Verslag van de vergadering van 10 juli 2018 (2017/2018 nr. 38)
Aanvang: 14.12 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).
(Zie vergadering van 3 juli 2018.)
De beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ga uw gang.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Deze derde termijn heeft de PVV-fractie aangevraagd naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank Den Haag in de zaak Stichting Meer Democratie tegen de Staat over de intrekking van het raadgevend referendum. Hoewel de rechtbank de vorderingen heeft afgewezen, bevat het vonnis toch elementen die om uitleg van de minister vragen. In het vonnis wordt namelijk aangegeven dat de minister van Binnenlandse Zaken, vertegenwoordigd door de landsadvocaat, heeft gesteld: "De Staat wijst erop dat, als de stellingen van Meer Democratie worden gevolgd, een met voldoende waarborgen omgeven rechtsgang openstaat bij de bestuursrechter, in welk kader de bestuursrechter zich kan uitspreken over de uitleg die Meer Democratie aan de Intrekkingswet geeft." Volgens het vonnis wordt hier gedoeld op een appellabel besluit van de minister op basis van artikel 6 Wet raadgevend referendum over de referendabiliteit. Volgens de landsadvocaat, en daarmee de minister, zou er dus een mogelijkheid moeten zijn tot een rechtsgang. Voor de systematiek van ons recht zou de intrekkingswet pas kunnen gelden op het moment van bekendmaking. Tot die tijd zou de minister de voorschriften uit de nog geldende Wet raadgevend referendum moeten opvolgen en dus een besluit moeten nemen over de referendabiliteit. De vraag aan de minister is of zij derhalve ook dat besluit gaat nemen en de Wet raadgevend referendum blijft respecteren totdat de bekendmaking plaatsvindt. Houdt zij daarmee ook de mogelijkheid open van een bestuursrechtelijke rechtsgang? Om deze mogelijkheid tot een rechtsgang te waarborgen, dienen wij ook een motie in.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Van Beek, Ton van Kesteren, Dercksen, Faber-van de Klashorst, Van Strien en Kok wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende:
-
-dat de minister in de Tweede Kamer heeft gesteld dat zij geen appellabel besluit zal nemen op grond van artikel 6 Wrr over de referendabiliteit van de intrekkingswet vanwege de terugwerkende kracht van de intrekkingswet;
-
-dat in het vonnis inzake de rechtszaak van Meer Democratie tegen de Staat der Nederlanden (in casu ministerie van Binnenlandse Zaken) te lezen is dat in deze zaak namens de minister gesteld is dat er "een met voldoende waarborgen omgeven rechtsgang openstaat bij de bestuursrechter";
-
-dat in het vonnis tevens wordt bevestigd dat de partijen, dus ook de Staat, met juistheid tot uitgangspunt nemen dat de standpunten van Meer Democratie in een rechtsgang door de Afdeling kunnen worden getoetst;
overwegende:
-
-dat de stellingname van de minister in de rechtszaak dat rechtsgang over een besluit of weigering van een besluit inzake de referendabiliteit met voldoende waarborgen openstaat, strijdig lijkt te zijn met het standpunt van de minister in de Tweede Kamer dat vanwege de terugwerkende kracht van de intrekkingswet het nemen van een appellabel referendabiliteitsbesluit niet aan de orde is;
-
-dat hierdoor onduidelijkheid ontstaat over de rechtszekerheid;
roept de minister op om de rechtsgang naar de bestuursrechter open te houden inzake een referendabiliteitsbesluit over de intrekkingswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter P (34854).
De heer Van Hattem (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot zou ik nog graag willen opmerken dat wij onze overige moties toch graag in stemming brengen. Dat heeft ermee te maken dat de rechtbank in haar uitspraak weliswaar de vorderingen heeft afgewezen en dat er al een eindvonnis is uitgesproken, maar de Stichting Meer Democratie heeft aangegeven verdere juridische stappen te willen nemen. Dus gelet op een eventueel hoger beroep brengen wij de moties toch in stemming, omdat ze zien op de volledige rechterlijke procedure en niet op één specifieke uitspraak.
Tot zover, voorzitter, in derde termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Zijn er nog andere leden die in derde termijn het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren i:
Voorzitter. Ik heb de tekst van de motie nog niet, maar op basis van de toelichting van zonet zou ik daar twee dingen over willen zeggen. Een, er is inderdaad een uitspraak van de rechter gedaan. Daar heb ik uw Kamer over geïnformeerd zoals afgesproken. De redenering van de heer Van Hattem volg ik niet, want als gevolg — dat is precies wat we vorige week hebben bediscussieerd met elkaar — van deze intrekkingswet neemt de wetgever een besluit. In de intrekkingswet is voorzien in de terugwerkende kracht. Dus er is geen sprake van nog een additioneel apart besluit over referendabiliteit. Twee, we hebben het wetgevingstraject. Dat speelt zich af hier, in deze Kamer. Er is ook de rechter. We hebben een scheiding der machten. Een rechter heeft uitspraak gedaan. Daar staat nog een beroepsmogelijkheid open. Dat kan natuurlijk altijd. Het een staat niet in de weg aan het ander. Derhalve — ik heb de motie inmiddels voor me liggen — zou ik de motie zoals deze is opgesteld, willen ontraden. Dank u wel.
De voorzitter:
Kort graag, meneer Van Hattem, want u heeft ook al een derde termijn gehad.
De heer Van Hattem i (PVV):
Zeker, maar dit vraagt toch om een reactie. Ik hoor de minister zeggen dat zij de motie ontraadt. Het referendabiliteitsbesluit hoeft niet genomen te worden. De intrekkingswet heeft weliswaar terugwerkende kracht, maar totdat de wet in werking treedt op het moment van publicatie, geldt nog altijd de Wet raadgevend referendum die voorschrijft dat er een besluit moet worden genomen of een weigering van een besluit dat openstaat voor bezwaar en beroep. Dat is ook de uitleg die de landsadvocaat namens u, namens het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft gegeven bij de rechtbank. Neemt u daarmee afstand van hetgeen namens u bij de rechtbank naar voren is gebracht?
Minister Ollongren:
Nee, vanzelfsprekend niet. Waar ik net op wees, was dat in het besluit is voorzien in de terugwerkende kracht ... Excuus, in het intrekkingsvoorstel, in het wetsvoorstel is voorzien in de terugwerkende kracht. Derhalve hoeft op dat punt geen besluit te worden genomen. Dat staat overigens niet in de weg aan een verdere rechtsgang. Als iemand hoger beroep wil aantekenen is dat mogelijk, ook op dat onderdeel. We hebben een discussie gehad over de juridische effectiviteit. De intrekkingswet als zodanig voorziet erin dat er geen apart besluit over hoeft te worden genomen.
De voorzitter:
Tot slot meneer Van Hattem, kort.
De heer Van Hattem (PVV):
Kort. De minister haalt nu twee dingen door elkaar. Er staat inderdaad hoger beroep open tegen deze specifieke uitspraak van de rechtbank, maar dat staat los van de vraag of er een mogelijkheid tot toegang tot de bestuursrechter bestaat op basis van het nemen of het weigeren van het nemen van een besluit over de referendabiliteit. Dat aspect is nog altijd geldend recht tot het moment van de intrekking. Dat het daarna terugwerkende kracht heeft, doet er niet aan af dat er tot dat moment een besluit moet worden genomen of een weigering van een besluit, waarvan uw landsadvocaat heeft gezegd dat daar mogelijkheden liggen voor toegang tot de bestuursrechter. Klopt het dan niet wat uw landsadvocaat in de rechtszaal heeft beweerd?
Minister Ollongren:
Wat niet klopt is wat u hier beweert. Het is eigenlijk heel simpel. Er zijn twee trajecten. Er is een rechter die een uitspraak heeft gedaan waartegen nog beroep mogelijk is. Er is ook een wetgevingstraject. De redenering die ik hier steeds heb gehouden is dat het wetgevingstraject losstaat van het traject dat bij de rechter loopt. Belangrijk in het wetgevingstraject is dat in de intrekkingswet wordt voorzien in die terugwerkende kracht. Op het moment dat de wetgever besluit tot deze intrekkingswet, dan besluiten wij ook over de terugwerkende kracht. Vanaf dat moment, vanaf de bekrachtiging wordt daarin voorzien. Het probleem doet zich volgens mij niet voor. Dat neemt niet weg dat beroep wel degelijk mogelijk is. De motie die hier wordt voorgesteld, zou ik willen ontraden.
De voorzitter:
Nee meneer Van Hattem ...
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot.
De voorzitter:
Niks tot slot. Ik had u gezegd dat dit uw laatste interruptie was. U heeft meer dan genoeg ruimte gehad. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan over tot de stemmingen.