Voortzetting behandeling Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven



Verslag van de vergadering van 16 februari 2016 (2015/2016 nr. 20)

Aanvang: 20.20 uur
Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven.

De beraadslaging wordt hervat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer omdat wij vanavond over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen.

Het wetsvoorstel voorziet in een bescheiden uitbreiding van de bestaande verliesgronden voor het Nederlanderschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Het is goed om even te markeren dat in dit wetsvoorstel geen nieuwe principes worden gecreëerd en ook geen grenzen worden verlegd. De bestaande verliesgronden zijn immers al op 1 oktober 2010 ingevoerd. Het gaat in al die gevallen om een onherroepelijke veroordeling voor een van de misdrijven die tegen de veiligheid van de Staat zijn gericht en een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevatten. Dat wetsvoorstel is destijds unaniem, door alle leden van de Kamer, aangenomen. Het debat over discriminatie, over verschil maken en over de relatie tussen die wetsvoorstellen en de Grondwet of een relatie tussen die wetsvoorstellen en Europese of internationale verdragen is eigenlijk toen al gevoerd. Toen al, op 1 oktober 2010, is het principe door beide Kamers geaccepteerd dat het Nederlanderschap onder bepaalde omstandigheden na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling kan vervallen. Vanavond voegen wij daar een bepaling aan toe, namelijk artikel 134a.

Artikel 134a is nodig omdat de aard van de betrokkenheid van mensen bij terrorisme de afgelopen jaren is veranderd. We hadden in 2010 nog nauwelijks Syriëgangers. We hadden in 2010 nog nauwelijks gehoord van mensen die vanuit Nederland proberen om terroristische organisaties of terroristische misdrijven mede te organiseren. De realiteit van vandaag onder ogen ziend, heeft de regering gezegd, mede naar aanleiding van de motie van het toenmalige lid van de Tweede Kamer de heer Dijkhoff, dat het verstandig en noodzakelijk is om de mogelijkheid tot het ontnemen van het Nederlanderschap uit te breiden met dat ene artikel 134a.

Laat ik nog even in herinnering brengen waarover wij het hebben. We praten over terroristische misdrijven. Wie zich daaraan schuldig maakt, brengt ernstige schade toe aan de essentiële belangen van het Koninkrijk en verspeelt daarmee naar de mening van de regering en inmiddels ook van een meerderheid in de Tweede Kamer zijn aanspraak op het Nederlanderschap.

Laten wij eens even onderzoeken over wat voor soort mensen wij het dan hebben. Het gaat om mensen die de fundamenten van onze rechtsstaat niet wensen te accepteren. Het gaat om mensen die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst niet wensen te accepteren. Het gaat om mensen die het bestaan van de Nederlandse Staat niet wensen te accepteren, die onze normen en waarden niet wensen te accepteren en die de Staat en alle mensen die voor de Staat staan, willen vernietigen. Dat is het doel van terroristen. Dat is ook het doel van de terroristen met wie wij in de afgelopen jaren zijn geconfronteerd.

Mevrouw Wezel (SP):

Het zou ook kunnen gaan om minderjarigen. In hoeverre kunnen zij inschatten of zij tornen aan de fundamenten van de rechtsstaat?

Minister Van der Steur:

Het is goed te memoreren dat dat onderwerp ook in 2010 aan de orde is geweest. De regering heeft toen gezegd dat als het gaat om minderjarigen, het natuurlijk past om daar goed naar te kijken en er voorzichtig mee om te gaan. Een minderjarige kan echter 17 jaar zijn en ook een heel ernstige terrorist zijn. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat; ik kom daar zo meteen op terug. Het uitgangspunt was altijd al, ook in 2010, dat ook minderjarigen met die daden en met hun betrokkenheid bij dit soort strafrechtelijke vergrijpen het recht op het Nederlanderschap kunnen verliezen.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar het gaat hier om mensen die hulp en steun hebben geleverd, bijvoorbeeld bij de voorbereiding. Het gaat hier niet over terroristen.

Minister Van der Steur:

Dat wordt een wat semantische discussie. De vraag rijst of mevrouw Wezel het met mij eens is dat het volgende toch merkwaardig is. Als je explosieven of precursoren van explosieven koopt, of als je materialen voor bomgordels koopt of deze zelfs fabriceert, of als je organiseert of meehelpt aan een terroristische aanslag, bijvoorbeeld door het vergaren van plattegronden of het maken van foto's, of als jij verkenningen uitvoert ten behoeve van een eventuele terroristische aanslag, of als je bijdraagt aan het vluchten van de dader, dan zijn dat allemaal vergrijpen die kunnen vallen onder artikel 134a. Heel veel leden zullen het met mij eens zijn dat dat toch neigt naar terroristische misdrijven.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat kan ook om beperkte handelingen gaan, zoals het collecteren van geld of het opzoeken van dingen op Google. Het kan nog veel beperkter zijn, maar dan kan het nog steeds vallen onder 134a Strafrecht.

Minister Van der Steur:

Dat kan. Straks kom ik op de proportionaliteit. Daar zal ik dit punt bij betrekken.

De heer Schrijver (PvdA):

Gelukkig hoorde ik de minister in de beantwoording van de vragen van mevrouw Wezel zich al wat genuanceerder uitdrukken. Maar in het begin, in zijn tirade tegen alle mogelijke terroristische misdrijven — wij delen zijn afkeer daarvan — had ik het idee dat hij toch meer over een ander wetsartikel aan het spreken was, namelijk artikel 140a Strafrecht, waarin het gaat om volledige terroristische misdrijven, terwijl het wat kleine wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over het verlenen van hand- en spandiensten aan terroristische misdrijven. Nu kunnen die inderdaad ook buitengewoon ernstig zijn. Maar dan past het toch niet in die algemene tirade tegen terroristische misdrijven. Dan is van belang wat de rechter ervan heeft gevonden. De straftoemeting is daarbij van belang, evenals de ernst van het misdrijf en de eventuele humanitaire redenen, zoals de in de brief genoemde prangende omstandigheden. Ik was wat verbaasd dat de minister er zo in volle vaart in ging, terwijl we spreken over artikel 134a.

Minister Van der Steur:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Schrijver. Artikel 134a gaat om mensen die zich of een ander opzettelijk de gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaffen of trachten te verschaffen tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Dan gaat het dus echt om een groep van mensen die moedwillig, bewust en opzettelijk bijdraagt aan de mogelijkheid tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Wat ik net heb geschetst, valt inderdaad onder de basisgedachte van mensen die aanslagen plegen ex artikel 140a. Maar het gaat hier echt om mensen die instrumenteel zijn in het mogelijk laten welslagen van een terroristische aanslag. Dat betekent dat wij het wel degelijk met elkaar eens zijn dat die mensen instrumenteel heel belangrijk kunnen zijn bij het plegen van zo'n aanslag. Om die reden vindt de regering dat dit artikel thuishoort in dit rijtje.

De nieuwe verliesgrond ziet op personen die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens het meewerken of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp — een voorbeeld dat ook in de schriftelijke ronde uitgebreid aan de orde is gekomen — of die zich op een andere manier kennis verwerven met het oog op het plegen van zo'n misdrijf. De toevoeging ligt in de rede, vanwege ernst en aard van de gedragingen die zozeer de essentiële belangen van onze Staat en onze samenleving kunnen schaden dat intrekking van het Nederlanderschap dan op haar plaats is. Ik stel vast dat dit de conclusie van de Raad van State was, die een blanco advies over dit voorstel heeft uitgebracht.

Ik was eerlijk gezegd dan ook wel een beetje verrast door het oordeel van de SP-fractie. Die concludeerde dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met de Grondwet en met een aantal internationale verdragen. Ik kan alleen maar constateren dat de SP-fractie vindt dat dat aan de aandacht van de Raad van State en van de voltallige Tweede en Eerste Kamer is ontsnapt in 2010, toen het principe van dit wetsvoorstel, namelijk de mogelijkheid dat bij een ernstig terroristisch misdrijf de nationaliteit van iemand vervalt, door iedereen is geaccepteerd.

Mevrouw Wezel (SP):

We hebben het hier natuurlijk over 134a. Dat bestond ook al in 2010. Het is toen niet opgenomen in die artikelen. Ik denk dat er voor 134a toch echt een andere situatie geldt dan voor die andere artikelen. Ik denk dat dat aan de aandacht van de Raad van State is ontsnapt.

Minister Van der Steur:

Ik laat me niet uit over wat er wel en niet aan het oordeel van de Raad van State is ontsnapt, maar ik acht de Raad van State hoog. Maar het gaat natuurlijk om het principe. In 2010 is het principe neergelegd dat er bij een aantal misdrijven sprake kan zijn van het verlies van het Nederlanderschap. Als dat principe vandaag de dag voor 134a geldt, geldt dat ook in 2010 voor een hele reeks van strafbare feiten, die toen ook in strijd waren met de Grondwet en met Europese verdragen, wat toen ook aan de aandacht van de Raad van State zou zijn ontsnapt. Ik denk niet dat dat zo is. Van die strijd met artikel 1 Grondwet is geen sprake. Ik bevind mij wat dat betreft met de Raad van State in goed gezelschap.

Hoe gaat het in de praktijk in zijn werk? Er moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Er moet sprake zijn van een onherroepelijke veroordeling door een Nederlandse rechtbank. Die onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Er is ook een tweede nationaliteit, zodat de intrekking niet tot staatloosheid leidt. Ik kom nog op de opmerkingen van de heer Van Dijk daarover. Dan krijgen we de fase van de voorbereiding van een eventueel besluit tot intrekking. De IND ontvangt informatie over een Nederlander die is veroordeeld wegens een terroristisch misdrijf. Er vindt dan een beoordeling plaats of aan de voorwaarden tot intrekking van het Nederlanderschap wordt voldaan. Dan kan het voorstel tot intrekking van het Nederlanderschap worden voorgelegd aan de minister. Dat voorstel wordt dan verzonden. Naar aanleiding van dat voornemen geeft de betrokken persoon al dan niet zijn zienswijze op dat voornemen. Aan de hand van de zienswijze vindt een belangenafweging plaats, waarbij de belangen van de staat worden afgewogen tegen de individuele belangen van de betrokkene. Hierbij geldt: het wordt toegepast, tenzij. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt in de stukken. De minister maakt het besluit vervolgens binnen maximaal zestien weken na uitbrengen van het voornemen aan de betrokken persoon bekend. Vervolgens kunnen dan eventueel vreemdelingrechtelijke maatregelen worden getroffen. Zo zal het in de praktijk gaan. Ik kom nog terug op het punt van de toepassing van de proportionaliteit.

De leden Schrijver, Bikker en Wezel hebben gevraagd wat de toegevoegde waarde is …

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Fijn dat de minister nog terug gaat komen op de proportionaliteit, maar ik wil graag nu even wat meer duidelijkheid. Wordt de strafmaat, of de strafoplegging door de rechter, ook betrokken bij de afweging of er al dan niet tot intrekking wordt overgegaan?

Minister Van der Steur:

Het moge helder zijn dat hier natuurlijk altijd sprake moet zijn van een individuele beoordeling. Het uitgangspunt is dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken, tenzij. In dat "tenzij" zit natuurlijk ook de vraag wat de door de rechter opgelegde strafmaat is, wat de aard van de gedragingen is en in welke mate daarmee de belangen van de Staat worden geschaad. Dat ben ik geheel met mevrouw Strik eens.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Prima. De minister komt nog op de invulling van het criterium van de "essentiële belangen"?

Minister Van der Steur:

Ja, hoewel ik mevrouw Strik nu alvast zeg dat ik natuurlijk geen caleidoscoop kan geven van alle afwegingen die daarbij komen kijken. Het is echt maatwerk en juist omdat het maatwerk is, denk ik dat het niet goed is om te zeggen: in deze gevallen wel en in die gevallen niet. Je moet daar altijd naar kijken en maatwerk op de persoon toesnijden, want elk geval zal altijd anders zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wordt die afweging duidelijk kenbaar gemaakt in de beslissing zelf, zodat ook duidelijk is hoe die afweging heeft plaatsgevonden en daartegen ook al dan niet een beroep kan worden ingesteld?

Minister Van der Steur:

Uiteraard.

Ik kom op de vraag wat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel is. De toevoeging die vandaag voorligt aan de Kamer, past in het bestaande wettelijke systeem. Het misdrijf is in aard en ernst vergelijkbaar met misdrijven die al een grond voor intrekking kunnen vormen. Met die intrekking komt tot uitdrukking dat wanneer iemand de essentiële belangen van Nederland op deze wijze ernstig schaadt, de band met Nederland niet langer kan bestaan. Ik gaf ook al in mijn inleiding aan dat mensen die zich met dit soort daden bezighouden over het algemeen de essentie van Nederland, onze normen en waarden en onze rechtsstaat, niet willen erkennen en zelfs te vuur en te zwaard bestrijden. Omdat dit delict actueel is, onder andere in de context van jihadistische Syriëgangers, meent de regering dat er noodzaak is tot opname van dit wetsartikel. In de afgelopen periode, van 2013 tot 2015, zijn acht personen vervolgd op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht, van wie er zes zijn veroordeeld en twee zijn vrijgesproken. Tegen zowel de veroordeling als de vrijspraak is hoger beroep ingesteld, zodat er op dit moment nog geen sprake is van een onherroepelijke veroordeling op basis van artikel 134a.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Strik. Getuigt het wetsvoorstel niet van onvoldoende vertrouwen in het strafrechtelijk stelsel? Waarom is intrekking eigenlijk nodig? Ik denk dat het van groot belang is dat met de intrekking van het Nederlanderschap tot uitdrukking komt dat het Nederlanderschap van betrokkene niet langer kan voortbestaan als hij zich keert tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat. Dat is bij een terroristisch misdrijf, ook conform artikel 134a, structureel en concreet aan de orde.

Mevrouw Strik vroeg ook naar de relatie tussen de juridische obstakels bij het intrekken van iemands nationaliteit aan de ene kant, en de wenselijkheid van het wetsvoorstel aan de andere kant. In de richting van de heer Schrijver en mevrouw Strik bevestig ik dat Nederland uiteraard gebonden is en blijft aan het internationale recht. Het onderscheid tussen personen met een enkelvoudige en personen met een meervoudige nationaliteit wordt gerechtvaardigd door het belang van het voorkomen van staatloosheid. Dat ligt ook vast in verdragen, waaraan wij gebonden zijn. De ernst van de schending van de rechtsorde is hiervoor echter niet maatgevend. Ik ga zo dadelijk nader in op het discriminatiepunt.

Mevrouw Bikker, van wie ik weet dat ze vanavond helaas niet aanwezig kan zijn, heeft gevraagd hoe het Nederlanderschap faciliterend kan zijn voor personen die onder dit wetsvoorstel vallen. Die facilitatie is vrij eenvoudig te omschrijven. Het Nederlanderschap brengt natuurlijk rechten met zich mee: het recht op terugkeer naar Nederland en het vrije reizen in de Schengenzone. De leden zullen zich goed kunnen voorstellen dat beide rechten grote waarde voor terroristen kunnen hebben. Het is dan ook de bedoeling van de regering om deze rechten aan een veroordeelde te kunnen ontnemen.

Mevrouw Bikker vroeg waarom de intrekking van een nationaliteit nu wel kan werken, terwijl dit in 2010 niet werkte. De afweging is in 2010 anders gemaakt. In dit wetsvoorstel wordt slechts een extra grond toegevoegd aan de lijst van misdrijven. Met de intrekking komt tot uitdrukking dat, als je de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schendt, intrekking van het Nederlanderschap geïndiceerd is.

Dan kom ik op het punt van de proportionaliteit. Mevrouw Duthler, mevrouw Strik, de heer Schrijver en anderen hebben daarnaar gevraagd. In alle gevallen zal er na een onherroepelijke veroordeling op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht een wettelijke grondslag zijn voor intrekking van het Nederlanderschap. Ingeval van schuldigverklaring zonder oplegging van een straf of ingeval van het opleggen van een gevangenisstraf van zeer korte duur, bijvoorbeeld wegens sterk verminderde toerekeningsvatbaarheid, kan er sprake zijn van een bijzondere omstandigheid die aanleiding is om af te zien van het intrekken van het Nederlanderschap.

Tegen mevrouw Wezel zeg ik dat natuurlijk ook minderjarigheid een bijzondere omstandigheid kan zijn om af te zien van het intrekken van het Nederlanderschap. Echter, minderjarigheid staat niet — nu niet maar ook niet in 2010 — per definitie het intrekken van het Nederlanderschap in de weg. Ik merk ook op dat het veelvuldig voorkomt dat minderjarige uitreizigers — dat zie je met name in het buitenland — veelvuldig zelfstandig naar Syrië vertrekken. Dat gebeurt over het algemeen niet of niet meer met het doel om daar humanitaire hulp te verlenen.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe de belangenafweging tot uitdrukking komt in het besluit en hoe de rechter vervolgens toetst. Uiteraard wordt de betrokkene in de gelegenheid gesteld zijn zienswijze te geven op het voorgenomen besluit om het Nederlanderschap in te trekken. In het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap vindt een volwaardige en voor de betrokkene kenbare afweging plaats van zijn persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Naar aanleiding van het bezwaarschrift gericht tegen de intrekking kunnen de belangen opnieuw worden getoetst. De rechter toetst vervolgens het besluit op het bezwaarschrift op basis van de feiten en omstandigheden zoals die bekend waren ten tijde van het nemen van de beslissing op bezwaar. De bestuursrechter beoordeelt of in redelijkheid is besloten tot intrekking van het Nederlanderschap. Met al het voorgaande is in alle ons bekende rechtswaarborgen voorzien.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dit ging me een beetje snel. Het gaat om het afwegen van de persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Die belangen van de Staat snap ik, maar waaraan moet ik denken bij de persoonlijke belangen?

Minister Van der Steur:

Dat is echt een beetje koffiedik kijken. Dat vind ik lastig om hier te doen. We hebben al geïdentificeerd dat minderjarigheid daar een rol in kan spelen. Hetzelfde geldt voor de mate van de strafmaat die door de rechter wordt opgelegd en voor eventuele toerekeningsvatbaarheid. Ik kan me ook voorstellen dat je kijkt naar de effecten op de persoon en op diens omgeving, voordat je tot zo'n beslissing komt. Dit lijken me in algemene zin elementen waar je naar zult kijken. Je moet daar ook naar kijken, omdat het een zwaar middel is, ook al is het niet van punitieve aard. Het zal namelijk consequenties hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft aan dat de rechter terughoudend zal toetsen of het besluit in redelijkheid had kunnen worden genomen. Zo begrijp ik zijn antwoord in ieder geval. Als je naar het handvest kijkt, dat van toepassing is, dan zie je in artikel 47 over het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel, dat die toetsing vol moet zijn. De rechter moet dus daadwerkelijk heel goed naar die belangen kunnen kijken. Hij moet kunnen onderzoeken of het die beslissing kan dragen. Welke wijze van toetsing heeft de minister voor? Wil hij het doen zoals in de Awb? Of erkent hij dat er ook een Unierechtelijke uitleg zou moeten zijn?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het moet gaan om de uitleg zoals in Nederland voor alle ingrijpende besluiten op grond van de Awb door de bestuursrechter geldt. Het moet dus niet afwijken van de gewone toetsing, die naar mijn inschatting over het algemeen door iedereen wordt ervaren als een behoorlijk grondige toetsing van de motivering van een besluit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister is dus met mijn fractie van oordeel dat het Unierecht van toepassing is? Moet het dus in overeenstemming met het Unierecht en het handvest plaatsvinden?

Minister Van der Steur:

Ik ben van mening dat het moet zijn zoals het past in onze rechtsnormen en de afspraken die we daarover hebben gemaakt, en zoals het ook altijd gaat. Het gaat hier om een besluit van de minister, van een bestuursorgaan, waartegen bezwaar en beroep openstaat. Dat zal niet anders worden behandeld dan anders. Dat geldt hier dus ook voor.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik mis een antwoord op mijn vraag. Zijn het Unierecht en het handvest van toepassing bij deze procedures?

Minister Van der Steur:

Daar zal ik dan in tweede termijn op terugkomen. Een ding is zeker: mij is niet bekend dat er bezwaren zijn tegen de wijze waarop de bestuursrechter in Nederland besluiten van bestuursorganen in de beroepsfase toetst. Diezelfde toetsing zal de bestuursrechter ook moeten toepassen op dit besluit. Maar ik zal in tweede termijn nog even terugkomen op het handvest.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik hoor de minister terugkomen op wat hij in de Tweede Kamer gezegd heeft. Daar gaf hij aan dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden, met wat de gevolgen zijn en wat de humanitaire gevolgen zijn voor deze personen. Nu wordt het beperkt tot de toetsing in het bestuursrecht. Dat is sec een marginale toets, waarbij alleen gekeken wordt naar de rechtmatigheid.

Minister Van der Steur:

Ik zal nog even herhalen wat ik net heb voorgelezen. In het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap vindt een volwaardige en voor de betrokkene kenbare afweging plaats van zijn persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Zo heb ik het net gezegd en zo heb ik het ook bedoeld.

Mevrouw Wezel (SP):

Duidelijk.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wilde nog even terugkomen op een andere zinsnede die de minister voorlas. Hij stelde dat het geen punitieve maatregel is. Ik hoop dat hij daar straks nog wat uitvoeriger op ingaat, want misschien heeft hij gezien dat diverse fracties, waaronder de mijne, in het schriftelijk overleg en het mondeling debat, de vraag hebben gesteld onder welke omstandigheden iemand wiens paspoort wordt ingetrokken en aan wie het staatsburgerschap wordt ontnomen een dergelijke maatregel niet als een straf zou kunnen aanvaarden. "Punitief" betekent "straf", "strafwaardig". De minister zegt: nee, het is geen strafmaatregel. Dat is dan misschien formeel zo, omdat het niet van de strafrechter komt, maar van de bestuursrechter. Maar in materieelrechtelijke zin onderscheidt het zich toch in niets van een strafmaatregel? Of heeft de minister daar nu nog een bijzondere beschouwing over?

Minister Van der Steur:

Die vraag had de heer Schrijver al gesteld en daar had ik mij ook op voorbereid. Ik zal dat even naar voren halen. Dan geef ik het antwoord nu. Laat ik het volgende vooropstellen. De heer Schrijver zei net: het intrekken van het paspoort én het ontnemen van het Nederlanderschap. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Er is in Nederland al de bevoegdheid om een paspoort te signaleren ter vervallenverklaring. Dat heeft effect op de mogelijkheid om uit te kunnen reizen, maar heeft geen effect voor het staatsburgerschap. Dat wilde ik voor de helderheid nog wel even gezegd hebben. Hier gaat het echt om het staatsburgerschap.

De heer Schrijver (PvdA):

Voor de helderheid: daarom gebruikte ik het tussenwoord "en": het intrekken van het paspoort én het ontnemen van het Nederlanderschap. Ik denk dat je, als je het Nederlanderschap ontneemt, het paspoort ook intrekt.

Minister Van der Steur:

Ja, maar andersom niet. Andersom kun je een paspoort signaleren ter intrekking, maar dat dat niet tot gevolg heeft dat iemand ook zijn staatsburgerschap verliest. Ik probeer nu mijn tekst te vinden over het ontbreken van het punitief karakter, maar die kan ik zo snel niet vinden. Dan komt dat later.

De voorzitter:

De heer Schrijver gaf aan dat het straks ook mag.

Minister Van der Steur:

De heer Schrijver vroeg nog naar de bevestiging dat de intrekking geen automatisme is. Dat wil ik hier graag bevestigen. Het uitgangspunt is dat intrekking na zo'n onherroepelijke strafrechtelijke verordening voor dit feit en de andere feiten plaatsvindt, tenzij er een andere afweging gemaakt wordt. Daarin zit het ontbreken van het automatisme. Die afweging op basis van proportionaliteit moet altijd plaatsvinden. Aan mevrouw Strik heb ik al aangegeven welke omstandigheden daar onder andere een rol bij kunnen spelen.

De heer Schrijver vroeg ook nog of ik voor de helderheid in de Handelingen nogmaals wilde bevestigen dat het alleen kan na een onherroepelijk vaststaande strafrechtelijke verordening. Dat kan ik bevestigen. Zo staat het ook in de wet.

Aan mevrouw Strik heb ik al aangegeven dat de strafmaat die uiteindelijk door de rechter wordt bepaald onderdeel van die proportionaliteitsafweging kan zijn.

De heer Van Dijk heeft gevraagd waarom er niet gekozen is voor het verlies van het staatsburgerschap van rechtswege als iemand deelneemt aan een terroristische organisatie als IS. Hij wees er ook op dat dat misschien wel het idee was achter de motie-Dijkhoff destijds. Misschien is er niet letterlijk naar de motie-Dijkhoff gehandeld, maar zeker naar de geest. Het aanmerkelijk vergroten van de juridische kwetsbaarheid van verlies van het Nederlanderschap van rechtswege bij aansluiting bij een terroristische organisatie naar het oordeel van de regering onwenselijk is. Ik vind ook dat het van rechtswege verliezen van het Nederlanderschap het onmogelijk maakt om die afweging te maken. Ik denk dat die proportionele afweging wel van groot belang is. In dit geval zijn dat zeker de aard van de gedragingen en mogelijkerwijs de strafmaat die de rechter heeft opgelegd. Daarom is afgezien van het van rechtswege verlies van het Nederlanderschap. Dat was in 2010 al zo en is nog steeds zo. Om die reden is ervoor gekozen om daar altijd een zorgvuldige afweging aan ten grondslag te leggen.

De heer Van Dijk vroeg ook of de regering nog een weging kan geven van het feit dat bij fraude wel staatloosheid is toegestaan terwijl dat bij terrorisme niet kan. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er toen Kamerleden waren — en ook hier proef ik dat onder meer bij de SGP, maar misschien ook wel bij de PVV bij monde van de heer Markuszower — die zich afvroegen waarom we ons door de staatloosheid laten beperken. Zoals ik al aanstipte in mijn inleiding, zegt men vaak dat het gaat om mensen die niks met de Nederlandse Staat hebben, die de Nederlandse normen en waarden niet willen erkennen en die de Nederlandse rechtsstaat geweld willen aandoen. Men vraagt zich af waarom die mensen recht zouden hebben op het staatsburgerschap wanneer zij niet beschikken over een tweede nationaliteit. We moeten daarbij twee dingen goed onderscheiden. Als er sprake is van fraude, waarnaar de heer Van Dijk vroeg, gaat het om een situatie waarin fraude is gepleegd ten tijde van het verkrijgen van de nationaliteit. De grondslag voor de nationaliteit heeft nooit ten volle bestaan omdat er omtrent het verkrijgen van die nationaliteit sprake was van fraude. Als de juiste feiten bekend waren geweest bij de autoriteiten, dan was het Nederlanderschap nooit verleend. Daarom is het fraude-element niet vergelijkbaar met de situatie waarop artikel 134a Sr ziet. Tegelijk houdt de regering goed rekening met de afspraken die we in internationaal verband gemaakt hebben, waarin we nu eenmaal om begrijpelijke redenen staatloosheid als onwenselijk hebben vastgelegd. Om die reden zal de regering niet aan de wens van de heer Van Dijk kunnen voldoen.

Mevrouw Wezel vroeg of de regering voornemens is om over het besluit tot intrekking van de nationaliteit overleg te voeren met een andere staat of een andere staat daarover te berichten. Dat is niet het geval. Er zal geen overleg plaatsvinden met het land waarvan de persoon de tweede nationaliteit heeft.

De heer Schrijver vroeg of het niet meer voor de hand ligt om de strafrechter de intrekking op te laten leggen. Daarvoor is principieel niet gekozen, ook niet in 2010. Er wordt immers nu maar één grond toegevoegd aan de al bestaande lijst van delicten waartoe wij met grote overeenstemming met beide Kamers hebben besloten. Het ligt dan ook niet in de rede om voor deze grond, artikel 134a, wel voor het strafrecht te kiezen, terwijl we daar gezamenlijk eerder expliciet niet voor hebben gekozen. Ik zie dan ook geen aanleiding om de bestaande systematiek te heroverwegen. Bovendien denk ik dat er voldoende waarborgen zijn in de beantwoording op de vragen die onder anderen door de heer Schrijver zijn gesteld.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat de minister in dit betrekkelijk kleine wetsvoorstel daartoe geen mogelijkheid ziet, maar ik vraag hem meer in algemene zin wat hij van de gedachte achter deze suggestie vindt. Voelt hij met ons mee dat dit eigenlijk toch meer een bevoegdheid van de strafrechter zou moeten zijn dan van de minister zelf?

Minister Van der Steur:

Ik geloof niet dat ik op dat punt meevoel met de heer Schrijver en zijn fractie. Het Nederlanderschap is meer een bestuurlijke aangelegenheid dan een strafrechtelijke. Ik vind echt dat het de regering moet zijn. De regering verleent immers ook het Nederlanderschap. Het is niet aan de rechter, maar aan het bestuur, de regering, om daartoe een voorstel te doen bij Zijne Majesteit de Koning. Ik doe dat inmiddels bijna dagelijks, met veel plezier. Het is daarom redelijk dat de regering de verantwoordelijkheid neemt voor de ontneming daarvan in plaats van de rechter.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kan het gelukkig voor een groot deel met de minister eens zijn omdat hij veel meer verleningen verricht dan intrekkingen voltrekt. Het verlenen van een paspoort, het toekennen van het staatsburgerschap van ons land, is uiteraard een bevoegdheid van de uitvoerende macht en niet van de rechterlijke macht. Het intrekken daarvan is toch wel iets heel vergaands. Dat zou toch op zijn minst ook na een heel uitgebreide juridische procedure het geval moeten zijn. Ik twijfel er niet aan dat dit zich allemaal in het hoofd van de minister zal voltrekken, maar het is van belang in een rechtsstaat dat dit ten volle getoetst kan worden. Hier komen we uitsluitend uit bij de bestuursrechter. We hebben eerder geconstateerd dat, zeker als het om de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaat, een dergelijke volle toetsing niet goed mogelijk is. Daarom is het begrip "marginale toetsing" in zwang geraakt. Voelt de minister met die uitleg toch met ons mee dat er een zekere ongemakkelijkheid bestaat wat betreft het intrekken van het staatsburgerschap?

Minister Van der Steur:

Nee. De ongemakkelijkheid kan ik mij voorstellen. Het gaat immers om iets ingrijpends. Ik kan echter niet meevoelen omdat ik niet het gevoel heb dat het stelsel waar we voor gekozen hebben, niet goed is doordacht. We hebben heel lang nagedacht over de wijze waarop de rechter de bestuurlijke besluiten toetst. Er is overigens een heel mooie polemiek geweest tussen de heer Loeff en een andere rechtsgeleerde wiens naam mij nu is ontschoten. We hebben indertijd heel bewust gekozen voor dit stelsel, omdat we het bestuur wilden laten besturen en we tegelijkertijd de rechter wilden laten toetsen of er in redelijkheid tot dat besluit gekomen is. Overigens concludeert de rechter in heel veel gevallen dat dit niet het geval is. Dat hoef ik de heer Schrijver niet te vertellen. Het is dus niet zo dat de bestuursrechter in Nederland opereert als een stempelmachine en zegt: wat een goed idee, bestuur, ga uw gang. Ik denk dat het met die achtergrond en met dezelfde integriteit die ik van de bestuursrechters verwacht en die ik ook herken, ook op dit punt zal opgaan, zoals ook in 2010 al gebeurde.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik haak even in op het punt van de wijze waarop dit in 2010 ging. We hebben net de stukken erbij gepakt en in 2010 was het toch heel anders. Toen was er een voorstel om de Rijkswet op het Nederlanderschap aan te scherpen met regels met betrekking tot het afstand doen van de nationaliteit van het land van herkomst. Toen werd gesproken over een ordemaatregel, maar het was wel op een andere toon dan de toon die nu wordt gebruikt. Nu wordt er gesproken van "ontnemen, tenzij er omstandigheden zijn". Maar in 2010 was er sprake van een heel andere situatie.

Minister Van der Steur:

Maar het principe is niet anders dan in 2010.

Mevrouw Wezel (SP):

In 2010 werd het toch heel anders gebracht. Dat was ook de reden dat er toen een heel ander debat heeft plaatsgevonden.

Minister Van der Steur:

Maar de vraag die in 2010 voorlag, was of de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering vinden dat het passend is om tot intrekking van het Nederlanderschap te kunnen overgaan als mensen zich schuldig maken aan zeer ernstige terroristische misdrijven. Het antwoord dat toen is gegeven, is: ja, dat vinden wij. Dat is hetzelfde antwoord als waar ik vandaag voor naar uw Kamer ben gekomen. Wij willen er één extra artikel aan toevoegen omdat we zien dat er, gegeven de huidige situatie van Syriëgangers en de manier waarop nu met terroristische misdrijven wordt omgegaan, de behoefte is om ook op dit punt tot intrekking te kunnen overgaan.

Mevrouw Wezel (SP):

Voor de Handelingen wil ik vastleggen dat het er, gelet op het verslag uit 2010, destijds anders aan toe ging dan nu en dat het dus niet direct een logisch vervolg is op de discussie in 2010.

Minister Van der Steur:

Dat stel ik vast. Ik geef graag antwoord op de andere vragen van mevrouw Wezel. Zij vroeg een reactie op het punt dat het mogelijk in strijd is met artikel 7, lid 1, sub c van het Europees Verdrag inzake nationaliteit (EVN) als het Nederlanderschap wordt ingetrokken na veroordeling voor artikel 134a Wetboek van Strafrecht, terwijl er geen ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van de Staat. Zo heb ik de vraag van mevrouw Wezel begrepen. De lijst van misdrijven in de rijkswet is een concretisering van het begrip "ernstige schending van de essentiële belangen van de Nederlandse staat". Dat is in artikel 7, onderdeel d van het EVN opgenomen. Er hoeft niet in ieder individueel geval te worden bepaald of onherroepelijke veroordeling voor het misdrijf inderdaad een ernstige schending van de essentiële belangen van de Nederlandse Staat is. Zoals ik al heb gezegd, wordt in alle individuele gevallen wel de proportionaliteitsafweging gemaakt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Begrijp ik uit uw woorden goed dat u feitelijk zegt dat als er op grond van artikel 134a een misdrijf is begaan, dat in principe al een blijk is van een ernstige schending van een essentieel belang? Of zegt u dat niet in elke individuele situatie hoeft te worden onderzocht of sprake is van schending van een essentieel belang?

Minister Van der Steur:

Volgens mij werkt het zo: als een veroordeling plaatsvindt voor artikel 134a of een van de andere onder de werking van dit systeem vastgestelde wetsartikelen, dan is daarmee automatisch sprake van een schending van de belangen van de Nederlandse Staat, maar dat wil niet zeggen dat dan ook wordt overgegaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Dan geldt namelijk een "ja, tenzij", waarbij proportionaliteit en persoonlijke afweging gelden, rekening houdend met alle omstandigheden die daarbij horen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op de situatie waarin de rechter iemand heeft veroordeeld tot een of twee jaar gevangenisstraf. Dan hoeft er toch niet altijd sprake te zijn van ernstige schending van een essentieel belang van de Nederlandse Staat? Dat is nog iets anders dan het maken van een belangenafweging in die zaak. Als je al moet oordelen dat hier geen sprake is van ernstige schending van een essentieel belang, kom je niet eens toe aan die proportionaliteitstoets.

Minister Van der Steur:

Dat laatste ben ik niet met mevrouw Strik eens. Als de strafrechter onherroepelijk, dus waarschijnlijk in meerdere instanties tot de conclusie is gekomen dat een veroordeling op zijn plaats is op grond van artikel 134a, dan is er sprake van een handeling die naar het oordeel van de strafrechter zo ernstig is dat je kunt spreken van een ernstige schending van de belangen van de Nederlandse Staat. Daarmee is dan de drempel gepasseerd die kan leiden tot intrekking van het Nederlanderschap. Dan geldt de regel dat die intrekking plaatsvindt, tenzij. Vervolgens geef je invulling aan de proportionaliteit en de persoonlijke afweging die ik al heb geschetst.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan zijn wij het niet eens.

Minister Van der Steur:

Overigens hoort de strafmaat daar uiteraard bij, zoals ik eerder al heb geantwoord.

Mevrouw Wezel (SP):

Het lijkt wel alsof de minister de trein wil halen. Het zou wel fijn zijn als hij zijn tempo een beetje aanpaste, zodat wat hij zegt ook nog tot ons kan doordringen.

Minister Van der Steur:

Ik zal het proberen!

De voorzitter:

Ik kan de minister moeilijk vragen om langzamer te gaan praten, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

We willen natuurlijk ook niet in slaap vallen, maar dit gaat wel heel snel.

Artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit bepaalt: "Een Staat die Partij is, mag in zijn nationale wetgeving niet voorzien in het verlies van zijn nationaliteit van rechtswege of op initiatief van de Staat die Partij is, behoudens in de volgende gevallen: (…) d. gedrag dat de essentiële belangen van de Staat die Partij is, ernstig schaadt; (…)" De minister zegt dat bij een veroordeling op grond van artikel 134a per definitie sprake is van gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is schaadt, maar dat is niet altijd zo. Dat geeft de minister zelf ook aan in de stukken.

Minister Van der Steur:

Ja, dat is inderdaad niet altijd zo, maar het is in principe wel zo.

Mevrouw Wezel (SP):

Als het niet altijd zo is, mag het dus niet op grond van artikel 7 van dit Europese verdrag.

Minister Van der Steur:

Er kan alleen maar sprake zijn van een intrekken van de nationaliteit als voldaan is aan de eisen zoals die zijn weergegeven in het Europese verdrag en in de Nederlandse wet. Dat is het uitgangspunt. Als voldaan is aan de delictsomschrijving van de artikelen die genoemd zijn in de wet, die kunnen leiden …

Mevrouw Wezel (SP):

Nee, u draait het nu om. Bij een veroordeling op grond van artikel 134a is niet altijd sprake van gedrag dat essentiële belangen van de staat die partij is ernstig schaadt. Door 134a volledig op te nemen in 14, lid 2, creëer je de situatie dat ook in die andere gevallen, waarin geen schade wordt veroorzaakt, het Nederlanderschap kan worden ontnomen. U zegt namelijk dat dit het logische gevolg van de overtreding van 134a is.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, er is ook nog een tweede termijn. Dit was uw derde interruptie in dit debatje. Die had u kort moeten houden.

Minister Van der Steur:

Ik moet toch even terug naar de delictsomschrijving in artikel 134a. Wat daar staat is nogal wat. Het gaat hier niet om mensen die op Twitter zeggen wat ze ergens van vinden. Dit gaat om mensen die op heel concrete wijze bijdragen aan het mogelijk maken van een terroristisch misdrijf. Dat is niet niks. De afweging of je daarvoor wordt veroordeeld ligt bij de strafrechter.

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter, de eerste twee vragen gingen over de trein en dit gaat over de inhoud van het wetsvoorstel. We kunnen het dus zo direct nog een keer doen, maar de minister geeft nu gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat kunt u constateren, maar ik stel toch voor dat u dat in de tweede termijn zo nodig nog een keer aan de orde stelt.

Mevrouw Wezel (SP):

De eerste twee betroffen ordesituaties, dat is toch heel wat anders dan dit.

De voorzitter:

U hebt een vraag aan de minister gesteld. Ik stel voor dat de minister antwoordt. Als u daar dan niet tevreden mee bent, komt u er in de tweede termijn op terug.

Minister Van der Steur:

Laat ik dan toch nog even herhalen hoe ik ertegen aankijk. Als je door de strafrechter onherroepelijk wordt veroordeeld voor een misdrijf zoals omschreven in artikel 134a, vermoedelijk in meerdere instanties, is er sprake van zeer ernstige misdrijven die naar het oordeel van de regering leiden tot een schending van de belangen van de Staat. De hele grondslag onder dit wetsvoorstel is dat dat rechtvaardigt dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. Vervolgens hebben we gezegd dat dat zal gebeuren tenzij uit de proportionaliteitsafweging en de afweging van de persoonlijke belangen blijkt dat dat niet geïndiceerd is.

De heer Engels (D66):

Ik ga even terug naar de kern; dat bespaart misschien een tweede termijn. De minister zegt dus dat we uit een onherroepelijke veroordeling door een strafrechter kunnen concluderen dat er volgens de rechter kennelijk sprake is geweest van een ernstig feit dat essentiële belangen van de Staat heeft geraakt. De minister moet overwegen of hij zijn bestuurlijke maatregel daadwerkelijk gaat effectueren door het Nederlanderschap af te nemen. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij toch tot het oordeel kan komen dat het feit niet dermate ernstig is en dat het aantasten van de belangen van de Staat niet dermate essentieel is dat die maatregel behoeft te worden genomen.

Minister Van der Steur:

Dat kan. Het kan ook zijn dat de persoonlijke belangen van de betrokkene met zich meebrengen dat je in de eindafweging tot de conclusie komt dat het niet hoeft.

De heer Engels (D66):

Dat is het beginsel dat het geen automatisme is. De minister zei dat als de rechter een veroordeling uitspreekt, daar kennelijk de conclusie aan moet worden verbonden dat hier in het oordeel van de rechter sprake is geweest van een ernstig feit dat essentiële belangen aantast. Dan stopt het dus qua rechtelijke procedure en beginnen we in de bestuurlijke procedure weer opnieuw?

Minister Van der Steur:

Zo is het. Dat is dan met alle waarborgen die daaromheen in onze rechtsstaat horen.

Dan probeer ik antwoord te geven op de vragen van de heer Schrijver en mevrouw Strik over het Unierecht en de toepassing daarvan. De heer Schrijver zei: laten we daar een goede fles wijn op wedden. Ik heb geleerd om dat nooit te doen, dus die weddenschap zal ik niet aangaan. Maar ik ben er altijd zeer in geïnteresseerd om met de heer Schrijver verder te spreken over die goede fles wijn. Laten we vooropstellen dat het nationaliteitsrecht ook onder het Europees recht primair gezien wordt als een nationale bevoegdheid, maar dat weet de heer Schrijver vele malen beter dan ik. Via de band van het Unieburgerschap is er wel een band met het Europees recht. Nederland acht zich aan deze grenzen gebonden, zoals naar de stellige overtuiging van de regering blijkt uit het wetsvoorstel.

Ik merk tegen mevrouw Strik op dat de algehele toetsing in het bestuursrecht in lijn is met het Europees recht en dus niet in strijd is met artikel 47 van het handvest. Het is een doeltreffende voorziening in rechte. Marginale toetsing is daarenboven ook, zoals ik net in zekere zin al heb gezegd, in lijn met de scheiding der machten. Het bestuur bestuurt, maakt een deugdelijke afweging en dient die ook deugdelijk te motiveren. De rechter toetst of het bestuur in redelijkheid tot dat besluit heeft kunnen komen. Zo hebben wij ons stelsel ingericht. Daarmee erken ik de Unierechtelijke verplichtingen van artikel 47 van het handvest.

De heer van Dijk heeft nog gevraagd of ik inmiddels informatie heb ontvangen van de Raad van Europa over de visie en werkwijze van andere verdragsstaten. Het secretariaat van de Raad van Europa heeft aangegeven hier voor zichzelf geen rol te zien weggelegd. Via de contacten van de Raad van Europa zijn de lidstaten daarom direct benaderd voor deze kwestie. Er zijn verschillende reacties ontvangen. De praktijk blijkt zeer divers te zijn. Geen van de landen heeft aangegeven concrete plannen te hebben om de grenzen van het EVN te overschrijden. Voor sommige landen staat de nationale grondwet in de weg aan intrekking van de nationaliteit op initiatief van de staat. Dat geldt bijvoorbeeld voor Polen, Zweden, Tsjechië en Finland. Denemarken en België hebben in hun reactie aangegeven dat zij de grenzen van het EVN wensen te respecteren, hoewel België zelf het EVN niet heeft geratificeerd. In Duitsland is intrekking niet mogelijk wanneer dit leidt tot staatloosheid. Daarmee is het Duitse stelsel vergelijkbaar met dat van Nederland. Duitsland overweegt wel om dezelfde mogelijkheid in de wet op te nemen als Nederland nu doet. Italië heeft het EVN niet geratificeerd maar kent wel verliesgronden waarbij staatloosheid aan de orde kan zijn. In Frankrijk is op dit moment ook een maatschappelijk debat gaande over het vergroten van de mogelijkheid om de Franse nationaliteit in te trekken. Het Verenigd Koninkrijk lijkt ondertussen het enige land te zijn dat staatloosheid in enige vorm wel accepteert. Mogelijkerwijs wordt dat verklaard doordat het Verenigd Koninkrijk ook geen partij is bij het EVN.

Mevrouw Wezel heeft gevraagd of ik ervoor in kan staan dat degenen die worden uitgezet niet gemarteld worden als in dat land bekend wordt dat het een terrorist betreft. Het spreekt voor zich dat de persoon van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken ook een inreisverbod opgelegd krijgt. Het risico dat een persoon bij terugkeer loopt op een onmenselijke behandeling maakt altijd deel uit van het besluit om een inreisverbod op te leggen.

De heer Markuszower (PVV):

Vindt de minister, nadat hij dat rijtje heeft opgesteld en landen als Italië en Engeland heeft genoemd, dat landen die die verdragen, dat EVRM, niet hebben geratificeerd beter af zijn bij terrorismebestrijding? Als Nederland geen verdragspartner zou zijn, had de minister dan nu meer middelen gehad om terrorisme te bestrijden, zoals Engeland dat blijkbaar heeft? En had hij dat prettiger gevonden?

Minister Van der Steur:

De bestrijding van terrorisme bestaat uit heel veel andere maatregelen dan alleen het intrekken van een staatsburgerschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Er zijn heel goede redenen waarom destijds voor het voorkomen van staatloosheid is gekozen. Dat is ook de reden dat heel veel landen de verdragen die daarop zien, hebben geratificeerd en ondertekend. Staatloos zijn kan immers zeer ernstige consequenties hebben. Ik denk niet dat dat op zichzelf de bestrijding van het terrorisme raakt. Het intrekken van het staatsburgerschap draagt natuurlijk wel bij aan het voorkomen dat iemand in Nederland een terroristische aanslag kan plegen of dat iemand daartoe gefaciliteerd wordt door de rechten die verbonden zijn aan het Nederlanderschap, bijvoorbeeld op grond van het feit dat zo iemand vrij kan reizen in de Schengenzone.

Ik was bezig met de beantwoording van de vraag van mevrouw Wezel. Zij vroeg naar het risico op marteling. Ik herhaal en bevestig hierbij dat geen uitzetting van de betrokkene plaatsvindt als moet worden aangenomen dat er een risico op marteling bestaat. Dat is ook staand beleid van de Nederlandse regering.

Vervolgens heeft de heer Van Dijk een onderwerp aangesneden dat al aanleiding heeft gegeven tot een aantal vragen. Kan de doodstraf in die zin een rol vervullen dat Nederland — zo vroeg de heer Van Dijk het — bereid is om uitlevering van terroristen aan landen waar de doodstraf kan worden opgelegd, mogelijk te maken? Ik hecht eraan om op te merken dat de Nederlandse Grondwet de doodstraf verbiedt en dat het invoeren van de doodstraf naar het stellige oordeel van de Nederlandse regering in strijd is met de internationaalrechtelijke verplichtingen van Nederland. Het kabinet heeft geen enkele intentie om daar welke verandering dan ook in aan te brengen. Ik merk op dat Osama bin Laden — dat was het voorbeeld van de heer Van Dijk — als hij in Nederland zou zijn opgepakt, wel aan de VS had kunnen worden uitgeleverd, maar dat Nederland dan de garantie zou hebben gevraagd, zoals we dat altijd doen, dat de doodstraf niet zou kunnen worden uitgevoerd nadat een veroordeling heeft plaatsgevonden.

De heer Van Dijk, de heer Markuszower en mevrouw Bikker hebben gevraagd of het niet een goed idee is om het verdrag te herzien vanwege de uitleg van het Europees Hof die haaks staat op de tekst van het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het is uiteraard niet aan mij om te oordelen over de uitleg van het Europees Hof in het licht van het verdrag van de Raad van Europa. Ik kan slechts proberen zo goed mogelijk rekening te houden met de grenzen die het Hof en het Europees Verdrag inzake nationaliteit aan ons stellen. Dat doe ik door ruimte te creëren voor intrekking van de nationaliteit maar door tegelijkertijd oog te houden voor de benodigde proportionaliteitsafweging. Er is voor mij dan ook geen reden om een herziening van het verdrag te initiëren.

De heer Van Dijk vroeg nog of er buiten situaties waarin sprake is van het Unieburgerschap of staatloosheid, ruimte zou zijn voor het verlies van rechtswege. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er strikt genomen ruimte lijkt te zijn voor verlies van rechtswege in die gevallen, maar dat wordt wel erg ingewikkeld omdat dan de tweede nationaliteit van de betrokkene bepalend zou worden voor de wijze waarop het verlies plaatsvindt. Iemand met tevens de Duitse nationaliteit zou in dat geval van rechtswege de nationaliteit kunnen verliezen, terwijl iemand met bijvoorbeeld een Marokkaanse nationaliteit door intrekking van het Nederlanderschap zijn staatsburgerschap kan verliezen. Mogelijkerwijs zou dat in effect weinig uitmaken — dat geef ik aan de heer Van Dijk toe — maar het maakt de zaak wel veel ingewikkelder en daarom heeft de regering daar niet voor gekozen.

De heer Schrijver vroeg of het wel in overeenstemming met het recht van het kind is om het wetsvoorstel op kinderen toe te passen. Op dit punt wordt de systematiek van de wet zoals die nu al bestaat, niet gewijzigd. Ook onder de huidige rijkswet kan het Nederlanderschap van minderjarigen worden ingetrokken. Ik zie niet in waarom dit niet in overeenstemming zou zijn met het handvest of het Verdrag inzake de rechten van het kind. Het gaat hierbij overigens in alle gevallen om jongvolwassenen. In alle gevallen die wij nu kennen — dat zijn er acht — gaat het om jongvolwassen. Jonge kinderen zullen immers niet of altijd verminderd strafrechtelijk aansprakelijk zijn. Ook in het strafrecht worden minderjarigen overigens niet per definitie uitgesloten, maar ik wijs erop dat in de individuele belangenafweging de minderjarigheid van de betrokkene uiteraard ook kan worden meegewogen.

Ik kom op het punt discriminatie. Verschillende leden hebben gevraagd naar de verhouding van dit wetsvoorstel met discriminatie. Er is naar het oordeel van de regering, net als bij de al bestaande wettelijke regeling, geen sprake van rechtsongelijkheid. Bij personen met een enkelvoudige nationaliteit wordt staatloosheid veroorzaakt en bij personen met een meervoudige nationaliteit is dat niet het geval. Het onderscheid tussen personen met een enkelvoudige en personen met een meervoudige nationaliteit wordt gerechtvaardigd door het belang van het voorkomen van staatloosheid. De ernst van de schending van de rechtsorde is hiervoor niet maatgevend. Dat betekent dat iemand met een meervoudige nationaliteit niet gelijk is aan iemand met een enkelvoudige nationaliteit. De voorgestelde regelgeving is nu, net als in 2010, dan ook zonder meer verenigbaar met het EVRM, het IVBPR en het VN-verdrag betreffende de status van staatloze personen.

Mevrouw Strik vroeg mij om een reactie te geven op de uitspraak in Hode en Abdi tegen het Verenigd Koninkrijk. Dit arrest ziet op ongelijke behandeling tussen studenten en arbeiders enerzijds en vluchtelingen die voorafgaand aan de vlucht getrouwd zijn anderzijds, ten aanzien van het recht op familieleven en specifiek ten aanzien van het verkrijgen van een vergunning voor kort verblijf. Het Hof acht deze ongelijke behandeling niet in lijn met artikel 8 en artikel 14 van het EVRM. Ik zie niet in, gegeven wat ik zonet heb gezegd over de vergelijking en het ontbreken van gelijkheid tussen beide gevallen, hoe dit arrest relevant zou kunnen zijn voor het onderhavige wetsvoorstel. Maar ik vermoed dat mevrouw Strik daar anders over denkt, voorzitter.

De voorzitter:

Daar lijkt het wel op. Zij heeft het woord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik meen dat de minister eerder in de schriftelijke beantwoording wel heeft gezegd dat het gaat om gelijke situaties. In elk geval is dat in 2010 door de minister heel duidelijk gemaakt. Toen is heel duidelijk gezegd: het gaat om gelijke gevallen, maar in het ene geval heb ik de verplichting om staatloosheid te voorkomen, dus kan ik niet tot intrekking overgaan. Dus dan gaat het om identieke gevallen. In de zaak van Hode en Abdi ging het inderdaad ook om gelijke gevallen; dat erkent het VK en dat erkent het EHRM. Van het beroep van het VK — de ene groep moet ik wel anders behandelen in verband met internationale verplichtingen — zei het Hof dat dit onvoldoende rechtvaardigingsgrond was voor die ongelijke behandeling. Daarom zie ik absoluut een parallel met deze situatie. Er is exact hetzelfde misdrijf gepleegd en mensen bevinden zich dus in dezelfde situatie.

Minister Van der Steur:

Ik zie dat niet. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Strik zegt, maar het gaat hier om de situatie waarin iemand een meervoudige nationaliteit heeft en iemand anders een enkelvoudige nationaliteit. Dat maakt die twee niet gelijk. Dat ze eenzelfde misdrijf hebben gepleegd, ben ik met mevrouw Strik eens. Ze zijn dus ten aanzien van het misdrijf volledig gelijk. Je wordt veroordeeld volgens artikel 134a of voor een van de andere misdrijven die allang in de wet zijn opgenomen. Daarin ben je niet anders. Maar in de uitwerking ben je dat wel. Er is een verschil, want we erkennen met zijn allen dat de uitwerking van de Nederlandse wet niet tot staatloosheid mag leiden. Daarmee is er een verschil tussen beide gevallen.

De heer Markuszower (PVV):

Zou een andere rechtvaardigingsgrond niet kunnen zijn dat de daders, omdat zij zelf een minder duurzame verbondenheid aan de Staat beogen, minder aanspraak op gelijke behandeling kunnen maken?

Minister Van der Steur:

Daar moet ik even over nadenken, maar ik denk het eerlijk gezegd niet, omdat de verbinding met ons land in zekere zin geen afwegingsgrond is bij de beoordeling of het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Wat alle mensen die volgens artikel 134a of voor een van de andere, al bestaande terroristische misdrijven worden veroordeeld, gemeen hebben, is namelijk dat ze de Nederlandse Staat en de Nederlandse normen en waarden te vuur en te zwaard bestrijden. In die zin zie ik dus geen verschil tussen beide.

De heer Van Dijk stelde een vraag die ook in de Tweede Kamer is gesteld door de fractievoorzitter aldaar, de heer Van der Staaij. Welke mogelijkheden ziet de regering om de ongelijkheid tussen terroristen te verkleinen door de rechten van de Nederlander te beperken? Ik heb eerder, bij een nota die de heer Van der Staaij daarover heeft ingediend, al opgemerkt dat ik die gedachtegang samen met mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal onderzoeken. Dat onderzoek is nog gaande. Daar zal ik de Tweede Kamer te zijner tijd over informeren.

Ik kom op het punt van het overgangsrecht. Mevrouw Bikker, de heer Engels en mevrouw Strik hebben gevraagd naar de relatie tussen het overgangsrecht en de vraag of het een punitieve maatregel is of niet. Op dat punt wil ik ook de heer Schrijver antwoorden. Wanneer spreken wij in Nederland van een punitieve maatregel? Daar kan uiteindelijk het Hof een toetsing op loslaten. Het Hof heeft een aantal keren getoetst of sprake is van een criminal charge. Het Hof heeft toen ook materieel getoetst of sprake was van een criminal charge en aangemerkt dat het begrip autonoom dient te worden uitgelegd. Vervolgens zijn er drie criteria geformuleerd aan de hand waarvan wordt beoordeeld of een bepaalde maatregel te classificeren is als een criminal charge. Het eerste punt is de classificatie van de maatregel onder het nationale recht. Het tweede is het doel van de maatregel. Het derde is de ernst en het effect van de opgelegde maatregel. Naar kwalificatie van de classificatie van het nationale recht, het eerste element, is er in dit geval sprake van een bestuursrechtelijke maatregel. De maatregel is niet bedoeld als punitieve sanctie of afschrikkend middel. Het doel is ook niet om leed toe te voegen. De heer Schrijver vroeg in eerste termijn of de minister kon uitsluiten dat die wel zo wordt ervaren. Dat is natuurlijk geen norm die we in de wet hebben aangelegd. Het is niet een norm dat wat als punitieve maatregel wordt ervaren ook bepaalt of het een punitieve maatregel is. Ik geef toe, het verliezen van het Nederlanderschap kan als punitieve maatregel worden ervaren. Als ik echter kijk naar de doelgroep waarover we het nu hebben, zal dit in veel gevallen helemaal niet als punitieve maatregel worden ervaren. Men wijst het Nederlanderschap en alles waar Nederland en het Nederlanderschap voor staan juist af. De ernst van de maatregel kan aanleiding geven tot aanmerking hiervan als criminal charge, maar verschillende landen kennen de mogelijkheid tot intrekking van de eigen nationaliteit al als bestuurlijke maatregel. De intrekking van de nationaliteit is tot nu toe nog nooit aangemerkt als een criminal charge in de rechtspraak in de landen om ons heen.

Het wetsvoorstel houdt ook geen nieuwe strafbaarstelling in. De eerste volzin in artikel 7 EVRM is daarmee niet van toepassing. De vraag is of er sprake is van een heavier penalty in de zin van de tweede volzin van artikel 7 EVRM. Dit is naar het oordeel van de regering evenmin het geval. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat het overgangsrecht in strijd is met artikel 7 EVRM en daarom onverbindend wordt verklaard. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft in de zaak Welch tegen het Verenigd Koninkrijk de criteria beschreven aan de hand waarvan moet worden vastgesteld of deze volzin van toepassing is. Deze criteria, die in samenhang moeten worden bezien, zijn: volgt de maatregel op een strafrechtelijke veroordeling, wat zijn de aard en het doel van de maatregel, wat is de kwalificatie volgens nationaal recht, volgens welke procedure komt de maatregel tot stand en wordt die opgelegd en wat is de zwaarte van de maatregel? De intrekking van het Nederlanderschap volgt op een strafrechtelijke veroordeling. Bovendien is het een relatief zware maatregel. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dan zou je de gedachte kunnen vormen dat er sprake is van een penalty, maar daar staat tegenover dat de maatregel niet automatisch op een strafrechtelijke veroordeling volgt, niet punitief van aard is, zoals ik zojuist heb onderbouwd en evenmin punitief bedoeld is, omdat het naar nationaal recht gaat om een maatregel die wordt voorbereid en opgelegd door het bestuur. Daar gaat een individuele belangenafweging aan vooraf.

Ook in het vreemdelingenrecht zijn dergelijke maatregelen te vinden. Ik noem als voorbeeld de ongewenstverklaring. Ook die maatregelen zijn nooit als penalty of criminal charge beoordeeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft veel nadruk gelegd op de vraag of het een punitieve maatregel is en of die onder het strafrecht valt. Laten we puur het rechtszekerheidsbeginsel nemen. Het gaat of kan hier gaan om mensen die al een misdrijf hebben gepleegd op het moment dat intrekking van het Nederlanderschap nog niet het gevolg zou zijn van dat misdrijf. Als gevolg van de inwerkingtreding van deze wet, mocht hij aangenomen worden, kan dat alsnog het gevolg zijn. Dat roept toch spanning op met het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel dat we ook hebben in het bestuursrecht?

Minister Van der Steur:

Dat kan, maar niet een zodanige mate van spanning dat we daarover een ander oordeel zouden moeten hebben. Ik herinner mij dat deze discussie ook gevoerd is bij de herziening ten voordele en ten nadele. De discussie ging ook over terugwerkende kracht. Ik was er toen weliswaar in een andere hoedanigheid bij. Hoe dan ook, toen heeft een meerderheid van de Eerste Kamer voor die terugwerkende kracht gekozen vanwege het belang van de situatie. Dat geldt hier ook. Het gaat hier om terugwerkende kracht tot de onherroepelijke veroordeling. Als de onherroepelijke veroordeling voor de inwerkingtreding van deze wet valt, is die niet van toepassing. Valt die daarna, dan kan de wet van toepassing zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar iemand moet toch de consequenties kunnen overzien van een misdrijf alvorens dat te plegen? Die heeft iemand nu niet kunnen voorzien.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat mevrouw Strik dat zegt, maar ik verwijs graag naar de aard van het misdrijf dat wordt gepleegd. Het is niet diefstal. De betrokkene bij dit soort misdrijven gaat er juist in veel gevallen vanuit dat hij zelf het begin van de strafzaak niet zal meemaken omdat hij naar elders is vertrokken. Het gaat hier echt om mensen die er moedwillig voor kiezen om, zoals gesteld in artikel 134a, structureel bij te dragen, volgens de strafrechter in zodanige mate dat een onherroepelijke veroordeling op zijn plaats is, aan het mogelijk maken dat er een ernstig terroristisch misdrijf wordt gepleegd. Met het oog op het belang van de samenleving en het belang van Nederland om deze mensen niet in Nederland te hebben en niet in Nederland terug te krijgen, vind ik echt dat het overgangsrecht en de wijze waarop de regering daarvoor heeft gekozen, in dit geval van toepassing moeten zijn.

D66 heeft gezegd dat samenwerking en maatwerk belangrijk zijn om de gevaren van een jihadistische beweging te beperken. De partij vraagt zich af op welke wijze het wetsvoorstel past binnen de aanpak van het jihadisme. Laat ik vooropstellen dat de heer Engels volledig gelijk heeft wanneer hij zegt dat samenwerking en maatwerk de sleutelwoorden zijn voor een succesvolle aanpak van het jihadisme. Dat is ook het uitgangspunt van het actieprogramma dat ik samen met collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot uitvoering breng. Er moet een balans zijn tussen aan de ene kant de integrale aanpak van het jihadisme, dus de preventie, en aan de andere kant de repressie daarvan. Die twee bieden samen de mogelijkheid om, afhankelijk van de casus in de lokale casusoverleggen, een pakket aan maatregelen te treffen om daarmee de risico's die van een persoon uitgaan zo effectief mogelijk te beperken.

De inzet van de regering is om personen in Nederland te houden, niet om ze te stimuleren om weg te gaan en daarmee het probleem op te lossen. Op een aantal punten zijn er recentelijk maatregelen genomen die ertoe leiden dat er veel meer ondersteuning wordt gegeven in het kader van preventie. Een voorbeeld daarvan is het zogenoemde exittraject, waarbij jihadisten heel specifiek betrokken kunnen raken bij een deradicaliseringsprogramma om hen uit de groep van geradicaliseerde personen te halen. Daarnaast is het programma voor familieondersteuning heel belangrijk, waarbij families van mensen die radicaliseren in aanmerking komen om ondersteund en geholpen te worden bij het deradicaliseren van de persoon die dreigt te radicaliseren of te vertrekken. Dit zijn twee belangrijke en recente stappen uit het actieprogramma die ook in uitvoering zijn gebracht.

Waar mogelijk zal er altijd inzet plaatsvinden om iemand afstand te laten doen van zijn radicale gedachtegoed en weer volwaardig deel te laten nemen aan de maatschappij. Dat is ook het uitgangspunt van de regering. In het actieprogramma staat daarvoor een pakket aan maatregelen ter beschikking, waarop het kabinet nog op enkele punten aanvulling nodig acht. Zo wil het kabinet de bestuurlijke armslag vergroten ter bescherming van de nationale veiligheid. Het kabinet wil met dit wetsvoorstel ook de belangen van de Staat verder beschermen.

De heer Rombouts en mevrouw Bikker hebben gezegd: maakt u haast met de preventie en met het voorkomen van radicalisering. Om die haast te laten zien gaf ik net al aan welke programma's er zijn. Die programma's zijn ook recentelijk gestart. De uitvoering van het actieprogramma is in volle gang. Het kabinet rapporteert daarover met regelmaat. Het voorkomen van aanwas voor de jihadistische beweging is daarvan een nadrukkelijk onderdeel. Het kabinet vindt het van groot belang dat er niet alleen aandacht is voor repressie, maar zeker ook voor preventie. Want ook hier geldt: voorkomen is veel beter dan genezen. Als een persoon over de schreef gaat, zal waar nodig strafrechtelijk ingegrepen moeten worden. Na een onherroepelijke veroordeling kan dit wetsvoorstel van toepassing zijn.

De heer Markuszower vroeg of de wetgeving niet nog een stuk sneller kan. Daar gaat de regering niet alleen over, zeg ik diplomatiek. Het kabinet volgt de planning zoals afgesproken met het parlement. Uiteraard onderschrijven wij volledig de gedachte van de heer Markuszower dat snelheid geboden is. Het behoud van de rechtstaat, die wij allen willen beschermen, en het behouden van zorgvuldigheid zijn echter ook vereisten. De wetsvoorstellen van dit kabinet zijn een aanvulling op het huidige instrumentarium. Het kabinet zet de momenteel beschikbare middelen al met kracht in bij de strijd tegen jihadisme.

Mevrouw Duthler vroeg welke maatregelen al ten uitvoer zijn gebracht. Daarvoor verwijs ik haar graag naar de rapportages over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Wij rapporteren vier keer per jaar aan de Tweede Kamer over de voortgang. De uitvoering ligt op stoom. Alle maatregelen die er inmiddels zijn, worden met grote regelmaat toegepast.

Mevrouw Wezel vroeg hoe vaak het Nederlanderschap tot nu toe is ingetrokken. Ook de heer Schrijver en mevrouw Bikker hebben dit gevraagd. Het antwoord is dat er nog niet van intrekking sprake is geweest, omdat zich geen zaken hebben voorgedaan waarin aan de eisen is voldaan. In de veroordelingen die nu tot stand zullen komen, zal steeds worden bezien of wel is voldaan aan de voorwaarden voor intrekking van het Nederlanderschap. Zoals ik in het begin al zei, kan ik melden dat acht personen inmiddels zijn vervolgd op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Zes personen zijn veroordeeld en twee personen zijn vrijgesproken, maar zowel de vrijspraken als de veroordelingen zijn niet onherroepelijk, omdat er nog hoger beroep loopt in al die zaken. Verder kan ik de leden der Kamer berichten dat er op dit moment 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen naar 100 verdachten van terroristische misdrijven.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb een vraag waar de minister misschien niet ineens antwoord op kan geven. Ik heb hier een uitspraak van het gerechtshof Den Haag van 27 januari 2015 waarin een verdachte veroordeeld is voor artikel 134a met een gevangenisstraf van anderhalf jaar. Die gevangenisstraf vind ik op dit moment niet zo interessant, maar dit is wel een geval van onherroepelijke veroordeling. Is men hier in cassatie gegaan? Zijn er meer van dit soort arresten bekend? Misschien kan de minister in de tussentijd door zijn ambtenaren laten uitzoeken hoe het zit met die uitspraak van 27 januari 2015, ECLI:NL:GHDHA:2015:83.

Minister Van der Steur:

Dat moet ik inderdaad even uitzoeken, want daarvoor heb ik het antwoord niet paraat. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Schrijver (PvdA):

Mag ik ook een vraag toevoegen aan het wensenlijstje met uit te zoeken zaken? Vlak voordat mevrouw Duthler interrumpeerde, meldde de minister dat er 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen ten aanzien van ongeveer 100 personen die verdacht worden van terroristische misdrijven. Betreft dat dan allemaal verdenkingen binnen de reikwijdte van artikel 134a, waar het vandaag over gaat? Of is dat in het algemeen? Dat eerste zou me namelijk zeer verbazen. Is het in het algemeen, dan is uw opmerking heel interessant om kennis van te nemen, maar heel veel raakvlakken met het debat over het wetsvoorstel heeft deze niet, dacht ik.

Minister Van der Steur:

Nee, dit gaat echt om alle terroristische misdrijven en zeker niet alleen om artikel 134a.

De heer Schrijver (PvdA):

U maakte me al aan het schrikken.

Minister Van der Steur:

Daarom zei ik het ook precies zoals ik het zei. Het gaat om 80 onderzoeken naar 100 verdachten die verdacht worden van terroristische misdrijven in den brede, en zeker niet alleen binnen artikel 134a.

Mevrouw Wezel vroeg of ik denk dat er een veiligheidsrisico ontstaat door het Nederlanderschap af te nemen. Kijkende naar waarvoor deze personen onherroepelijk zijn veroordeeld, acht ik het niet waarschijnlijk dat het afnemen van het Nederlanderschap het veiligheidsrisico dat van hen uitgaat, vergroot. Het gaat immers al om personen van wie een fors veiligheidsrisico uitgaat. Daarom legt de regering deze maatregel vanavond ook voor in de Eerste Kamer. Als het staatsburgerschap verloren is gegaan, is het ook het doel om iemand uit Nederland te verwijderen. Daarmee mitigeren we het risico.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik noem een voorbeeld van een jongen van Marokkaanse afkomst die niet uitgezet kan worden na het ontnemen van het Nederlanderschap. Wat kan er dan op dat moment met die persoon gebeuren? Hij mag niet werken. Waar moet hij van leven? Daar kunnen veiligheidsrisico's door ontstaan.

Minister Van der Steur:

Ik breng graag bij mevrouw Wezel het volgende in herinnering. Als we het hier hebben over mensen die door de strafrechter zijn veroordeeld voor een vergrijp waarbij ze zich concreet, structureel en opzettelijk schuldig hebben gemaakt aan het meewerken aan of faciliteren van een terroristisch misdrijf, hebben we het over mensen die voor artikel 134a zijn veroordeeld. Dat betekent dat die persoon een veiligheidsrisico is en dat hij schadelijk is voor de belangen van de Nederlandse Staat. Daarom kiezen we er ook voor om deze optie mogelijk te maken. Dat betekent dat altijd moet worden bezien of uitzetting in een individuele casus mogelijk is. Ook voor Marokko geldt dat uitzetting nooit op voorhand onmogelijk is, maar misschien wel lastig kan zijn.

Mevrouw Wezel (SP):

Als het niet mogelijk is, wat doe je daar dan mee? Wat doe je dan met zo iemand?

Minister Van der Steur:

Dan zullen we alles moeten doen wat we nu ook doen om de Nederlandse samenleving te beschermen tegen zo iemand.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog ongeveer nodig heeft?

Minister Van der Steur:

Ik heb nog twee vragen, van mevrouw Bikker en mevrouw Wezel. Mevrouw Bikker vroeg waarom de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht en de Commissie van Advies Burgerlijke Staat en nationaliteit niet zijn betrokken bij de consultatie. Ik merk op dat het wetsvoorstel ruim is geconsulteerd. Dit wetsvoorstel heeft geen implicaties voor het internationaal privaatrecht. Ik heb ook geen noodzaak gezien om de Commissie van Advies Burgerlijke Staat en nationaliteit te raadplegen, want hiervoor is met name aanleiding als het wetsvoorstel een veel bredere impact heeft dan alleen op de werkzaamheden van de rijksoverheid.

De laatste vraag was van mevrouw Wezel. Zij vroeg mijn reactie op het advies van de Raad van State van november 2015. Volgens mij zag het advies dat mevrouw Wezel aanhaalde op een ander wetsvoorstel, namelijk het Wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Dat wetsvoorstel heb ik op 7 december 2015 ingediend bij de Tweede Kamer. Te zijner tijd zal ik graag met de Eerste Kamer over dit advies van gedachten wisselen, als het wetsvoorstel hier is aangeland.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie heeft wegens ziekte de vergadering eerder moeten verlaten. Het woord is aan de heer Rombouts.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat hij ook nog aan mijn vraag is toegekomen, want dat was er maar een. Het antwoord daarop heeft onze fractie vreugdevol gestemd. Hij zegt eigenlijk: voorkomen is beter dan genezen en bovendien hebben maatregelen in de sfeer van de preventie mogelijk een breder bereik en een integralere aard. Dat is de reden waarom ik aan mijn fractie ga voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, zeker nu de minister expliciet gezegd heeft dat hij haast maakt met het uitvoeren van de maatregelen in het plan van aanpak jihadisme.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die in het debat zijn gesteld en uiteraard ook voor het debat zelf. Ik ben blij te horen dat het gelukkig nog steeds om een betrekkelijk klein aantal mogelijke plegers van dit inderdaad ernstige misdrijf gaat. Tegelijkertijd moeten we het ook niet groter maken dan het is. We spreken over het verlenen van hand- en spandiensten, hoe ernstig dat in specifieke omstandigheden ook kan zijn, maar het gaat niet om terroristische misdrijven als zodanig.

In de antwoorden van de minister viel mij op dat intrekking van het Nederlanderschap onder de Rijkswet op het Nederlanderschap tot nu toe niet heeft plaatsgehad en dat onder dit specifieke artikel tot op heden een gering aantal vervolgingen heeft plaatsgehad, waarvan er eigenlijk nog zes onder de rechter zijn. Op een gegeven moment kreeg ik de indruk dat de minister suggereerde dat alle acht gevallen jongvolwassenen betroffen. Heb ik dat goed verstaan of is dat toch niet het geval? Hij heeft in ieder geval gezegd niet uit te sluiten dat in dergelijke gevallen tot intrekking van het Nederlanderschap overgegaan kan worden. Ik leid daaruit af dat als het om kinderen gaat die nog geen jongvolwassenen zijn, dus die 15 jaar of jonger zijn, hij wellicht kan toezeggen dat intrekking van het Nederlanderschap nooit aan de orde kan zijn als de ouders hier woonachtig zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben.

Ik was blij met de opmerkingen van de minister over het deradicaliseringsprogramma, de familieondersteuning en de exitstrategie. Laten we hopen dat er een heel preventieve werking van kan uitgaan op de directe leefomgeving. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen. Ik zal graag het advies aan mijn fractie geven om een voorstem in overweging te nemen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn voortvarende beantwoording die to the point was. Sommige mensen hanteren een veelheid van woorden om een gebrek aan diepte te compenseren, maar deze minister slaagt erin om een veelheid van woorden te combineren met diepte, waarvoor complimenten.

Wie zich schuldig maakt aan terrorisme of aan de voorbereiding daarvan en zo tracht onze vrije samenleving te ontwrichten, is het Nederlanderschap onwaardig. Het ontnemen van het Nederlanderschap zou in dergelijke gevallen met zo min mogelijk omwegen moeten plaatsvinden. Dat zou wat betreft de SGP het heldere signaal van dit wetsvoorstel moeten zijn. De SGP betreurt het dat het wetsvoorstel uiteindelijk toch slechts een vrij mager aftreksel vormt van de oorspronkelijke bedoelingen, zoals destijds verwoord in de motie-Dijkhoff, het startpunt voor dit wetsvoorstel. De SGP zal derhalve voor dit wetsvoorstel stemmen, maar niet met al te veel enthousiasme. De opmerkingen die de minister maakte over het uitleveren van terroristen aan landen waar ze de doodstraf kunnen krijgen, waren natuurlijk niet verrassend, maar stelden mij wel enigszins teleur. Ik blijf het namelijk toch nogal aanmatigend vinden om de uitlevering van terroristen, bijvoorbeeld aan de VS, pertinent te weigeren als zij daar mogelijkerwijs de doodstraf kunnen krijgen. Zij zijn nota bene onze bondgenoot in de strijd tegen terreur. Het is toch niet aan ons, als stipje op de wereldbol, om aan dergelijke democratische rechtsstaten te dicteren welke strafmaat zij wel of niet mogen hanteren. Wie 9/11 of Parijs op zich laat inwerken, zal zich in gemoede kunnen afvragen hoelang deze mooiweerwetgeving houdbaar zal blijken te zijn. Ik hoop heel lang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals de minister al aangaf, betreft het hier vaak jongvolwassenen, veelal met een ggz-achtergrond. Het is daarom van belang dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar wat er met deze jonge mensen gebeurt. In de jurisprudentie kun je ook zien dat de rechters heel zorgvuldig bestraffen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb even een vraag over de ggz-achtergrond van de personen die hieronder vallen. Onderschrijft de minister dat? Hebben de meeste verdachten die hieronder vallen inderdaad een ggz-achtergrond?

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb er een bron bij.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik houd me aanbevolen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zal de hyperlink zo geven. HTTP://www.elsevier.nl/Nederland/achtergrond/2015/6/Veel-Syriegangers-zijn-psychisch-gestoord-1772785W/ Het betreft een artikel uit Elsevier van juni 2015, waaruit blijkt dat veel Syriëgangers een psychische stoornis hebben. Daarom is het in de visie van de SP-fractie van belang dat er zorgvuldig wordt gekeken naar de wijze waarop met deze personen wordt omgegaan. Het zijn immers nog steeds mensen. De SP-fractie heeft haar bezwaren tegen het wetsvoorstel onderbouwd. De minister heeft niet al deze bezwaren kunnen wegnemen. De SP-fractie kan daarom niet instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat was de minister wellicht al duidelijk.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister namens de fracties van D66 en de OSF te danken voor zijn beantwoording. Ik wil vervolgen met het in ieder geval op twee punten uitspreken van mijn steun voor het kabinet en de minister. In de eerste plaats betuig ik mijn steun omdat de minister heel duidelijk heeft aangegeven niet te willen tornen aan het grondwettelijke en verdragsrechtelijke verbod om de doodstraf op te leggen. Hij wil daar niet aan gaan morrelen, zoals de SGP heeft voorgesteld. Ik betuig ook steun aan het kabinet om niet te gaan morrelen aan bestaande verdragen die grondrechten waarborgen, zoals de PVV heeft voorgesteld. Ik wijs er in dat verband op dat mijn fractie het zeer belangrijk vindt om vast te stellen dat onze rechtsorde steunt op een breed rechtsbewustzijn onder de rechtsgenoten in onze samenleving. Het is dus heel goed dat exceptionele of zelfs extreme voorstellen die inbreuk op die rechtsorde of dat rechtsbewustzijn zouden willen maken hier voor kennisgeving worden aangenomen. dat geldt vooral in de Eerste Kamer, want wij zien primair toe op constitutionaliteit en verdragsconformiteit. Dat zijn belangrijke kernwaarden die ten grondslag liggen aan onze democratische rechtsstaat. Ik vind het buitengewoon plezierig dat de minister daarover volkomen heldere uitspraken heeft gedaan. Ik stel vast dat dit een van de zeldzame momenten is dat de minister en mijn fractie hierover op een lijn zitten.

Ik ga nog even door. De minister begint nu verdacht te lachen, maar hij kan daar ook mee doorgaan. Ik heb gevraagd naar de plaats van dit wetsvoorstel in de brede aanpak van het jihadisme, want mijn fractie twijfelde of dat onderscheid en die plaatsbepaling wel volkomen helder waren en of dingen niet door elkaar gingen lopen. Maar ik heb goed begrepen dat dit wetsvoorstel de sleutel vormt van de aanpak van radicalisering en het tegengaan van de aantasting van essentiële belangen van de Staat. Die moeten namelijk worden verdedigd. Dat is op zichzelf genomen een acceptabele context, los van hoe in concrete gevallen de strafrechter zal oordelen en hoe in concrete gevallen daarna mogelijk met bestuurlijke maatregelen zal worden omgegaan. Dat is een ander verhaal, maar dan hebben wij het over de casuïstiek.

Dan nog iets over het overgangsrecht. Ik ben het met de minister eens dat we — heel helder en heel dogmatisch redenerend — spreken over een bestuurlijke maatregel. Dan hebben wij het dus niet over een punitieve maatregel. Als we het niet over een punitieve maatregel hebben, dan moeten wij ook vaststellen dat de relatie met de term "criminal charge" en zelfs de term "penalty" uit de verdragen heel moeilijk geconstrueerd kan worden. Dat moeten wij dan ook niet doen, want dan gaan wij goochelen met juridische begrippen. In die zin is het belangrijk om vast te stellen dat ook het opleggen van de maatregel nooit een automatisme is. Dat is ook een heel belangrijk punt.

Met name mevrouw Strik heeft het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel naar voren gebracht. Dat is een relevant punt. De opvatting van onze fracties — het strafrechtelijke proces laat ik er even buiten, want dat is een ander regime — is dat de bestuursrechter bij een mogelijk juridische toetsing van een opgelegde maatregel beziet in hoeverre het rechtszekerheidsbeginsel of het vertrouwensbeginsel zou kunnen zijn geschonden. Ik heb vanavond een aantal keren gehoord dat de bestuursrechter slechts marginaal zou toetsen, maar ik geloof dat dit 50 jaar geleden nog het geval was. De bestuursrechter toetst de rechtmatigheid van bestuurlijke besluiten voluit, met inbegrip van alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur en andere gecodificeerde rechtsnormen, zoals die zijn opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. De bestuursrechter — ook de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, maar ik kijk verder niemand aan — gaat daarin naar het oordeel van bestuursorganen zelfs dermate ver dat daarover vaak irritatie ontstaat. Men hoeft dus niet bezorgd te zijn, want als er aanleiding is om tot een rechterlijke toets te komen van een opgelegde maatregel, dan worden alle feiten en omstandigheden, maar ook de rechtmatigheid voluit getoetst en zeker niet marginaal.

Dit alles overziende zal ik mijn fractie voorstellen — de OSF moet uiteraard een eigen afweging maken, maar men zal met belangstelling kennisnemen van wat ik hier heb betoogd — om het voorstel te aanvaarden. Ik zeg erbij dat wij wel vinden dat het wetsvoorstel inhoudelijk niet erg veel toevoegt aan het instrumentarium dat wij nu al hebben. Heel indrukwekkend is het allemaal niet, maar wij hebben ook niet kunnen vaststellen dat er sprake is van een fundamentele aantasting van constitutionele, verdragsrechtelijke of andere juridische principes.

De heer Schrijver (PvdA):

Het is altijd prettig om van collega Engels nog een lesje bestuursrecht te krijgen, maar ik vraag mij toch af of de opmerking dat dit al 50 jaar in de bestuursrechtspraak het geval is, niet meer ingegeven is door de euforie over het vijftigjarig bestaan van D66 dan door het feit dat de Algemene wet bestuursrecht reeds 50 jaar bestaat hetgeen niet het geval is. Er is wel degelijk, ook in de literatuur, enige zorg dat de Afdeling Bestuursrechtspraak niet altijd ten volle kan toetsen. Daar waar het om belastingrecht of dat soort zaken gaat kan het weI. Ik ben dat volledig met hem eens: een volledige toetsing. Echter, juist bij dit soort vraagstukken, bij het beoordelen van een ministeriële beschikking tot in hoogste instantie, is naar ik dacht uit de literatuur te weten een volledige toetsing niet altijd gangbaar.

De heer Engels (D66):

Hier moet ik op antwoorden, maar ik ga dan helaas wel door mijn tijd.

De voorzitter:

Daar was u al overheen.

De heer Engels (D66):

Ik zal proberen de euforie over mijn al zeer lang bestaande partij wat te temperen. Het was overigens helemaal niet mijn bedoeling om de zeer gewaardeerde collega een lesje voor te houden. Ik ben ook maar een eenvoudige staatsrechtgeleerde. Van bestuursrecht heb ik verder bijzonder weinig verstand en dat wil ik ook graag zo houden.

Even los daarvan: ik weet er nog wel zo veel van, of meen er zo veel van te weten, dat er inderdaad nuances zijn, maar dan moeten we heel subtiel redeneren. Het principe is dat de bestuursrechter de rechtmatigheid van bestuurlijk optreden voluit kan toetsen aan rechtmatigheidscriteria. Vervolgens komt aan de orde dat het gaat om de feiten en omstandigheden rondom een concrete bestuursmaatregel. Als er belangen in het spel zijn en behalve de rechtmatigheidstoets ook een belangenafweging moet plaatsvinden, kan de rechter niet altijd zo ver in die belangenafweging gaan dat gezegd zou kunnen worden dat hij daarmee te veel op de stoel van het bestuur gaat zitten. Op dat ene aspect van die belangenafweging is nog altijd sprake van een zekere marginale toetsing. Het beeld dat hier echter af en toe werd geschetst — althans, zo meen ik het te begrijpen vanuit mijn betrekkelijke onkunde — alsof de bestuursrechter alleen maar marginaal toetst en dat daarmee die toetsing door de rechter op mogelijk door de minister opgelegde maatregelen onvolkomen zou zijn, is een te vergaande conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Engels. Ondanks uw onkunde hebt u een Leidse hoogleraar overtuigd zo te zien. Dat is een prestatie.

De heer Engels (D66):

Alweer euforie!


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De PVV is verheugd dat de minister het met haar eens is dat haast geboden is met het maken van nieuwe wetten die instrumenteel kunnen zijn in onze strijd tegen terreur. Wel maakt onze fractie zich blijvend zorgen dat dit kabinet, ondanks de woordelijke instemming, in daden en daadkracht tekortschiet in de strijd tegen terrorisme. Ik hoop van ganser harte dat ik met deze opmerking ongelijk zal krijgen. De PVV kijkt dus uit naar meer te behandelen antiterreurwetsvoorstellen, die hopelijk flinker van aard zullen zijn dan het wetsvoorstel dat wij heden behandelen. Onze fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel, want zoals ik eerder zei: iets is beter dan niets.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister graag voor zijn beantwoording. Dit debat laat weer zien dat door de uitbreiding van de intrekkingsgronden met voorbereidingshandelingen alle vragen — is er sprake van ernstige schending van een essentieel belang, is het proportioneel? — steeds klemmender worden naarmate je verder weggaat van het hardcore terroristisch misdrijf zelf. Dat lijkt mij ook heel logisch. Er werd net al gesproken over een veroordeling tot anderhalf jaar. Dan wordt toch heel belangrijk of het allemaal zwaar genoeg is om over te gaan tot zo'n ingrijpende maatregel.

Ik heb in elk geval opgetekend dat een individueel onderzoek plaatsvindt, waarbij de strafwaardigheid, de vraag of er sprake is van ernstige schade aan een essentieel belang en alle omstandigheden en belangen worden afgewogen en dat die afweging al kenbaar wordt gemaakt in de beslissing zelf, dus dat die wordt onderbouwd en dat er een rechterlijke toets plaatsvindt die in overeenstemming is met artikel 47 van het handvest.

De heer Engels heeft al uitvoerig over de Awb gesproken. Het is goed om te benadrukken dat als er een toets moet plaatsvinden of er in overeenstemming met het Unierechtelijk evenredigheidsbeginsel is gehandeld en er sprake is van een fundamenteel belang, een rechter die volle toetsing moet kunnen uitvoeren. Ik wil daarbij wijzen op een proefschrift van mevrouw Baldinger, "Rigorous scrutiny versus marginal review", uit 2013, waarin zij specifiek tot de conclusie kwam dat artikel 47 daartoe verplicht.

De heer Engels (D66):

Ik wil niet het mogelijke misverstand laten bestaan dat mevrouw Strik en ik op dit punt uiteenlopen, want dat is niet het geval. Voor zover ik steeds heb gerefereerd aan de Algemene wet bestuursrecht, heb ik daarmee willen betogen dat het belangrijkste beginelement waaraan de bestuursrechter het handelen toetst, is of er sprake is van strijd met een hogere regeling. Dat kan elke hoge regeling zijn, waaronder de door mevrouw Strik genoemde. In die zin verplicht de Algemene wet bestuursrecht de rechter om ook de door haar genoemde aspecten zeker mee te nemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Prima, dank u wel. De minister geeft aan dat door de rechter in redelijkheid kan worden getoetst of die beslissing genomen had kunnen worden. Dat riekt een beetje naar een marginale toets, terwijl er wel degelijk door de rechter naar die feiten en omstandigheden zelf moet worden gekeken.

Een ander punt betreft de discriminatie. Volgens de minister is er nu eenmaal geen sprake van gelijke gevallen, zodat die redenering niet opgaat. Hij heeft heel vaak verwezen naar 2010. Ik heb daarom gekeken wat de toenmalige minister daar destijds over zei. In de Handelingen staat dat mevrouw Quik-Schuijt vroeg wat het verschil is tussen een Nederlandse terrorist en iemand met een dubbele nationaliteit, een bipatride terrorist. De minister zei dat dat verschil er in beginsel niet is; beiden breken met de Nederlandse rechtsorde. De beperking komt voort uit onze verplichting om staatloosheid te voorkomen. Die beperking hebben wij te aanvaarden. De minister knikt, maar dat is precies wat het EHRM heel duidelijk heeft gesteld: op grond van een internationale verplichting moet deze groep zo worden behandeld. Maar dat rechtvaardigt nog niet dat een andere groep ongunstiger wordt behandeld. Dan heb je nog geen objectieve rechtvaardiging te pakken.

Over de intrekking zelf en de reden waarom merk ik nog het volgende op. De minister gaf duidelijk aan: we willen die mensen niet meer op ons grondgebied hebben, want dat is onveilig. Daarom gaan we maar over tot intrekking. Dat betekent wel dat de minister aanvaardt dat de mensen elders een risico voor de veiligheid zijn. Moeten we dat willen met ons beleid? Als je niet tot intrekking overgaat, zou de rechter nog voorwaarden kunnen stellen, zoals onder toezicht blijven staan van de reclassering. Je zou dan meer controle op ze kunnen uitoefenen dan wanneer je ze zo snel mogelijk het land uitzet. In dit geval is het vrij cynisch om te constateren dat we zojuist hebben besloten tot opzegging van het verdrag met Marokko, wat tot gevolg zou kunnen hebben dat we mensen juist niet meer kunnen uitzetten. Dit zijn nou precies degenen die geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit. Dan hebben we het vooral over degenen die nu kunnen worden getroffen door de nieuwe wet. Mevrouw Wezel zei terecht dat het dan niet irreëel is om te verwachten dat deze mensen hier onuitzetbaar zullen rondlopen en als ongewenste vreemdeling veel moeilijker te volgen en te controleren zijn. Dat roept vragen op over de effectiviteit van dit wetsvoorstel; misschien is het zelfs wel contraproductief.

De minister beschouwt het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel niet zo absoluut als mijn fractie. Natuurlijk, we houden ons aan de Algemene wet bestuursrecht, maar niet bij deze misdrijven. Daar denken wij anders over, wij vinden het gek om daarin onderscheid te maken. Het zijn juist beginselen die consequent moeten worden toegepast, die onze rechtsstaat tekenen, over welke handelingen we het ook hebben.

Kortom, mijn fractie vindt dit wetsvoorstel niet de juiste weg en geeft de voorkeur aan een volle werking en effectiviteit van ons strafrecht.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister gaf aan dat het om een beperkte wijziging van de rijkswet gaat, maar het gaat wel ergens over. Het gaat over ernstige misdrijven, over het mede-organiseren, het voorbereiden en het helpen bij het voorbereiden van terroristische misdrijven; misdrijven tegenover de openbare orde. Ook het verrichten van hand- en spandiensten valt daaronder. Naar de mening van mijn fractie is dat terecht. Als je in welke vorm dan ook meewerkt aan het organiseren van een terroristisch misdrijf, tast je de essentiële belangen van de Nederlandse Staat aan. Dat vormt voor mijn fractie een rechtvaardiging voor het ontnemen van het Nederlanderschap.

Mijn fractie, en met de mijne vele fracties, heeft gevraagd naar de proportionaliteitsafweging en de belangenafweging. Het is ook goed dat we dat in de eerste termijn al nader hebben uitgewerkt en verdiept. Toch heeft mijn fractie daar nog wat vragen over. Ik refereerde zojuist aan een arrest van 27 januari 2015. Toen ik daarin de strafmaat van achttien maanden zag, dacht ik dat dat misschien zo'n strafmaat was die de minister zou kunnen meewegen als een factor bij zijn besluit om toch niet over te gaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Is dat vermoeden terecht? Mijn fractie zou daar graag iets meer over willen weten, net als over het punt van de leeftijd, waarnaar de heer Schrijver zojuist vroeg. Als het inderdaad gaat om 15-jarigen en om een onherroepelijke strafoplegging van achttien maanden, zou zo'n combinatie van factoren aanleiding kunnen geven voor de minister om dan niet over te gaan tot intrekking van het Nederlanderschap? Ik snap dat de minister daar nu geen harde uitspraken over kan doen, maar misschien kan hij wel nog wat meer richting geven dan hij tot nu toe heeft gedaan. Dat zou helpen. Alles overziende, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de dupliek van de zijde van de regering. De minister kan zo te zien meteen antwoorden.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun opmerkingen in de tweede termijn. Laat ik allereerst de fracties van het CDA, de PvdA, de SGP, D66, de PVV, de VVD en misschien de OSF danken voor de steun voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat we daarmee een kleine, maar wel betekenisvolle stap met elkaar hebben gezet. Het is belangrijk voor het palet van maatregelen dat we hebben om terroristische misdrijven in Nederland te berechten maar ook te voorkomen.

Tegen mevrouw Wezel zeg ik dat ik, na haar opmerking om langzamer te spreken, erg mijn best heb gedaan om dat te doen. Dat komt mij van nature moeilijk, maar ik hoop dat zij enig verschil heeft kunnen ontdekken nadat zij mij daartoe heeft verzocht. Ik probeer dan nu ook weer in de modus te komen waarin ik langzamer zal spreken.

In de richting van de heer Rombouts bevestig ik dat de regering bijzonder belang hecht aan preventie. Ik dank hem voor het feit dat hij het belang van preventie nog eens in zijn termijn heeft benadrukt.

In de richting van de heer Schrijver merk ik op dat zeker niet alle acht vervolgden jongvolwassenen zijn. Ik memoreer hoe het zit met minderjarigen in algemene zin. De intrekking van de nationaliteit is bij minderjarigen niet uitgesloten, ook niet bij 14- of 15-jarigen. Want, als een jongere van 14 of 15 door de strafrechter wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, ook bij artikel 134a, is er natuurlijk wel echt iets aan de hand. Dat zal een rechter niet snel doen als er geen heel concrete en serieuze redenen voor zijn. Bij mijn beslissing omtrent intrekking zal de minderjarigheid wel een van de factoren zijn waarmee ik rekening houd. Dat geldt natuurlijk ook voor persoonlijke omstandigheden. Mevrouw Wezel gaf het voorbeeld van een betrokkene wiens ouders in Nederland wonen. Ik kan niet zeggen hoe, maar dat zijn omstandigheden die uiteraard meewegen bij de persoonlijke belangenafweging.

Ik dank de heer Van Dijk voor het compliment dat hij mij heeft gegeven. Ik zal dan vergeten dat hij ook opmerkte dat hij dit wetsvoorstel een vrij mager aftreksel van de oorspronkelijke bedoelingen vindt. Ik verdedig het recht van de heer Van Dijk om dat te mogen zeggen uiteraard met verve. Dat is misschien ook een van de redenen waarom wij het oneens zijn ten aanzien van de uitlevering van personen naar landen waar de doodstraf bestaat. Ik stel wel vast dat de regering zich niet van haar standpunt laat afbrengen, zelfs niet door de heer Van Dijk.

Mevrouw Wezel heeft twee dingen aangegeven waarop ik graag wil reageren. Ik zou hebben gezegd dat het veelal om jongvolwassenen gaat. Dat kan ik in algemene zin zeker niet bevestigen. Terroristische misdrijven worden voornamelijk door volwassenen gepleegd en het ligt ook voor de hand dat voornamelijk volwassenen door de strafrechter daarvoor in volle omvang zullen worden veroordeeld. Ik kan ook niet in algemene zin bevestigen dat er sprake zou zijn van een ggz-achtergrond van alle Syriëgangers of van een overgrote meerderheid daarvan. Ons ontbreek simpelweg het beeld van de Syriëgangers. Ongetwijfeld zullen er onder die Syriëgangers personen zitten die een psychische of geestelijke stoornis hebben. Dat wil echter niet zeggen dat zij al met de ggz in aanraking zijn gekomen. Ik stel vast dat ik de SP-fractie niet heb kunnen overtuigen van dit wetsvoorstel. Dat betreur ik zeer omdat ik erg mijn best heb gedaan om dat voor elkaar te krijgen.

Ik dank de heer Engels dat hij de zorgen van mevrouw Strik heeft weggenomen over de rol van de bestuursrechter. Ik ben zelf een eenvoudig civilist, dus ik trek mij zo snel mogelijk uit dit debat terug, maar ik bevestig wel dat naar mijn stellige overtuiging en die van de regering, is voldaan aan de waarborgen die er zouden moeten zijn bij de intrekking van het Nederlanderschap door middel van bezwaar en beroep en het volle oordeel van de bestuursrechter conform de regeling zoals we die in Nederland hebben. Dat is uiteindelijk een keuze die we gemaakt hebben naar aanleiding van de controverse in 1911. Ik kon niet op de naam komen — dat was slecht van mij — maar het gaat om de controverse tussen mijn ambtsvoorganger de heer Loeff en een zeer gerenommeerd lid van de Nederlandse juristenfamilie Struycken. Zij hadden discussie over de vraag of het bestuursrecht bij de rechter thuishoort of bij het bestuur zelf. Uiteindelijk hebben we er niet al te lang geleden nog voor gekozen om het bestuursrecht op te nemen in de rechterlijke macht. Daar hangen nu eenmaal bepaalde beslissingen voor. Ik herken het beeld dat de heer Engels geschetst heeft over de manier waarop er soms wordt gedacht over de bestuursrechter, de toetsing en de omvang daarvan. Degenen die het leuk vinden om iets na te lezen over Loeff en Struycken verwijs ik graag naar het artikel in het Rechtsgeleerd Magazijn Themis van 2014, aflevering 2. Ook verwijs ik hen naar de beschouwingen van professor Polak in het boekje rond de herdenking van de koudste plek op aarde dat verschenen is in 2013 bij de Leidse universiteit, waarbij ik zelf als uitgever betrokken was. Ook hij heeft beschouwingen gewijd aan deze controverse en de consequenties die die voor ons land heeft gehad.

Ik dank de heer Engels dat wij het ook dit keer met elkaar eens waren. Het begint langzaamaan een trend te worden dat de heer Engels het eens is met deze minister. Ik zou zijn woorden dat dit een van de zeldzame gevallen is, dan ook willen betwijfelen. In dit geval is er sprake van n=3: de begroting, een eerder wetsvoorstel en nu dit wetsvoorstel. Ik denk dat we heel aardig op weg zijn. Misschien kan ik een wetsvoorstel vinden waarmee de heer Engels het hartgrondig oneens kan zijn. Dan kunnen we de lijn die we hebben ingezet, misschien weer doorbreken.

Ik noteer dat de heer Markuszower van de PVV-fractie heeft gezegd dat het allemaal wat harder en wat meer had gemogen. Daar neem ik goede nota van. Dat sluit aan bij de ambitie die dit kabinet heeft om op alle terreinen, zowel qua repressie als preventie, grote stappen vooruit te zetten.

Dan kom ik bij mevrouw Strik. Zij citeerde wat mijn ambtsvoorganger — en niet de minste, namelijk de heer Hirsch Ballin — bij de behandeling van het wetsvoorstel in juni 2010 heeft gezegd. Zij deed dat echter niet helemaal compleet. Zij begon met de zinsnede waaruit zou blijken dat er geen sprake was van een verschil. Het hele citaat luidt echter als volgt: "Discriminatie kan nooit los worden gezien van de redenen die er zijn om onderscheid te maken. Alleen dan is het discriminatie." En nu komt het: "Er is een gerechtvaardigd onderscheid in verband met het vermijden van staatloosheid." Dat zei de minister en daar sluit ik me geheel bij aan. Ik merk ook op dat ik staande houdt dat er geen onderscheid is tussen beide personen van een enkelvoudige of meervoudige nationaliteit als die zich schuldig maakt aan hetzelfde strafbare feit, bijvoorbeeld artikel 134a.

Ik heb bij mevrouw Strik de zorgen weggenomen over de rol van de bestuursrechter. Ik kon niet helemaal plaatsen wat zij daarna zei over de vraag of iemand nou beter af is om in Nederland te zijn. Ze vroeg in eerste instantie of het niet beter is om controle uit te oefenen. Vervolgens vroeg zij of het niet heel moeilijk is om controle uit te oefenen, want dan loopt zo iemand vrij rond door Nederland als hij eenmaal een vreemdeling is en niet uitgezet kan worden. Het maakt in essentie niet uit of iemand in Nederland rondloopt met het Nederlands staatsburgerschap na het uitzitten van zijn gevangenisstraf en hij een gevaar is voor de Nederlandse samenleving of dat iemand rondloopt zonder Nederlandse nationaliteit en een gevaar is voor de Nederlandse samenleving. Ik zie niet in waar het verschil zit waarop mevrouw Strik wijst. Mijn uitgangspunt en dat van de regering is dat iemand die zich schuldig maakt aan deze ernstige misdrijven het risico loopt dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Dat is de essentie van het wetsvoorstel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik waag het toch maar even om er een korte uitleg bij te geven. Mijn punt is dat dit wetsvoorstel Nederland natuurlijk veiliger wil maken, en hopelijk ook de wereld. Als je mensen het Nederlanderschap ontneemt en ze uitzet, dan maken ze ergens anders de boel onveiliger. Dat uitzetten is dan heel erg gericht op het Nederlands belang. Dat vind ik een wat beperkte visie op vrijheid. Als je ze hier veroordeelt, voorwaardelijk vrijlaat, monitort of wat voor maatregel dan ook oplegt, denk ik echt nog steeds dat je dan meer kans hebt dat ze bijvoorbeeld deradicaliseren of in het gareel komen dan als je ze meteen het Nederlanderschap ontneemt en op het vliegveld zet. Dat is de ene kant. De andere kant is dat iemand ongewenst vreemdeling wordt als dat op het vliegveld zetten niet lukt. Die verblijft dan illegaal in Nederland en is onuitzetbaar. Dan is het lastiger om te monitoren hoe iemand zich gedraagt en welke ontwikkeling iemand doormaakt dan bij een Nederlander die wel geregistreerd is en zich wel overal kan laten zien en daardoor meer in de picture zal zijn.

Minister Van der Steur:

Ik begin nu toch een beetje in vertwijfeling te komen. Mevrouw Strik stelt eigenlijk voor om iemand in Nederland levenslang onder voorwaarden te laten opereren, in het belang van de veiligheid. Onze rechtsstaat biedt daar geen enkele grondslag voor. Als je geen enkele titel hebt om iemand in de gaten te houden, maakt de status van iemand vervolgens echt niet meer uit. Als zo iemand een gevaar is voor onze samenleving, zul je hem hoe dan ook in de gaten moeten houden. Het is overigens gebruikelijk dat zware criminelen na het uitzitten van hun straf worden uitgezet. Er is dan goed overleg met andere landen. Het is vervolgens aan die andere landen om de risico's van zo iemand in te schatten. Het is dus helemaal niet gezegd dat daarmee een gevaarzetting ontstaat voor andere landen. Ik herken me ook niet in het beeld dat mevrouw Strik op dat punt schetst.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister maakt nu puur de vergelijking met de uitzetting van vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan. Hier gaat het over Nederlanders. We trekken het Nederlanderschap in om ze vervolgens uit te zetten. Ik vind dat toch een verschil, omdat dat burgerschap zelf ook een verworvenheid en een recht is dat ontnomen gaat worden aan mensen. Ik vind het verschil wel belangrijk. Dat kan de minister niet een-op-een vergelijken met het uitzetten van vreemdelingen omdat ze een misdrijf hebben begaan.

Minister Van der Steur:

Er is helemaal geen verschil. Iemand die zijn Nederlanderschap verliest omdat hij zich schuldig maakt aan een zeer ernstig misdrijf dat de belangen van de Nederlandse Staat schaadt, verliest daarmee het Nederlanderschap. Althans, dat kan hij verliezen, als uiteindelijk de bestuursrechter dat ook vindt. Vervolgens is hij een vreemdeling en is hij daarmee dezelfde vreemdeling als alle andere vreemdelingen. Of het nou een criminele vreemdeling is of een terroristische criminele vreemdeling, maakt per saldo natuurlijk niet uit. Het is volstrekt gebruikelijk dat er op dat moment, in goed overleg met andere landen, tot uitzetting wordt overgegaan. Als het niet kan, dan zullen wij uiteindelijk op basis van onze rechtsstaat zo iemand in de gaten moeten houden. Dat doen we dan ook zo goed als we kunnen. Dat zijn we ook aan de samenleving verplicht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb een laatste punt. Het punt dat ik maakte is dat we het hebben over de behandeling van Nederlanders. Hoe ga je om met Nederlanders die een bepaald misdrijf hebben begaan? Mijn fractie gelooft er nu eenmaal meer in dat we het strafrecht daarvoor in voldoende mate kunnen benutten en dan geen onderscheid moeten maken tussen de ene Nederlander en de andere. Dan kom je dus niet toe aan de vraag hoe je omgaat met vreemdelingen en aan het antwoord dat je vreemdelingen hetzelfde behandelt. Nee, dan kijk je naar hoe we Nederlanders weer terug in het gareel moeten krijgen.

Minister Van der Steur:

Ik stel vast dat er tussen mij en mijn ambtsvoorganger op dit punt geen verschil van mening is en dat er ook niet zal komen. Dit wetsvoorstel beoogt niets anders dan het toevoegen van één bepaling aan de ook door de Eerste Kamer in unanimiteit geaccepteerde wetswijziging van 2010 waar deze discussie destijds niet in die mate gevoerd is.

Dan kom ik op de vragen die mevrouw Duthler heeft gesteld. Ik moet haar teleurstellen. De informatie die ik in de gauwigheid heb kunnen achterhalen, is dat er tegen het arrest van 29 januari 2015 cassatie is ingesteld. Op grond van dezelfde normen en waarden uit onze rechtsstaat, waar ik aan hecht, kan ik geen reacties geven op dat arrest, laat staan dat ik er verder op inga, omdat de zaak onder de rechter is. In algemene zin heb ik al gezegd dat bij die persoonlijke afweging uiteraard ook de uiteindelijk door de strafrechter toegepaste strafmaat een rol kan spelen. Overigens geldt in algemene zin dat alle onherroepelijk veroordeelden tot op de datum van inwerkingtreding van deze wet niet met deze wet in aanraking zullen komen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun bijdragen in de tweede termijn. Ik stel het bijzonder op prijs dat de Kamer in meerderheid dit wetsvoorstel kan steunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om op 1 maart a.s. daarover te stemmen aan het begin van de vergadering.

Daartoe wordt besloten.