatum uit te stellen, maar nog steeds binnen de uiterste transitietermijn van 1 januari 2028.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De vraag die ik had, was of bij de drie koplopers die 1 januari zijn ingevaren de definitieve transitiecommunicatie ten uitvoer is gebracht. Mijn informatie was namelijk dat dat in augustus zeker nog niet bij alle drie was gebeurd, terwijl dat toch binnen een halfjaar had moeten plaatsvinden. Ik hoor vanuit die fondsen dat sommige deelnemers zeggen: ik weet nog steeds niet wat ik nou eigenlijk ga krijgen. Daar gaat het natuurlijk om.

Minister Paul:

Ja, helder. Het antwoord dat ik net gaf, is de informatie die ík heb. Ik zou zeggen: als er heel duidelijke signalen zijn, dan zijn die heel welkom. Althans, het is niet welkom dat dingen niet goed gaan, maar ik heb liever dat we ervan weten, want dan kunnen wij daar ook verder in duiken en, waar nodig, strakker op sturen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat betekent dus dat de minister zegt dat als die informatie alsnog anders zou luiden vanuit de hoek van de deelnemers, zij ervoor openstaat om daarnaar te kijken.

Minister Paul:

Zeker, zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan de andere vraag die u had beantwoord, over of de nazorg voldoende afgerond is. Daar speelt een beetje hetzelfde bij, namelijk dat ik van deelnemers hoor dat ze, ondanks dat de transitiecommunicatie zou zijn afgerond, eigenlijk toch vinden dat ze nog steeds onvoldoende weten. Maar daar kom ik dan wel op terug als ik dat wat nader kan onderbouwen. Maar die informatie is er.

Minister Paul:

Prima. In algemene zin zou ik zeggen: we hebben hier een debat, dat draait om politieke standpunten die we uitdragen. Maar volgens mij hebben we een gedeeld belang om dit transitieproces te laten slagen. Dat geldt zelfs voor degenen die niet per se voor de transitie zijn. Dus ik zou alle leden willen uitnodigen om ook buiten het debat, als er signalen zijn, deze te melden. Mijn ministerie houdt zich daar echt voor aanbevolen; ik houd mij daarvoor aanbevolen. Zoals ik in mijn inleidende tekst ook zei: zeker wanneer je als bewindspersoon halverwege een periode ergens binnenvalt, doe je je stinkende best om alles zo goed en zo soepel mogelijk over te nemen, maar ik houd mij aanbevolen voor signalen, want ik doe dit zoals gezegd niet met oogkleppen op. Ik wil dat we dit zorgvuldig en strak doen.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Bezaan, over een actueel overzicht van de transitie. Mevrouw Bezaan zette daar best een scherpe deadline op. Zij vroeg mij om voor het kerstreces met een overzicht te komen van het aantal fondsen en het volume aan pensioengeld dat nog geen definitief invaarmoment heeft. Ik kan dat uw Kamer toezeggen, maar het gaat me niet lukken voor het kerstreces. Ik kan deze informatie wel heel snel in het nieuwe jaar naar uw Kamer sturen. In januari 2026 stuur ik namelijk een nieuwe Voortgangsrapportage monitoring Wtp naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Die is gebaseerd op de Wtp-uitvraag van De Nederlandsche Bank, die de komende weken zal worden uitgevoerd bij de fondsen en pensioenkringen. Hierin staat benoemd hoeveel fondsen de komende tijdvakken zullen invaren en ook om hoeveel deelnemers het gaat. Ik weet dat uitvoerders en toezichthouders er echt alles aan doen om hun planning te halen. Maar ik heb die cijfers dus voor de kerst nog niet beschikbaar. Als mevrouw Bezaan mij iets meer tijd gunt, dan komt het in januari, in het nieuwe jaar, uw kant op.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dan zeg ik: nieuw jaar, nieuwe ronde, nieuwe kansen en dan dank ik u daarvoor.

Minister Paul:

Dank u wel.

Mevrouw Bezaan had nog een vraag, over de fiscale gevolgen bij te laat overgaan. Natuurlijk willen we voorkomen dat bij onverwachte tegenvallers in de uitvoering deelnemers straks de dupe worden. Werknemers met een verzekerde regeling die nu in dienst zijn, kunnen bij hun huidige werkgever navragen hoe het ermee staat en wanneer zij meer informatie kunnen verwachten. Als dit niet snel genoeg gaat, wordt bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat houden we heel nadrukkelijk in de gaten. Ik wil voor de goede orde hier nogmaals zeggen dat uiterlijk 1 januari 2028 de pensioenregelingen moeten voldoen aan de nieuwe regels. Hier is ruim vier jaar voor uitgetrokken, dus die deadline is niet totaal onverwacht en ook niet zomaar gekozen. Je wilt dat werknemers niet te lang in verschillende stelsels zitten. Dat leidt tot onduidelijkheid en onzekerheid.

Ook goed om te benoemen: is iemand al met pensioen of werkt hij niet meer bij de betreffende werkgever, dan verandert er niets aan zijn verzekerde regeling.

Mevrouw Van Wijk stelde de vraag of ik de zorgen deel van de BBB-fractie rond de constatering dat steeds meer pensioenfondsen in de laatste fase van het transitieproces besluiten om extra vermogen naar jongeren te verschuiven. De indruk dat er vooral vermogen naar jongeren wordt geschoven, herken ik echt niet. Pensioenfondsen wegen bij de besluitvorming de belangen van alle deelnemers, oud-deelnemers, gepensioneerden en de werkgevers. Daarnaast zorgen besturen ervoor dat deze groepen zich op een evenwichtige manier vertegenwoordigd kunnen voelen. De deelnemersorganen waarin de verschillende deelnemersgroepen vertegenwoordigd zijn, worden daarom nadrukkelijk betrokken bij de besluitvorming door het pensioenfondsbestuur. Kortom, het pensioenfonds weegt alle belangen serieus mee voordat het een besluit neemt. Tot slot. Stel dat er onverhoopt dingen niet helemaal goed gaan: DNB toetst of de evenwichtige belangenafweging aan de wettelijke vereisten voldoet. Dus je komt er ook niet mee weg.

Mevrouw Van Wijk stelde verder de vraag in hoeverre de hoorrechtverenigingen ook betrokken zijn bij de aanvullende beslissing tot vermogensverschuiving naar jongeren. De sociale partners en pensioenfondsen dragen ieder een zelfstandige verantwoordelijkheid voor de evenwichtigheid van de transitie. Pensioenfondsen wegen de belangen van de deelnemers, de gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden, pensioengerechtigden en die van de werkgever mee bij deze besluitvorming. Dat zei ik zojuist ook al. In het bestuur zelf zijn gepensioneerden ook vertegenwoordigd. Of het pensioenfondsbestuur zelfstandig kan besluiten tot een vermogensverschuiving hangt onder andere af van de bestuurlijke ruimte van het bestuur en van de bandbreedtes van de dekkingsgraad die door de sociale partners zijn meegegeven. In veel gevallen heeft het pensioenbestuur met inachtneming van de waarborgen van een evenwichtige belangenafweging bij invaren de ruimte om binnen de opdracht van sociale partners vermogen te verschuiven.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Excuus, maar ik kom even terug op het puntje dat u net noemde in de beantwoording van mijn vraag. U zegt dat werknemers zaken kunnen navragen bij hun werkgevers. Maar draait u de verantwoordelijkheid dan niet om? Ik bedoel het volgende. Volgens mij is het zo dat de werkgevers verplicht zijn om over te stappen en de werknemers dan eigenlijk gewoon — hoe zeg je dat? — volgen en hierin geen eigen initiatief hebben. Is het dan niet zo dat werknemers gewoon het slachtoffer worden van de actie die niet ondernomen wordt door hun werkgever, en dat zij daar zelf eigenlijk niet zo heel veel aan kunnen doen?

Minister Paul:

Het is en-en. Ik ben het helemaal met mevrouw Bezaan eens dat eventuele laksheid van een werkgever niet mag doorwerken en geen negatieve gevolgen mag hebben voor de werknemer. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bezaan eens. Ik realiseer me dat dit soort grote veranderingen met name voor het mkb ingewikkeld zijn. We zetten er ook veel energie en acties op om zij aan zij te staan met werkgevers om ervoor te zorgen dat zij de transitie goed kunnen doorstaan. Dat zie ik ook echt als een opdracht aan mijn ministerie, samen met VNO-NCW, MKB-Nederland en een aantal andere organisaties die ervoor zorgen dat de werkgevers ondersteund worden, daar waar mogelijk ontzorgd, zodat uiteindelijk de werknemer niet in een vervelend parket terechtkomt. Dus als ik de indruk heb gewekt dat ik de burden, de last, volledig bij de werknemer leg, dan wil ik die graag wegnemen.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dan heb ik een vervolgvraag. Ik noemde in mijn bijdrage een artikel waarin geschetst werd dat 1,6 miljoen Nederlanders een financiële dreun — zo noem ik het — aan belastingaanslagen kunnen krijgen, vaak hoger dan hun eigen jaarinkomen, als de werkgever te laat is. Nogmaals, dan boet de werknemer toch voor het niet-nakomen van de afspraken door de werkgever?

Minister Paul:

Ik begrijp het helemaal. Ik denk dat we er gewoon alert op moeten zijn, maar we hebben nog even te gaan. Dat betekent dat we de inspanningen waar ik het zojuist over had, gewoon moeten doorzetten. We kunnen in allerlei doemscenario's gaan denken, maar ik ben niet van plan om dat op dit moment al te doen. Liever stop ik mijn energie, die van mijn ambtenaren en die van de samenwerkingspartners — om ze zo maar te noemen — zoals VNO-NCW en MKB-Nederland enzovoort, in het voorkomen dat we in dat scenario terechtkomen. Daar moeten alle inspanningen dus op gericht zijn: ervoor zorgen dat iedereen deze transitie op een verantwoorde manier meemaakt.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dan hoop ik, zeg ik tegen de minister, dat er in dat positieve scenario ook meegenomen wordt dat het niet zo kan zijn dat werknemers vreselijke belastingaanslagen krijgen buiten hun eigen schuld om.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Paul:

Voorzitter. Mevrouw Van Wijk sprak over een verplichte uniforme communicatiestandaard, zodat deelnemers drie keer per jaar persoonlijke informatie krijgen over de transitie, met daarbij een risicoanalyse. Waar BBB om vraagt, is al de praktijk. In de periode van circa twaalf maanden rond de transitiedatum ontvangen deelnemers drie keer een overzicht met persoonlijke pensioenbedragen: wat wordt het naar verwachting, wat wordt het als het heel erg meezit en wat wordt het als het heel erg tegenzit? Het gaat hier om het reguliere UPO, het Uniform Pensioenoverzicht, en om de specifieke pensioenoverzichten die verstuurd worden, zowel voorafgaand aan de transitiedatum als daarna. In de twee transitieoverzichten wordt echt een vergelijking gemaakt tussen bedragen die de betrokken deelnemer in de oude regeling kon verwachten en de bedragen in het nieuwe stelsel.

Mevrouw Van Wijk (BBB):

Dank voor de beantwoording. De minister noemde zojuist het UPO. Wij horen ook dat deelnemers geen rechten kunnen ontlenen aan het UPO-overzicht, omdat wat daarin opgenomen is niet de waarheid zou kunnen zijn. Is de minister daarvan op de hoogte?

Minister Paul:

Ja.

Mevrouw Van Wijk vroeg verder of ik bereid ben om de AFM meer bevoegdheden te geven om vooraf te kunnen ingrijpen. Dat ging over de communicatie, waarin iedereen goed moet worden meegenomen. Het is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk dat deelnemers correct en tijdig — volgens mij hamerde mevrouw Van Wijk ook op de tijdigheid — worden geïnformeerd en dat er realistische verwachtingen worden gewekt. De AFM houdt toezicht op de feitelijke communicatie-uitingen en kan ingrijpen als fondsen zich niet aan de wettelijke verplichtingen houden. Vooraf kijkt de AFM al mee met de plannen van de pensioenuitvoerders om deze communicatie naar deelnemers aan te pakken. Er wordt dus wel degelijk vooraf meegekeken. De AFM geeft ook heel duidelijke feedback aan fondsen en deelt de lessen sectorbreed. De AFM ziet aandachtspunten en ziet dat de sector de kritiek van de AFM ter harte neemt en ook al goede verbeteringen laat zien. Uit gesprekken en uit wat ik meekrijg uit de praktijk is ook mijn indruk dat de sector dat goed oppakt, getuige onder meer het aangescherpte servicedocument transitie-informatie. Met andere woorden, er is geen aanleiding om het mandaat van de AFM aan te passen. Dat is overigens ook niet iets wat de AFM aan mij heeft gevraagd. Het zou nog wat anders zijn als ze zelf bij mij zou hebben aangeklopt met dit verzoek.

Mevrouw Van Wijk vroeg verder hoe deelnemers in deze ingewikkelde materie verder nog geholpen worden. Het ging daarbij vooral om de rechtsbescherming van deelnemers. Bescherming van deelnemers is belangrijk. Daarom bevat de Wtp een kader aan waarborgen om de transitie zorgvuldig vorm te geven en ook diverse informatievoorschriften op verschillende momenten in de tijd. Daarnaast zijn in de Wtp voor pensioenuitvoerders wettelijke voorschriften opgenomen voor de inrichting van een interne klachtenprocedure en geldt er een verplichte aansluiting bij een onafhankelijke buitenrechterlijke geschilleninstantie. Voor pensioen opgebouwd bij een pensioenfonds bestaat daarom sinds 1 januari 2024 de Geschilleninstantie Pensioenfondsen, de GIP. Uw Kamer refereerde daar al aan. Voor pensioen opgebouwd bij een verzekering of een premiepensioeninstelling is er het Kifid, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening. Bij beide geschilleninstanties kunnen mensen op laagdrempelige wijze geschillen indienen, na het doorlopen van de klachtenprocedure bij de uitvoerder zelf. Deelnemers kunnen daarbij kiezen tussen bemiddeling en bindende beslechting. In het geval van bindende beslechting zijn beide partijen aan de uitspraak gebonden. Daarnaast kunnen deelnemers ervoor kiezen om een geschil voor te leggen aan de rechter. Wat mij betreft zijn aanvullend toezicht of handhavingsbevoegdheden niet noodzakelijk.

Voorzitter. Mevrouw Van Wijk vroeg ook naar het effectief helpen van kleine werkgevers. Ik ging daar al een beetje op in toen ik de vraag van mevrouw Bezaan beantwoordde. U kent de SZW-portefeuille wellicht: er zijn natuurlijk heel veel zaken die we met goede bedoelingen neerleggen bij werkgevers, die zeker voor kleine werkgevers ingewikkeld kunnen zijn. Dat gebeurt vanuit de beste intenties van de overheid. Dat geldt niet alleen voor pensioenen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we hier veel aandacht aan besteden. Dat heeft ook met mijn eigen achtergrond te maken: ik heb 30 jaar in het bedrijfsleven gewerkt en heb vierenhalf jaar een eigen bedrijfje gehad. Ik weet dus waar ik het over heb. Ik noemde zojuist richting mevrouw Bezaan VNO-NCW, MKB-Nederland, het Verbond van Verzekeraars en Adfiz, de organisatie die over onafhankelijke financieel adviseurs gaat. De vakbonden vergat ik, maar bij dezen zijn ze genoemd. Met al deze partijen werken we samen om de kleine werkgevers zo gericht mogelijk te helpen en daar waar mogelijk te ontzorgen. Dat doen we onder andere via advertenties, maar ook met informatiebijeenkomsten in het land en met webinars die je laagdrempelig kunt volgen. Partijen die kleine werkgevers bijstaan, zoals accountants, boekhouders en belastingadviseurs, nemen we hier ook in mee, zodat zij hun klanten zo goed mogelijk kunnen bijstaan. Daarnaast worden er kortingsvouchers aangeboden voor advieskosten voor het omzetten van de regeling, zodat de kleinere werkgever daarin tegemoetgekomen wordt. Dat is een mooi initiatief van VNO-NCW en MKB-Nederland. Dat doen we nu dus allemaal. Daar blijven we vol op inzetten. Mevrouw Van Wijk mag van mij verwachten dat we aanvullende maatregelen zullen nemen, als dat nodig is.

Mevrouw Van Wijk stelde ook een vraag over zeggenschap van deelnemers. Ze vroeg hoe we kunnen voorkomen dat de rekening bij deelnemers terechtkomt terwijl ze nauwelijks zeggenschap hebben gehad in het proces. Het uitgangspunt is dat alle pensioenuitvoerders deze transitie op tijd doormaken. Dat komt ook ten goede aan al hun deelnemers. De hele pensioensector werkt hard om de transitie te realiseren. Wat mij betreft is er dan ook geen rekening die wordt gepresenteerd. Zoals ik in mijn inleidende woorden zei, realiseert het nieuwe pensioenstelsel een aantal belangrijke stappen vooruit.

Mevrouw Van Wijk vroeg mij verder naar de actuele inzichten van de koplopers en de lessons learned. De actuele inzichten van de koploperfondsen worden regelmatig gedeeld. Ik stimuleer dat ook, want als er lessen worden geleerd, moet je die vooral ook breed delen. Fondsen doen dat onderling en in gesprek met de toezichthouders via het Platform pensioentransitie. Ook de regeringscommissaris — ik noemde haar al eerder — is een belangrijke adviseur van het ministerie. Zij geeft in haar adviezen mee wat ze in de sector ziet gebeuren. Dat vent ze ook breed uit. Zo worden good practices breed verspreid binnen de sector en worden knelpunten in de breedte gedeeld, zodat daar ook zo snel mogelijk opvolging aan gegeven wordt. In de rapportage van 30 januari 2025 is hiervan verslag gedaan. Ook in de komende rapportage van januari 2026 zal ik hieraan aandacht besteden. Daarin kom ik daar dus nog wat uitgebreider op terug.

Mevrouw Van Wijk vroeg of ik bereid ben om in de Transitiemonitor ook een overzicht van de kosten, zoals de transitiekosten, mee te nemen. Volgens mij heb ik die vraag al richting de heer Van den Oetelaar beantwoord. De kosten die de pensioenuitvoerders voor de transitie maken, worden gemonitord. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd met de volgende voortgangsrapportage monitoring Wtp, die eind januari aan beide Kamers verstuurd zal worden.

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het altijd roemruchte mapje overig, met een diversiteit aan vragen. Ik begin met een vraag van de heer Van Rooijen over het herstellen van rechtsbescherming voor deelnemers. De Wet toekomst pensioenen biedt voldoende waarborgen voor een evenwichtige transitie. Of het nou gaat over het woord "herstellen" of over hoe het precies was geformuleerd: ik wil er geen woordenspel van maken. De overgang naar het nieuwe stelsel is omgeven met wettelijk vastgelegde voorwaarden alvorens de stap naar de daadwerkelijke transitie kan worden gezet. Als blijkt dat deelnemers onverhoopt nadeel ondervinden, kunnen ze dat uiteraard voorleggen aan hun pensioenuitvoerder, naar een geschilleninstantie gaan of naar de rechter stappen. De rechtsbescherming in de Wtp is door middel van bovenstaande collectieve waarborgen en individuele rechtsmiddelen individueel afdoende gewaarborgd. Er zullen geen nadere voorstellen van de regering volgen om het rechtsbeschermingsniveau in de Wtp te herstellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister voor dit antwoord. In mijn betoog gaf ik aan dat zowel ex ante als ex post de individueel belanghebbende eigenlijk buitenspel staat. Daarover hoeven we niet verder in debat te gaan, denk ik. Dit is in het debat over de wet ook al aan de orde geweest. Ik wil nog benadrukken dat naar de burgerlijke rechter gaan het enige recht is dat ieder individu op grond van de wet nog heeft. We weten allemaal dat je dat individueel moet doen en dat die rechtszaken wellicht vijf jaar duren. Het betekent niet, zelfs niet als je het proces gewonnen hebt, dat je na vijf jaar dat geld krijgt, want dat zou betekenen dat het uit de pot moet komen die al over alle individuen verdeeld is. Dan moet je bij alle individuen een beetje weghalen om dat ene individu, of een groep van individuen, te compenseren. Misschien dat de minister dit nog eens goed op haar kan laten inwerken en erop wil reageren. Ik heb in het verantwoordingsorgaan van het ABP een hele tijd in het proces meegelopen. Het nadert nu zijn eindfase. De vijf gepensioneerden die niet betrokken zijn bij de vakbeweging, zijn tegen het transitieadvies, maar dat terzijde. In dit proces is de rechter de laatste waar je naartoe kan gaan, maar in feite heeft dat geen gevolgen voor het individu. Dat vind ik de grootste omissie. Daarbij wil ik nog zeggen dat het een grote fout blijft dat het individuele bezwaarrecht van artikel 20, dat in de Pensioenwet blijft bestaan, voor de Wtp tijdelijk is opgeschort. Het is vandaag niet aan de orde geweest, maar toen wel. Dat vind ik nog steeds een bewijs van het ontbreken van rechtsbescherming.

De voorzitter:

Ik constateer dat u geen vraag heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister kan misschien erkennen dat een proces bij de rechter lang duurt en moeilijk tot correctie leidt, maar mijn opmerking ten slotte was dat 50PLUS vindt dat het opschorten van het individueel bezwaarrecht binnen de Wtp de grootste fout is, omdat daarmee de rechtsbescherming wordt aangetast. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Paul:

Nee. Ik denk dat ik hier ga zeggen: agree to disagree. In allerlei situaties in het leven, ook in dit domein, geldt dat je het liefst de gang naar de rechter wilt vermijden. Je wilt eigenlijk dat zich al eerder oplossingen aandienen en dat in termen van geschillenbeslechting de juiste gesprekken gevoerd kunnen worden, zodat iemand geholpen wordt in plaats van dat er geprocedeerd moet worden. Ik laat het daarbij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf vanmiddag in mijn betoog aan dat een individuele belanghebbende ex ante en ex post geen rechten heeft. Er zijn allerlei processen waarin dat voor groepen aan de orde kan komen. Ten slotte kun je naar de rechter, maar al met al is de rechtsbescherming onder de maat, door het ontbreken van het individuele bezwaarecht in de Wtp. Dat is zo. Zoals de minister al zei, worden we het daar kennelijk niet over eens, maar ik wil het hier wel duidelijk gezegd hebben.

Minister Paul:

Ik heb kennisgenomen van de opvatting van de heer Van Rooijen.

Voorzitter. Ik ga door met een vraag van de heer Van Rooijen en de heer Van den Oetelaar. Die vraag ging over de adviezen van de landsadvocaat. Die vallen onder het adviesprivilege dat verbonden is aan de functie van de landsadvocaat als vertrouwenspersoon van de Staat. De adviezen zijn door de Kamerleden wel vertrouwelijk in te zien. Daar werd ook al aan gerefereerd. Op die manier kunnen die inlichtingen wel degelijk door volksvertegenwoordigers worden meegenomen in de beraadslaging. Dit doet recht aan de inlichtingenplicht uit artikel 68 van de Grondwet.

De heer Van Rooijen stelde verder een vraag over de stand van zaken van het wetsvoorstel over het invaren van de pensioenen van politieke ambtsdragers. Dat wetsvoorstel is nog in ambtelijke voorbereiding en zal naar verwachting begin komend jaar in internetconsultatie worden gebracht. Overigens wordt dat gedaan door de minister van BZK, niet door mij.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Rooijen waarom de indiening van de APPA zo lang duurt, of er problemen zijn en, zo ja, welke. Het antwoord is dat het wetsvoorstel afstemming vergt met vele belanghebbenden, zoals het ABP, DNB, het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en het ministerie van BZK. Dat kost simpelweg tijd. Die afstemming zorgt er overigens voor dat de consultatie vervolgens hopelijk soepeler kan verlopen, omdat heel veel inzichten en standpunten al zijn meegenomen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg naar de laatste schatting van de kosten voor provincies, gemeenten en waterschappen van de overgang naar het nieuwe stelsel. BZK heeft in 2025 onderzoek gedaan naar de omvang van de inkoopwaarde van de APPA-pensioenen bij het ABP voor het Rijk, de provincies, gemeenten en waterschappen afzonderlijk. In de toelichting bij het wetsvoorstel zullen de uitkomsten van dit onderzoek per bestuurslaag worden opgenomen. Er is onderzoek gedaan naar de schattingen van de kosten. De minister van BZK zal daar in de toelichting op terugkomen.

Dat is het, voorzitter. Ik heb het mapje overig ook doorlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Gurp. Hij zal mede namens de fracties van de VVD, het CDA, D66, Volt, de ChristenUnie en de SGP spreken.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik kan nog korter zijn dan in mijn eerste termijn. Ik wil de minister graag bedanken voor haar heldere en gemotiveerde antwoorden. Zelf had ik geen vragen gesteld, dus ik hoefde ook geen antwoorden te krijgen, maar ik heb toch met interesse geluisterd naar de antwoorden die zij gaf. En ik wil waardering uitspreken voor alle collega's, maar in het bijzonder voor die collega's die zeggen: we zijn dan wel niet voor dat nieuwe pensioenstelsel, maar als je het dan doet, kun je het maar beter goed doen en er ruimte voor nemen. Ik zie de heer Beukering knikken. Ik heb het een van de andere sprekers ook horen zeggen; dat was Forum voor Democratie, de heer Van den Oetelaar. Ik heb waardering voor die opstelling.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Wij houden zorgen over de gebrekkige rechtsbescherming, waar we het net nog over hebben gehad. Ik had ook even gevraagd naar die verlenging, namelijk of dat eventueel later zou kunnen. Ik noemde in dat verband dat mevrouw Oomen-Ruijten destijds zei: goh, moeten we het misschien niet verlengen tot 2030? Dat viel mij toen op. Ik heb daaraan toegevoegd: als je zo veel jaren nodig hebt na '23, tot 2030, om die wet uit te voeren, dan is het blijkbaar niet zo'n goede wet; althans, dan is het zeker een moeilijk uitvoerbare. Ik wil in dat verband toch maar even hier zeggen dat in de week voordat de wet hier in stemming kwam, het wetenschappelijk instituut van het CDA nog tegen de senatoren hier zei: doe het niet, want het wordt een ramp. 50PLUS kan het ook nog anders formuleren, namelijk: we gaan een pensioenravijn in. Dat gaf ik in de eerste termijn al aan.

Ik vind het jammer dat de minister niet geantwoord heeft op mijn enige vraag uit die lange beschouwing. Die herhaal ik dus nog even: kan de minister de door mij genoemde belabberde resultaten van de Nederlandse pensioenfondsen in de afgelopen vijf jaren, vergeleken met de wereldwijde recordrendementen, beamen? Misschien zou de minister daarover toch nog iets willen zeggen. Ik heb daar uitvoerig aandacht aan besteed.

Wat voorligt, is niet alleen een pensioenstelsel dat in de problemen zit, maar vooral ook pensioenfondsen die, los van de boekhoudkundige waardering van de verplichtingen, grote vermogensverliezen lijden en nul rendement halen. Ik had het daarstraks over een sprookje: het FNV-sprookje dat iedereen erop vooruit zou gaan, bestaat niet meer.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik uitvoerig stilgestaan bij de belabberde beleggingsresultaten. Wij kunnen niet naar deze optocht van financiële tegenvallers blijven kijken zonder hier iets aan te doen. Wij moeten op de hoogte zijn en blijven van de manier waarop de pensioenfondsen met ons enorme pensioenvermogen omgaan. We mogen ons niet in een waan laten brengen door mooie verhalen en dekkingsgraden die meevallen, maar die vooral zijn gebaseerd op boekhoudkundige aannames.

Ik wil dan ook de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Van Wijk, Beukering, Van den Oetelaar en Bezaan.

Zij krijgt letter D (36578).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ook in het nieuwe stelsel is de vraag wat de rendementen van de pensioenfondsen zijn, zeer belangrijk. Want in het nieuwe stelsel blijft simpelweg gelden dat de uiteindelijke uitkomst voor de pensioendeelnemer afhankelijk is van de ingelegde premie en het rendement dat op die premie wordt gemaakt. U kunt nog zo veel pensioenstelsels verzinnen en nog zo veel kleermakers inhuren, ook al heten ze Knot en Koolmees, maar dit blijft uiteindelijk de simpele pensioenrealiteit. Die realiteit moeten we als politici blijven volgen. Dit geldt vooral ook voor de pensioenfondsen die al ingevaren zijn. Ik sprak daar al eerder over. Wat zijn de rekenrentes geweest die door deze pensioenfondsen zijn gebruikt bij het omzetten van de pensioentoezeggingen naar vermogen en wat zijn sindsdien de rendementen geweest? Kijkt de toezichthouder hier nog naar, of is die zo overtuigd van het nieuwe stelsel dat zoiets niet meer nodig wordt geacht?

Wij moeten inzicht hebben in de manier waarop deze pensioenfondsen hun deelnemers informeren. Dat moet niet gebeuren met fraaie folders waarin staat dat we dit mooie nieuwe stelsel allemaal samen gaan bereiken, maar met harde cijfers die voor deelnemers inzichtelijk maken hoe het pensioen ervoor staat.

Voorzitter. 50PLUS acht die informatie wel noodzakelijk voor de deelnemers van de ingevaren fondsen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Van Wijk, Beukering, Van den Oetelaar en Bezaan.

Zij krijgt letter E (36578).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Voorzitter, wederom dank voor het woord. Dank vanuit onze kant aan de minister voor de heldere beantwoording van alle vragen. In de eerste termijn heb ik gezegd dat de PVV één jaar extra had kunnen steunen, mits er echte waarborgen waren geweest. Het amendement-Joseph over echte zeggenschap sneuvelde nipt aan de overkant. Het kabinet heeft helaas sindsdien niets gedaan om de angel eruit te halen. Pensioen is uitgesteld loon. Dat is eigendom. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dit in een aantal uitspraken bevestigd. Aan eigendom kom je niet zonder dat de eigenaar hier iets over te zeggen heeft. Om die reden dien ik twee moties in. Beide kunnen morgen via een ministeriële regeling worden uitgevoerd, dus zonder wetswijziging, zonder nieuwe parlementaire behandeling en zonder onderbreking van de transitie.

De eerste motie vraagt het absolute minimum: openbare publicatie van de evenwichtigheidstoets met afwegingen per generatie en het DNB-oordeel. De tweede motie strekt verder en komt inhoudelijk overeen met het verworpen amendement-Joseph: een bindend referendum voor invaren met als alternatief een individueel bezwaarrecht. Beide moties laten zien dat het kabinet per direct kan kiezen voor het herstellen van draagvlak en eigendomsrechten, als het maar wil.

Goed, de eerste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bezaan, Van Kesteren, Van Hattem, Beukering, Van de Sanden, Walenkamp en Van den Oetelaar.

Zij krijgt letter F (36578).

Mevrouw Bezaan (PVV):

De volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bezaan, Van Kesteren, Van Hattem, Beukering, Walenkamp en Van den Oetelaar.

Zij krijgt letter G (36578).

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik verzoek de Kamer over beide moties te stemmen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De laatste motie krijgt het nummer 36578, letter G.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik verzoek de Kamer over beide moties te stemmen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. Mijn vraag is weliswaar niet direct gekoppeld aan het desbetreffende wetsvoorstel, maar raakt wel aan structurele zorgen over zeggenschap van deelnemers, transparantie over beleidskeuzes van fondsen en toezicht op het beleggingsbeleid. Kan de minister bevestigen dat pensioenfondsen vrij zijn in hun beleggingsbeleid, ook als dat beleid tot grote geopolitieke risico's of maatschappelijk controversiële keuzes leidt? Acht de minister het verdedigbaar, zeker in het licht van het verdwijnen van het bezwaarrecht bij invaren, dat deelnemers geen enkele vorm van inspraak of bezwaar hebben tegen zulke beleggingen?

Voorzitter, ik dank u voor uw tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Van Wijk.

Mevrouw Van Wijk i (BBB):

Dank, voorzitter. Minister, ook heel veel dank voor de beantwoording van al onze vragen, twijfels en zorgen. Ook dank voor de reflectie daarop. Ik hoorde de minister zeggen dat het inderdaad een gedeeld belang is om de transitie te laten slagen. Wij noteren ook de oproep van de minister om als er signalen zijn dat het anders moet, dat het anders kan of dat er nog meer zorgen zijn, die aan haar door te geven. De minister zei bijna letterlijk: ik houd mij hiervoor aanbevolen. Wij zullen dat zeker doen. Dank voor deze toezegging.

Voorzitter. Ik heb de minister een vraag voorgelegd over het UPO en dat daaraan geen rechten ontleend kunnen worden. De minister bevestigde dat. Maar natuurlijk ligt daarachter de vraag wat de minister ervan vindt dat een deelnemer niet met zekerheid kan zeggen of kan vinden wat zijn pensioenpotje is. Het is wezenlijk voor een deelnemer dat hij richtinggevend kan inzien wat voor gelden hij bij zijn pensionering te besteden heeft.

Voorzitter. De beantwoording van de minister was dusdanig dat een aantal moties die de BBB had voorbereid niet ingediend hoeft te worden, behoudens één en die wil ik graag bij dezen indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijk, Van Rooijen, Bezaan, Van den Oetelaar en Beukering.

Zij krijgt letter H (36578).

Ik dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Is de minister in staat om gelijk te antwoorden of heeft zij een aantal minuten schorsing nodig? Steekt u uw vingers maar op voor het aantal minuten. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot 17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Paul i:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de beantwoording van nog twee vragen, en daarna ga ik naar de appreciatie van de moties.

Ik begin met de vraag van de heer Van Rooijen. Hij heeft helemaal gelijk: hij had na zijn betoog recht op enige reflectie van mijn kant. Ik zeg maar direct dat ik niet meega in de suggestie van de heer Van Rooijen dat het Nederlandse pensioenstelsel belabberd functioneert, want dat is wat hij propageerde. Het pensioenstelsel staat immers niet voor niets al jaren boven aan de wereldwijde Mercer-index. Onlangs is bekend geworden dat Nederland ook dit jaar weer op nummer één staat. Wel was het stelsel dringend aan onderhoud toe. Als je de beste wilt blijven, moet je immers ook durven vernieuwen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mijn fractie heeft ook altijd gezegd dat we het beste stelsel ter wereld hadden. Dat staat ook niet ter discussie. Ik heb niet zozeer willen aangeven dat wij geen goed pensioenstelsel hebben. Dat hadden we en dat hadden we ook kunnen behouden met het oude stelsel. Er was geen enkele reden voor. Het was eigenlijk alleen maar die stupide rekenrente van 0, terwijl ik in de Tweede Kamer pleitte voor 2, vast. Dan was er nooit een probleem geweest. Ik zei niet dat het stelsel belabberd was. Ik ben het met de minister eens, wij hebben een goed stelsel. Hadden we het maar gehouden. De beleggingsresultaten van de afgelopen vijf jaar en ook van het afgelopen halfjaar zijn dramatisch. 200 miljard is er verloren sinds '21 en in het laatste halfjaar is 85 miljard verloren. In een halfjaar 85 miljard! Daar had ik graag een reflectie van de minister op gehad. Ik heb in een lang betoog helemaal onderbouwd hoe dat precies in elkaar zit en waardoor het veroorzaakt is. Daar hoeft u niet op in te gaan, maar kunt u beamen dat de beleggingsresultaten belabberd zijn? En dan druk ik mij nog netjes uit.

Minister Paul:

Nee, voorzitter, het ligt altijd heel genuanceerd, en dat weet de heer Van Rooijen ook. Hij is veel meer expert op dit vlak dan ik, dus ik ga hier ook geen wedstrijd houden, want die ga ik verliezen. We weten dat het rendement dat de Nederlandse pensioenfondsen behalen afhankelijk is van het beleggingsbeleid, dat is gekoppeld aan de risicohouding van deelnemers. Deze risicohouding is onder andere afhankelijk van de leeftijdsopbouw van hun deelnemersbestand. Daarom is vergelijken met pensioenfondsen in het buitenland ook moeilijk; het is een beetje appels met peren vergelijken. Een zaak die in Nederland bijvoorbeeld speelt, is dat Nederlandse pensioenfondsen verantwoordelijk zijn voor een levenslange uitkering. Maar goed, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik wil nu niet een heel debat over de beleggingsresultaten. Kunt u het kort houden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat doe ik ook niet, voorzitter. Ik vraag alleen maar of de minister erkent ... Ik vergelijk het ook niet met buitenlandse pensioenfondsen. Die zijn er bijna niet, zeker geen fondsen die in de schaduw van Nederland kunnen staan. Erkent de minister dat de beleggingsresultaten van de Nederlandse pensioenfondsen — 200 miljard gedaald en 85 miljard in het laatste halfjaar — heel slecht zijn wanneer je die afzet tegen indexbeleggingen voor aandelen en obligaties? 60/40, ik heb het allemaal aangegeven. Dan had je een rendement van 8% gehaald, maar de fondsen hebben 0% gehaald. Daar ging het om. 0 lijkt mij veel slechter, belabberder, dan 8.

De voorzitter:

Tot slot de minister.

Minister Paul:

Ja, 0 is slechter dan 8. Dat klopt.

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Van Wijk. Ik gaf er al antwoord op, maar misschien een beetje weifelend, vandaar dat mevrouw Van Wijk de vraag nogmaals stelde; dat snap ik. Dat ging over de rechten die je al dan niet kunt ontlenen aan het UPO. Je kunt zoals gezegd inderdaad geen rechten ontlenen aan het UPO. Dat is ook bevestigd in meerdere gerechtelijke uitspraken. Voor de aanspraken van een deelnemer is het pensioenreglement leidend, en niet het UPO. In dezen volg ik gewoon de uitspraak van de rechter.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de appreciatie van de moties.

Dan begin ik met de motie met letter D van de heer Van Rooijen. Die moet ik ontraden.

De motie met letter E van de heer Van Rooijen moet ik ook ontraden. Ik kan mogelijk wel een toezegging doen, namelijk dat ik in gesprek ga met De Nederlandsche Bank over de manier waarop ik hierop in een volgende voortgangsrapportage in algemene termen kan ingaan. Dit zal dan een geaggregeerd overzicht zijn op sectorniveau en niet per fonds. Als de heer Van Rooijen daar genoegen mee neemt, kan ik die toezegging doen, maar de motie zoals ze is ingediend, moet ik ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog even op de eerste motie terugkomen. Kan de minister mij uitleggen waarom de minister een braaf verzoek om informatie, namelijk om ieder halfjaar — ik had aanvankelijk gedacht: per kwartaal — een overzicht te sturen van de vermogensontwikkeling van de Nederlandse pensioenfondsen, ontraadt en die informatie niet wil verstrekken? Daar kan toch niks tegen zijn?

Minister Paul:

Nou, uiteindelijk tellen al die acties bij elkaar op. Gezien de — hoe heet dat? — slagen die ik ook op mijn ministerie moet maken en de beperkte ambtelijke capaciteit, ga ik dat niet doen. Deze informatie is al openbaar via de website van De Nederlandsche Bank. Als ik elk halfjaar deze cijfers plus een verklaring en duiding naar de Kamer moet sturen, zou dat onnodig extra beslag leggen op de ambtelijke capaciteit.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog.

Minister Paul:

Dan ben ik bij de motie met letter F aanbeland, van mevrouw Bezaan. Die ging over openbaarheid van de evenwichtigheidstoets. Die motie moet ik ook ontraden, om twee redenen. De evenwichtigheidsonderbouwing van het fonds is al opgenomen in het implementatieplan. Dat is voor deelnemers zelf inzichtelijk. De tweede reden is dat de toets door De Nederlandsche Bank toezichtvertrouwelijke informatie bevat en daarom niet openbaar gemaakt kan worden.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Bezaan met de letter G, die eigenlijk in het verlengde ligt van het amendement-Joseph. Die moet ik ontraden. Deze motie vraagt in feite om een novelle. Ten tijde van de behandeling van het amendement heeft het kabinet dat ontraden. De Tweede Kamer heeft het amendement verworpen.

Tot slot de motie met letter H van mevrouw Van Wijk. Die ging over het uitbreiden van de bevoegdheden van de GIP, zodat op de inhoud van de regeling getoetst kan worden. Feitelijk is die motie overbodig, want de GIP kan voor individuele deelnemers toetsen of het reglement goed is uitgevoerd, indien daar aanleiding toe is — ze gaan dan dus kijken of dat voldoet aan de wet — maar de GIP kan niet toetsen aan de afspraken van de sociale partners over de manier waarop het reglement wordt vormgegeven. De sociale partners gaan namelijk over de inhoud van de regeling, dus vandaar dat ik deze motie als overbodig moet appreciëren.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik had nog twee vragen gesteld aan de minister in de tweede termijn.

Minister Paul:

Dan moet u me even helpen; die heb ik niet meer scherp.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Ik had gevraagd of u kunt bevestigen — excuus, voorzitter, ik vraag het via de voorzitter — dat pensioenfondsen vrij zijn in hun beleggingsbeleid, ook als dat beleid tot grote geopolitieke risico's of maatschappelijk controversiële keuzes leidt. Mijn vervolgvraag daarop was of de minister het verdedigbaar acht dat deelnemers geen enkele vorm van inspraak of mogelijkheid van bezwaar hebben tegen zulke beleggingen, zeker in het licht van het verdwijnen van het bezwaarrecht bij invaren.

Minister Paul:

Volgens mij zijn fondsen vrij in hun beleggingsbeleid, maar is het te allen tijde belangrijk dat zij beleggen in het belang van de deelnemer; daar gaat het om. Daarbij moeten ze dus rekening houden met de risicohouding van de deelnemers.

Tot zover. Dank aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we er volgende week over gaan stemmen. Ik stel voor dat we dan ook over de ingediende moties zullen stemmen, en over twee moties voorafgaand aan het wetsvoorstel.

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.15 uur.