Verslag van de vergadering van 28 november 2023 (2023/2024 nr. 9)
Aanvang: 19.30 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is het debat over:
- de brief van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters d.d. 15 november 2023 met een voorstel tot vaststelling van een Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 (CLX, letter A);
- de brief van het lid Van Meenen d.d. 21 november 2023 met een voorstel tot wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 (CLX, letter B).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het voorstel van het lid Van Meenen over verhoging van de basisbedragen voor fractieondersteuning. Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Het is geen maidenspeech, maar meer een oudewijvenspeech. Het is mijn afscheidsspeech hier in de Kamer, denk ik. Maar goed, laat ik beginnen; nu het serieuze gedeelte.
Voorzitter. Terwijl heel Nederland de broekriem moet aanhalen, wil het merendeel van de Eerste Kamerleden een grotere broek aantrekken. En dat mag wat kosten. Onze taak is gericht op het beoordelen van wetsvoorstellen, die dikwijls in de hectiek van de Tweede Kamer zijn aangenomen om vervolgens in deze chambre de réflexion buiten de waan van de dag getoetst te worden op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Daar krijgen wij, door de bank genomen, ruim de tijd voor. De gemiddelde doorlooptijd van een wetsvoorstel was de afgelopen jaren drie maanden en het gemiddeld aantal beoordeelde wetsvoorstellen per senator is 3,4 stuks per jaar. Dit is inclusief een correctie voor de voorzitter, die in principe geen wetten beoordeelt.
U zou verwachten dat deze werkzaamheden uitvoerbaar zijn naast een eventuele andere betaalde functie. Het senatorschap is immers een parttimebaan en velen hebben dan ook nog een functie elders in de maatschappij. Hierdoor zouden senatoren beter betrokken blijven bij en voeling houden met wat er in de maatschappij leeft. Maar met het voorliggende voorstel vraag je je af of hun voelsprieten in de maatschappij nog wel goed functioneren. Zijn ze zich ervan bewust dat voor een groot deel van de burgers het aan het einde van de maand steevast een worsteling is om de eindjes aan elkaar te knopen? Hoe denkt men dat dit voorstel overkomt bij diezelfde burgers? Het verhogen van het basisbedrag voor iedere fractie van €11.500 naar €110.984 is een verhoging van 965%, bijna tien maal zoveel. En het blijft niet bij dit bedrag, want het wordt ook nog jaarlijks geïndexeerd.
Deze forse verhoging zou als doel hebben de kwaliteit en de continuïteit van het werk van de Eerste Kamer te bewaken door de politiek-inhoudelijke ondersteuning van de fracties uit te breiden en te versterken. Iedere fractie zou hiermee een extra fulltime beleidsmedewerker aan kunnen nemen. Maar is het niet aan de politici zelf, in dit geval de Kamerleden, om een politiek oordeel te vellen? Dat is toch onderdeel van de job? Graag een reactie van de indiener.
Opmerkelijk is dat dit bedrag vrij te besteden is, met inachtneming van artikel 2, tweede lid, van de Regeling uitgezonderde uitgaven. Je vraagt je dan af waarom dit bedrag niet geoormerkt is. Graag een reactie van de indiener.
De voorzitter:
Dessing, PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
PVV? Forum!
De voorzitter:
Forum. Even mijn bril rechtzetten!
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Johan Dessing van Forum voor Democratie, aangenaam. Even ter verduidelijking een vraag aan, inderdaad, de PVV. Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat het gaat om gemiddeld 3,4 wetsvoorstellen per jaar. Even voor mijn beeld: gaat ze dan uit van een gemiddelde grootte van een fractie? Ik kan me zo voorstellen dat die 3,4 over een gemiddelde fractie gaat. En dan moet mevrouw Faber het toch met mij eens zijn dat er voor een eenmansfractie of een tweemansfractie, zoals in ons geval, een veel hogere druk ligt op de beoordeling van die wetten. Is ze het met mij eens dat met name het voorwerk voor het beoordelen van de rechtmatigheid wel degelijk extra ondersteuning zou kunnen verdienen?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het klopt natuurlijk dat kleinere fracties een hogere werkdruk hebben. Dat klopt — dat zal ik ook niet ontkennen — maar je moet wel ergens een lijn trekken. Ik heb in het verleden gezien dat de SGP hier met één man zat. Dat was de belangrijkste man van Nederland, dat was meneer Holdijk. Hij voerde zijn functie met verve uit. Ik heb hem nooit horen klagen. Hij deed gewoon zijn werk en buffelde gewoon door. Ik heb hem nooit horen klagen en dat was een eenmansfractie, een eenpitter die het geweldig deed. Meneer Dessing, ik ga u niet onderschatten. Volgens mij moet u dat samen met uw collega ook kunnen.
Goed, voorzitter, ik ga verder. In de toelichting van het voorstel voor een regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 is — ik citeer — te lezen: "Tot op heden is niet gebleken dat de historisch gegroeide basisbedragen en zetelbedragen door een meerderheid van de fracties als structureel ontoereikend of juist te hoog worden beoordeeld". Hieruit kan je concluderen dat deze bedragen juist goed zijn: niet te hoog en niet te laag. Het verleden laat zien dat de senaat goed functioneerde. Of hebben ze maar een beetje zitten prutsen? Graag een reactie van de indiener.
Het is opvallend dat het vrijwel altijd partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum zijn die budgettair nooit genoeg hebben. Kennelijk is hun motto "meer, meer, meer", terwijl de burgers steeds minder en minder krijgen. Waar is nu die zogenaamde solidariteit met de gewone man en de gewone vrouw, die gewoon iedere dag op de kleintjes moeten letten en een tandje bij moeten zetten? Waarom kan deze Kamer dat niet? Graag een reactie van de indiener.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat de burger steeds minder inkomen heeft. Dat beeld van de samenleving deel ik, maar ik ben toch echt in de veronderstelling dat dat komt door in de afgelopen jaren doorgevoerde wetgeving waardoor de bestaansonzekerheid is gegroeid. Ik vraag me af of de samenleving beter af zou zijn geweest als de wetten hier beter getoetst waren. Dat is ook mijn vraag aan mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eigenlijk kan ik hieruit concluderen dat mevrouw Perin-Gopie zegt: "Ze hebben een beetje zitten prutsen. Ze hebben het niet goed beoordeeld. Dat hebben ze niet goed gedaan." Maar ik kan u zeggen dat dit een hele politieke Kamer is. Het gegeven dat de mensen nu minder in de portemonnee hebben, de rekeningen niet meer kunnen betalen en de kachel niet meer aan durven te zetten, komt door partijen aan de linkerkant van het spectrum. Uw partij heeft veel weg van D66; veel van uw punten zijn dezelfde basispunten. Dat zijn dus de partijen die de gezinnen aan de rand van de afgrond brengen. Dat is vooral de linkerkant. Mijn fractie, de PVV, heeft altijd tegen al die belastingverhogingen gestemd. We zijn altijd tegen die energietransitie geweest. We hebben tien jaar geleden al gezegd: dat wordt onbetaalbaar en dat is onuitvoerbaar. De bedrijven worden weggejaagd door die enorme energieprijzen. En als de bedrijven weg zijn, komt de bv Nederland gewoon stil te staan. Het is dus gewoon een politiek spel geweest óf ze hebben zitten prutsen, een van die twee.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik vrees ook dat er sprake is geweest van een politiek spel. Onze taak hier zou moeten zijn om wetgeving te toetsen. Maar is mevrouw Faber ook het volgende van mening? Stel dat je wetgeving beter toetst. Dat wil zeggen dat je niet alleen politiek toetst, maar daadwerkelijk de wetskwaliteit toetst, doordat je voldoende ondersteuning hebt van mensen die er verstand van hebben en die je daarin kunnen adviseren. Zouden wij als Kamer dan niet veel beter wetten kunnen toetsen in plaats van politiek bedrijven?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kan op twee manieren antwoorden. De eerste beantwoording is: dan zijn Kamerleden dus niet in staat om zelf een oordeel te vellen. Ze hebben heel veel andere ideeën nodig. Er zijn rapporten; informatie kunnen we overal vandaan halen. Politiek-inhoudelijk moeten wij gewoon zelf ons oordeel vellen. Dat is punt één. Punt twee. Het verbaast mij dat mevrouw Perin-Gopie met dit punt komt. Ik heb net een commissievergadering van de commissie Immigratie en Asiel gehad. De minderheid werd daar overruled door de meerderheid. De minderheid kreeg amper de kans om iets in een schriftelijke ronde in te dienen over de spreidingswet of de asieldwangwet. Dat woord mag ik niet noemen, maar ik vind het toch lekker klinken; iedereen snapt dan waar het over gaat. In die commissie heeft onder andere mevrouw Perin-Gopie er continu op gehamerd dat er al een plenair debat aangevraagd moest worden voordat er verslag was uitgebracht en voordat de beantwoording binnen was over deze spreidingswet. En dat was niet één keer; het was puur drammen. Dan moet mevrouw Perin-Gopie nu dus niet zeggen dat wij de tijd moeten hebben om een wet zorgvuldig te behandelen. Ik zie mevrouw Perin-Gopie in de praktijk namelijk iets heel anders doen.
De voorzitter:
We gaan hier niet de commissievergadering over doen. Mevrouw Perin-Gopie, uw derde en laatste vraag?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben even helemaal afgeremd. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord. Mevrouw Faber begon namelijk over iets heel anders dan over het voorstel dat we hier met elkaar bespreken. Ik wilde alleen dat punt nog even maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Faber, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij is mevrouw Perin-Gopie nu door haar argumenten heen. Maar goed, ik ga verder.
De afgelopen verkiezingen hebben niet alleen laten zien dat een groot deel van de burgers het gegraai in de portemonnee spuugzat is, maar hebben ook laten zien dat je met €0 budget toch je doel kan bereiken en de grootste partij van Nederland kan worden. Geld is niet altijd de oplossing; het gaat om mentaliteit, gedrevenheid, passie en idealisme. Gewoon de mouwen opstropen, niet zeuren en aan de slag gaan. Uiteraard met het huidige budget.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Schalk heeft nog een vraag voor u.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb één vraag aan mevrouw Faber. Die zou ze kunnen wegwuiven als een als-danvraag. Maar ik stel 'm toch. Als je even loslaat of je het nu wel of niet met het voorstel eens bent, is mevrouw Faber het er dan wel mee eens dat de kleinere fracties in ieder geval een groter deel van die extra middelen krijgen dan de grote fracties?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ga niet mee in dit voorstel, dus ik kan ook daarin niet meegaan. Ik begrijp wel wat meneer Schalk zegt, namelijk dat het voor kleinere fracties moeilijker is. Dat begrijp ik. Ik gaf het voorbeeld van uw partijgenoot van destijds, meneer Holdijk, die hier gewoon zijn functie uitstekend uitvoerde. Daar was totaal niets op aan te merken. Dus het kan wel. Ik begrijp wel dat het een grote druk geeft.
De heer Schalk (SGP):
U zult mij niet horen klagen over die grote druk. Dat heeft u ook niet gehoord. Het ging mij even om het volgende. Op het moment dat er budget komt, vind je dan dat het een betere verdeling is om kleine fracties wat meer te bieden dan grote fracties? Dat is eigenlijk de wat "cleane" vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat begrijp ik, maar op het moment dat ik daarin meega, ben ik het eens met het voorstel, want het voorstel is onder andere daarop gericht. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan er niet in meegaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee punten die ik naar voren zou willen brengen. Het eerste punt is dat ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met de vergelijking met de werkzaamheden in de Tweede Kamer; hoe daar wetsvoorstellen worden ontvangen en wat er daar mee gedaan wordt. Er wordt gekeken of er misschien ruimte is voor amendementen en of er misschien initiatiefwetsvoorstellen geschreven moeten worden et cetera. Dat is toch een andere manier van kijken naar wetten die worden voorgelegd, ondanks dat ze daar natuurlijk ook zouden moeten kijken naar de kwaliteit van de wetgeving. Maar wij zien in de praktijk dat er hier nog weleens wat reparaties op moeten worden uitgevoerd. Ik denk dus dat we voorzichtig moeten zijn met die een-op-eenvergelijking, zo van: in de Tweede Kamer hebben ze zo veel en hier hebben we maar zo veel, dus dat is totaal uit verhouding. Dat is het eerste. We moeten kijken naar ons eigen werk.
Het tweede punt waarnaar ik wil kijken, is het volgende. Als we werkelijk de kwaliteit van het parlement in zijn totaliteit willen verbeteren, dan moet de Tweede Kamer kijken wat zij nodig heeft. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft er een paar jaar geleden al iets over gezegd. Die begon meteen over minimaal verdubbelen. Daar gaat de Tweede Kamer zelf over. Maar wij gaan over wat wij hier doen. Wat doen wij met wetsvoorstellen? Hoe kijken wij naar wetsvoorstellen? Ik zou het komend jaar met het oog op de evaluatie van wat we nu gaan doen en wat nu voorligt, weleens willen bespreken wat nu als uitgangspunt genomen wordt, namelijk de grootte van de fracties. Als we namelijk als uitgangspunt nemen dat de fractiegrootte bepalend is voor de hoogte van de ondersteuning, zou je daar bijvoorbeeld het volgende tegenin kunnen brengen. Een grotere fractie betekent meer leden en kleinere portefeuilles per lid. Dat betekent dat je daar eigenlijk minder ondersteuning voor nodig zou moeten hebben dan een kleine fractie, die hetzelfde aantal wetsvoorstellen moet beoordelen. Dan is de vraag of je daar niet omgekeerd evenredig naar zou moeten kijken en dus zou moeten zeggen: hoe kleiner de fractie, hoe meer ondersteuning er zou moeten zijn. Het omgekeerde is nu eigenlijk het geval. Op die manier zou je wellicht een wat andere bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van de beoordeling en behandeling van wetsvoorstellen.
Niet om dit voorstel nu te amenderen, maar omdat er een evaluatie is aangekondigd, zou ik ook niet willen wachten tot de evaluatie over een jaar. Ik vind eigenlijk dat we gaande het nieuwe jaar eens met elkaar de discussie zouden moeten voeren over de vraag of we wat betreft het referentiepunt niet moeten uitgaan van de fractiegrootte, maar van het aantal wetsvoorstellen dat wij kwalitatief moeten behandelen. Ik ben heel benieuwd naar wat daar dan uit zou komen. Dat zou ik graag mee willen geven. Ik vraag de heer Van Meenen niet of hij daar eens over na wil denken, want dan zegt hij: ja, we zullen er eens over nadenken. Ik vraag om met elkaar daarover het gesprek aan te gaan. Daar komen vast hele goede discussies uit. Maar ik vind dat we daarmee niet moeten wachten tot het einde van het jaar.
De heer Dessing i (FVD):
De SP brengt een interessant punt op. Ik zat daar even op te kauwen. De grootte van een fractie is normaal gesproken stabiel.
De heer Janssen (SP):
Dat is geen wet van Meden en Perzen.
De heer Dessing (FVD):
Ik zei: normaal gesproken. Ik spreek uit ervaring, maar ik zeg: normaal gesproken is de grootte van fracties stabiel. Maar het aantal wetsvoorstellen dat in ultimo per jaar hier door de Kamer komt, heeft misschien niet die stabiliteit. Zouden we dan met het instabiele aantal wetsvoorstellen niet terechtkomen in een instabiele vergoedingsmethodiek? Laat ik het zo maar zeggen.
De heer Janssen (SP):
Laat ik het zo zeggen: het kan soms enige tijd duren voordat die stabiliteit van fractiegroottes bereikt is. Het aantal wetsvoorstellen hangt normaal gesproken ook af van hoeveel wisselingen er in de Tweede Kamer zijn en of er verkiezingen zijn. We hebben bij de vorige kabinetswisseling, waarbij beleid een-op-een werd doorgezet, gezien dat er eigenlijk geen wetsvoorstellen werden ingetrokken en dat alles dus redelijk stabiel bleef. Als er nu een ander kabinet komt dat heel anders en naar hele andere wetsvoorstellen wil kijken, zal er ongetwijfeld heel veel worden ingetrokken wat nog in de pijplijn zit. Ik vind het interessant om die gedachte ook bij de discussie te betrekken. Het is ook niet mijn punt en bedoeling om dit hier vanavond met elkaar uit te discussiëren. Dit punt zouden we zeker moeten kunnen bespreken. Kijkend naar de historie zouden we kunnen kijken of daar een bepaalde stabiliteit in zit. Je hoeft het ook niet allemaal tot twee cijfers achter de komma gelijk te houden, maar qua basisvoorziening zou je kunnen zeggen: ja, er kan iets bij of iets af, afhankelijk van de grootte en drukte. Het is misschien ook afhankelijk van de ondersteuning vanuit een centraal punt dat er misschien binnen de Eerste Kamer kan zijn. Het is zeker een punt om mee te wegen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik hoop dat u mij wilt toestaan om dit iets nader toe te lichten, want ik heb namelijk uitgezocht hoeveel wetsvoorstellen er gemiddeld per jaar beoordeeld worden. Ik ben teruggegaan tot 2011. Dat was het moment dat de PVV de Kamer inkwam. Ik heb het even gewoon per lid gedaan, minus de voorzitter. Je komt dan toch zo'n beetje uit op 3 of 3,4. We hebben in 2017-2018 een uitschieter gehad naar 4. In 2011, tijdens Rutte I, was het 4,2 en dat was echt het hoogste aantal. Toen waren wij aan het gedogen, dus toen schoot het wel lekker op met al die wetgeving. Dat is misschien een tip voor het volgende kabinet. Maar goed, het aantal wetten dat hier wordt aangeboden is vrij stabiel en de doorlooptijden zijn dat ook.
De heer Janssen (SP):
Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Faber bedoelt met "het aantal wetsvoorstellen per lid". Het aantal wetsvoorstellen per lid verschilt namelijk per fractiegrootte, want het aantal wetsvoorstellen is een gegeven voor wat aan wetsvoorstellen naar de Kamer komt. Als dat gedeeld moet worden door vier of door drie of door tien, dan krijg je het aantal wetsvoorstellen per lid per fractie. Maar volgens mij komen we niet uit als we het generaliseren en alles door 75 delen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Laat ik het dan anders stellen: het aantal beoordeelde of behandelde wetten is door de bank genomen de afgelopen twaalf, dertien jaar gelijk.
De heer Janssen (SP):
Dan hangt het af van het aantal wetsvoorstellen dat wordt aangeboden en van de beperkingen die wij onszelf opleggen: willen we alles bespreken of laten we wat meer wetsvoorstellen doorgaan? Dat kan ook nog. Maar mij gaat het, ook voor de ondersteuning en de kwaliteit van de behandeling van wetsvoorstellen, om de vraag hoeveel wetsvoorstellen een fractie moet kunnen behappen. Kleinere fracties zullen daar wellicht meer hulp bij nodig hebben dan grote fracties, omdat die laatste ook onderling nog wat meer kunnen verdelen. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemer voor het doen van dit voorstel. Ik denk dat veel collega's het met mij eens zullen zijn als ik stel dat wij in deze Kamer heel belangrijk werk doen. Ons werk is zo belangrijk omdat wij wetten toetsen op hun uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en ook op de wetskwaliteit. Dat is geen simpele taak en het is ook geen taak die je even snel kunt verrichten. Wij moeten ons werk zorgvuldig doen om de samenleving te dienen. Alleen goede kwaliteit wetgeving, die aansluit bij wat er speelt in onze samenleving, kan die samenleving versterken. Het is onze taak om nieuwe wetgeving te toetsen aan de Grondwet en aan Europese verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zolang in Nederland nog geen constitutionele toetsing achteraf kan plaatsvinden, rust de verantwoordelijkheid voor die toets volledig op de schouders van de Eerste Kamer. Daarom is het van groot belang dat wij die toets zeer zorgvuldig kunnen uitvoeren.
Zoals de Eerste Kamer is ingericht, doen wij deze belangrijke en tijdrovende taak erbij, want wij zijn deeltijdpolitici. Het mooie daarvan is dat wij naast het werk in de Eerste Kamer ook voldoende tijd beschikbaar houden om op een andere manier bij te dragen aan de samenleving. Bijvoorbeeld door te werken, al dan niet op vrijwillige basis, staan wij met één been in de politiek en met één been in de maatschappij. Daarmee houden wij voeling met wat er leeft in de samenleving, waardoor we ons werk in de Eerste Kamer beter kunnen doen.
Gezien het aantal wetsvoorstellen dat tegenwoordig deze Kamer passeert, is het onmogelijk om als senator slechts in deeltijd en zonder ondersteuning het werk goed te doen. Gelukkig is er al jaren een regeling die fracties de financiële ondersteuning biedt om medewerkers te kunnen betalen. Als kleine fractie kan ik u mededelen dat die regeling ontoereikend is om de ondersteuning te werven die nodig is om ons werk zorgvuldig te kunnen doen, laat staan dat die regeling toereikend is om een fatsoenlijk werkgever te zijn en de werknemer de passende financiële waardering te kunnen bieden.
U moet weten dat mijn fractie, met twee zetels, slechts voor twaalf uur per week iemand heeft kunnen aanstellen. Dat is lang niet voldoende voor mijn fractie — en voor vele andere kleine fracties — om zich goed te laten adviseren en ondersteunen. Dat geldt niet alleen voor eenpersoons- of tweepersoonsfracties. Ook middelgrote fracties en grote fracties ervaren uitdaging in het vinden, behouden en waarderen van fractiemedewerkers, om zo hun werk goed te kunnen doen. Ik merk overigens op dat er in de Provinciale Staten en bij de gemeenteraadsleden sterke financiële ondersteuning is. Daar kunnen fractiemedewerkers zelfs als fractievertegenwoordiger optreden en in commissies het woord voeren. Dat is iets wat wij hier niet kennen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik ben heel blij dat mevrouw Perin-Gopie aangeeft dat wetten hier zorgvuldig bestudeerd moeten worden en dat we die zorgvuldig moeten toetsen, want dat vindt mijn fractie ook. Mijn vraag aan mevrouw Perin-Gopie is: vindt u dat alle, maar dan ook echt alle Kamerleden de tijd gegund moet worden om dat in de praktijk te brengen, zodat ze bijvoorbeeld een eerste en een tweede schriftelijke vragenronde kunnen doen?
De voorzitter:
We gaan hier niet de commissievergadering overdoen, mevrouw Faber. Met die kanttekening geef ik mevrouw Perin-Gopie graag het woord om in het kader van het voorstel van de heer Van Meenen een antwoord te formuleren.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Als je een goede fractieondersteuning hebt, en dus voldoende budget hebt om een fractiemedewerker aan te stellen, kun je volgens mij in één vragenronde soms al genoeg goede vragen stellen om een wetsvoorstel door te sturen naar de plenaire behandeling.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat zou kunnen als de vragen altijd goed beantwoord zouden worden. Maar mijn vraag was: vindt u ook dat alle Kamerleden ... Dat is gewoon een algemene vraag. Dat heeft niks met de commissie te maken, hoor.
De voorzitter:
Tuurlijk.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het is gewoon een algemene vraag. Vindt u ook dat elk Kamerlid gewoon een eerste en een tweede vragenronde mag doen? Dat staat ook in het Reglement van Orde. Bent u daar ook een voorstander van?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik respecteer het Reglement van Orde uiteraard. Ik denk namelijk dat we veel minder vragenronden hoeven te doen als we allemaal hele goede fractieondersteuners hebben, zeker bij wetsvoorstellen die al heel erg goed behandeld zijn in de Tweede Kamer, of — ik noem maar iets fictiefs — een wetsvoorstel waarover we al vele deskundigen hebben gesproken. Als je een goede fractieondersteuning hebt, denk ik dat je in één vragenronde wel voldoende vragen kan stellen. Bovendien mag je plenair ook nog altijd vragen stellen aan bewindspersonen. Als je goede fractieondersteuners hebt, die je een goed salaris kunt bieden en voor wie je een goede werkgever kan zijn, denk ik dat de behandeling van een wetsvoorstel soms echt heel voortvarend kan gaan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Perin-Gopie aangeeft dat ze het Reglement van Orde respecteert. Daar valt dus ook gewoon een tweede vragenronde onder.
De heer Schalk i (SGP):
Ik sloeg even aan op wat mevrouw Perin-Gopie zojuist zei, namelijk dat in andere gremia de fractieondersteuners ook het woord zouden kunnen voeren. Mag ik aannemen dat het niet haar bedoeling is om die richting uit te gaan? Ik moet daar echt even van slikken, want hier zitten gekozen volksvertegenwoordigers. Ik kan me niet voorstellen dat we, zowel in commissies als hier in de Kamer, de fractieondersteuning het woord zouden laten voeren.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het was meer gewoon een opmerking over iets wat mij opvalt. Ik heb gekeken hoe het zit met onze financiële ondersteuning en ik heb gekeken naar onze fracties in gemeenteraden en provincies. Die zijn van vergelijkbare grootte als hier, maar hun financiële ondersteuning is veel groter. Zij zijn ook volksvertegenwoordigers, net als wij. Ik vond het gewoon heel opvallend dat fractieondersteuners daar ook het woord voeren in commissies. Dat kennen wij hier niet. Daarmee suggereer ik niet dat wij dat hier zouden moeten doen, of dat we daarnaartoe moeten gaan. Daar wil ik op dit moment geen mening over vormen. Dat viel mij gewoon op in het onderzoek dat ik heb gedaan ter voorbereiding op dit debat.
De heer Schalk (SGP):
Laat ik het dan anders formuleren. Ik hoop dat de indiener van dit voorstel daar zo meteen ook nog op reageert en zegt dat dat absoluut niet de bedoeling kan zijn. Ik denk dat dat ook volgens de voorstanders van dit voorstel niet de route is die we moeten volgen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik kan de heer Schalk geruststellen: die route wil ik ook absoluut niet volgen. Het was gewoon iets wat mij opviel in mijn onderzoek naar hoe het zit met de financiële ondersteuning van volksvertegenwoordigers.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Uiteraard moeten wij als Eerste Kamer zorgvuldig omgaan met onze financiën. Wij geven tenslotte gemeenschapsgeld uit aan onze ondersteuning. Daarom vindt mijn fractie dat er een goede balans moet zijn tussen wat financieel haalbaar en verantwoord is, en wat noodzakelijk is om ons werk goed te kunnen uitvoeren. Nogmaals, wij hebben de zeer belangrijke taak om onze samenleving te dienen, de democratie te beschermen en de Grondwet te respecteren. Het voorstel van meneer Van Meenen dat nu voorligt, bevat die balans. De vergoeding maakt het mogelijk dat elke fractie een medewerker kan aanstellen en een fatsoenlijke vergoeding kan bieden. Ik verwacht dat de kwaliteit van ons werk daardoor zal toenemen, dat we nog beter wetten kunnen toetsen, en daarmee de rechtsstaat beter kunnen beschermen.
Ik heb één vraag aan de indiener: kan hij aangeven hoe de vergoeding voor de ondersteuning van vergelijkbare politici in andere Europese landen is geregeld? En hoe verhoudt dat zich tot de huidige financiële ondersteuning en het voorstel dat meneer Van Meenen vandaag doet?
Voorzitter. Als laatste rest mij te benadrukken dat wij de hoeders van de democratie en de beschermers van de rechtsstaat zijn, in een rol die juist nu van het grootste belang is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil natuurlijk beginnen met mijn tegenwoordige buurman in de bankjes te complimenteren met zijn voorstel. Ik moet heel eerlijk zeggen dat hier vaker initiatiefvoorstellen komen uit de Tweede Kamer dan wel van sommige partijen die ik enigszins argwanend bekijk, maar een goede buur is beter dan een verre vriend, zullen we maar zeggen. Deze keer kijk ik dus toch wat anders naar het voorstel dat voorligt.
Voorzitter. De initiatiefnemer is onlangs aangetreden in deze Kamer. Blijkbaar is het voor hem zo opvallend geweest dat het werk in deze Kamer belangwekkend en tijdrovend is dat hij met dit voorstel komt. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat dit werk tijdrovend is. Daar klaag ik niet over, want ik vind het prachtig dat ik dit werk mag doen, maar ik reserveer per week minimaal twee dagen voor het werk in deze Kamer. Dat is dan naar beneden afgerond. Daar is niks mis mee, want het is prachtig om te doen. Het is moeilijk om in te schatten hoeveel tijd het kost als je een hele grote partij hebt; ik heb namelijk nog niet heel vaak in een grote partij gedraaid. Daarom vond ik het een heel collegiaal gebaar van collega Schippers, die op een gegeven moment tijdens de voorbesprekingen zei: eigenlijk zouden we ervoor moeten zorgen dat de kleinere partijen iets meer ruimte krijgen dan de grote partijen. Wat dat betreft is het voorstel daardoor sterk verbeterd, denk ik. Ik vond het een collegiaal gebaar. Alle partijen krijgen er 1 fte bij. Dat is dus relatief gunstig voor de kleinere fracties.
Ik heb daarbij wel twee zorgpunten. Het eerste punt is: hoe komt dit over buiten deze zaal? Dat is een punt dat ook door mevrouw Faber is genoemd. Ik zit bij een partij waarvoor het heel erg gewoon is, die het heel erg gewend is, om bijeenkomsten te hebben. Heel vaak mag ik daar iets vertellen over ons werk. Heel vaak krijg ik dan de vraag: hoeveel mensen heb je ter ondersteuning? Wij hebben het een jaar of zes zonder ondersteuning gedaan en een tijdje met twaalf uur. Ik zou mevrouw Perin-Gopie adviseren om goed te kijken, want twaalf uur is nauwelijks haalbaar met twee mensen. Wij konden het eigenlijk net niet betalen. Let daar dus op. Maar als ik dan vertelde met hoeveel ondersteuning we zouden mogen, hoeveel geld we kregen, waren de oogjes als schoteltjes. Met andere woorden: heel veel mensen begrijpen dat er best meer bij zou kunnen. We hoeven ons niet te schamen als we goed uit kunnen leggen waarom het zo van belang is dat we goede ondersteuning hebben. Dat vond ik ook wel een belangrijke opmerking die in het voortraject is gemaakt.
Daarbij vind ik zelf nog steeds dat we moeten voorkomen dat een medewerker onze verhalen maakt en schrijft. Ik wil daar zelf heel graag doorheen gekropen zijn, want hier moet het wel gebeuren. Dat moet niet gedaan worden door een fractieondersteuner of wie dan ook, maar door elk Kamerlid apart.
Mijn tweede zorgpunt is: hoe voorkomen we dat de grotere personele mogelijkheden en inzet leiden tot extra werkzaamheden? Krijgen we zo meteen nog meer beleidsdebatten? Krijgen we nog meer deskundigheidsbijeenkomsten? Voor kleinere fracties is dat eigenlijk al bijna niet te behappen. Als dat zou gebeuren, zou dat ongetwijfeld consequenties hebben voor de ambtelijke ondersteuning, oftewel de Griffie. Dus hoe zorgen we ervoor dat de Eerste Kamer blijft werken aan de corebusiness, namelijk het wetgevingsbeoordelingsproces wat betreft rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid?
Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dan ook of hij het met mijn fractie eens is om in ieder geval de volgende twee vragen op te nemen in de evaluatie. Is de extra ondersteuning gericht geweest op het eigenlijke werk? En, twee, leidt deze extra ondersteuning tot extra werkzaamheden of tot uitbreiding van de ambtelijke ondersteuning? Oftewel, is de initiatiefnemer bereid om een iets bredere evaluatie te formuleren dan alleen onze positie als Kamerleden?
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik voor een enkel moment. Tien minuutjes? Ja, dan schors ik tot 20.15 uur.
De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, ik dank u zeer. Ik ga ook nog anderen bedanken, om te beginnen de Kamer als geheel. Dat het mij toegestaan is om dit voorstel hier te verdedigen, vind ik heel fijn. Het is overigens verdedigen tegenover een naar mijn idee overwegend sympathiek gevoel dat ik bij dit voorstel heb bespeurd, juist ook bij het fractievoorzittersoverleg. Dat brengt mij bij drie mensen die ik even apart wil noemen.
De eerste is Anna Heredia. Sommigen van jullie zullen haar wel kennen. Zij is onze medewerker en zij heeft mij geweldig geholpen. Dat wil ik hier dus even voor het verslag genoemd hebben.
De tweede is mevrouw Lagas, die mij met haar maidenspeech geïnspireerd en bemoedigd heeft om dit hier te doen. Zij is namelijk vanaf dag één, vanaf dat ik haar heb leren kennen, een groot voorstander geweest van dit idee. Dat is juist vanuit een grote fractie helemaal geen vanzelfsprekendheid. Dat is dus heel breed, denk ik.
Daarmee kom ik bij de derde persoon die ik graag wil bedanken en dat is mevrouw Schippers. Het is al even gememoreerd. Dat betreft ook een grote fractie, waarvoor het helemaal geen vanzelfsprekendheid is dat je consideratie of begrip hebt voor hoe lastig het kan zijn voor kleinere fracties. Maar het is wel gebeurd. Sterker nog, haar compromisvoorstel is uiteindelijk eigenlijk het voorstel geworden. Daarvoor bedank ik haar hier zeer.
Verder wil ik natuurlijk niemand tekortdoen, maar het is uiteraard ook hier wel van belang dat het geen gevecht van kleine fracties tegen grote fracties is geworden. Het is ook niet politiek geworden. Dat heb ik het ook helemaal niet willen maken. Mevrouw Faber nodigt mij natuurlijk wel uit om dat te gaan doen, maar dat ga ik toch niet doen. Ik denk dat zij binnenkort haar politieke gevoel en ook slimheid en creativiteit, moet ik zeggen, voluit tot hun recht kan laten komen in de Tweede Kamer. Daar wens ik haar ook veel succes bij. Ik wil wel op een paar opmerkingen en vragen van haar ingaan.
De eerste vraag is wel een belangrijke, die natuurlijk in zekere zin ook door de heer Schalk gesteld werd. Hoe kijkt men hier nu van buitenaf tegenaan, hebben we nou wel voelsprieten in de samenleving en heb ik wel begrepen wat deze samenleving hiervan zou vinden? Ik denk dat je kunt redeneren dat dat juist wél het geval is. Ik denk namelijk dat de hele samenleving eigenlijk wil dat wij ons werk beter doen. Sterker nog, de voorstellen om dat beter te gaan doen buitelen over elkaar heen. Ik noem het voorstel om maar eens 100 extra Tweede Kamerleden te gaan benoemen. Dat staat in mijn verkiezingsprogramma, zal ik maar zeggen, maar ik vind dat niet de goede weg. Ik vind juist dat wij ook hier moeten zorgen voor betere ondersteuning. Dat helpt ons veel meer dan nog meer collega's erbij die ook allemaal moeite hebben met de tijd.
Dan kom ik ook op haar tweede vraag. Als je meer mensen in deze Kamer hebt, dan zou je kunnen zeggen dat het gemiddelde aantal wetten per Kamerlid nog verder afneemt. Maar ik zeg u, ook als wiskundeleraar, dat ook in een rivier van gemiddeld één meter mensen kunnen verdrinken. Er zijn gewoon mensen hier aan het verdrinken as we speak: mensen van kleine fracties, medewerkers, ook Kamerleden. Dat moeten we voorkomen, want we hebben iedereen nodig. Ik zit hier nog maar kort, maar hoe vaak heb ik al meegemaakt dat de beslissing over hele belangrijke wetten hier uiteindelijk van één iemand afhangt, van een van onze leden. Je moet gewoon zorgen dat elk van die leden zich optimaal heeft kunnen voorbereiden. Dat is een aspect van de insteek van dit voorstel: laten we de kwaliteit over de volle breedte verhogen. Het tweede aspect is natuurlijk het werkgeverschap, maar daar kom ik zo nog even op: goed werkgeverschap.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Het doet me natuurlijk deugd dat meneer Van Meenen pleit voor een zorgvuldige behandeling. Dat is helemaal prima. Misschien komt u er zo nog op, maar ik had nog een vraag aan u gesteld. Ik heb de indruk dat deze Kamer door de jaren heen altijd goed heeft gefunctioneerd. Dat staat even los van het feit dat wij als PVV haar willen afschaffen, maar dat laat ik even terzijde. Maar goed, het is toch niet zo dat onze voorgangers al die jaren maar een beetje hebben zitten prutsen?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet, maar het feit ...
De voorzitter:
De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, pardon. Dank voor het woord. Ik weet niet of mevrouw Faber al klaar was, maar het klonk als "hier komt het vraagteken": hebben ze zitten prutsen? Nou, zeker niet, maar het kan beter. Het kan echt beter. Ik denk dat niet alleen medewerkers hier soms verdrinken. We moeten ook zorgen dat burgers niet verdrinken. Ik geef een voorbeeld; het is natuurlijk een obligaat voorbeeld. De Toeslagenwet is er hier doorheen gekomen terwijl we op dit punt hadden moeten zeggen dat dit te ver gaat en dat mensen hier het slachtoffer van gaan worden. Dat is niet gebeurd. Ik zeg niet dat het nu nooit meer kan gebeuren, maar het is wel een opdracht. Daarom denk ik ook dat de samenleving heel goed begrijpt wat we hier aan het doen zijn. Want laten we wel zijn: je kunt dit voorstel op alle mogelijke manieren vergelijken. Ik kom straks nog even op de internationale vergelijking terug. Je kan zeggen dat het een grote verhoging is, maar dat zegt meer over waar we vandaan komen dan waar we naartoe gaan, want het is in mijn ogen nog steeds een zeer bescheiden voorstel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben het wel met meneer Van Meenen eens. Kijk, het kan altijd beter, maar dat is altijd zo. De vraag is of de kosten in verhouding staan tot de baten. Zo'n verhouding moet u als wiskundige natuurlijk aanspreken. U noemt de toeslagenaffaire, maar die zat politiek behoorlijk ingewikkeld in elkaar. Ik ga hier nu niet dat hele dossier bespreken, maar u weet ook dat het veel ingewikkelder in elkaar zat en dat er ook van tevoren was gewaarschuwd dat het niet goed ging. Er is een staatssecretaris om afgetreden die al aangaf dat het niet goed ging, dus het was heel erg gecompliceerd. Ik vind het eigenlijk niet zo kies om dat nu hier op tafel te leggen. Ik ben het er wel mee eens dat het altijd beter kan, maar is dat in verhouding? Ik heb al eerder genoemd dat heel Nederland de broekriem moet aantrekken, en dan gaan wij hier het budget bijna vertienvoudigen. Dat is wel een hele grote stap. Ik vraag me af of dat goed gaat landen. De afgelopen verkiezingsuitslag is toch wel een signaal dat mensen er een beetje klaar mee zijn, dat we niet moeten doorgaan op de weg die we hebben ingestoken. Ik zeg niet dat het zo is, maar dit komt toch wel een beetje over alsof we nu nog meer baantjes gaan creëren. Ik vraag me af of we de maatschappij daar echt mee helpen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou het met mevrouw Faber eens zijn als wij hier bijvoorbeeld onszelf extra zouden belonen en zeggen: het is zo belangrijk wat wij hier doen. Maar dat doen we helemaal niet. Ik ga er geen euro op vooruit; dat is totaal niet aan de orde. Als er al extra banen komen, dan zullen die voor medewerkers zijn, voor jonge mensen die ervoor kiezen om in het landsbelang het beste te doen wat we hier kunnen doen. Ik denk dat dat zeer gewaardeerd wordt, maar dan moeten we daar ook met z'n allen voor gaan staan. Dan helpt het niet om de indruk te wekken dat we hier bijvoorbeeld onze eigen zakken aan het vullen zijn of dat we iets heel geks aan het doen zijn. In die zin verschillen wij van mening. Dat is ook helemaal niet erg. Dat is waarvoor we hier bij elkaar zijn. Maar u gaat mij niet aan uw kant vinden als u zegt: we moeten ons hier diep voor schamen. Dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik denk dat we héél goed kunnen uitleggen wat hier gebeurt. En ik denk dat we, juist als we een internationale vergelijking maken, helemaal niks hebben om ons voor te schamen. We hangen namelijk nog steeds totaal onderaan in de ondersteuning die wij krijgen bij de verantwoordelijkheid die we hier met z'n allen dragen. Nogmaals, ik kom daar zo nog even op terug.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind het niet zo relevant wat een ander doet; je kijkt gewoon naar wat je zelf doet. En we hebben dat hier in de Eerste Kamer, denk ik, gewoon heel goed gedaan. Dan zegt u dat we onszelf niet verrijken. Nee, maar het verbeteren van je eigen positie is niet altijd in geld uit te drukken. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden. En ik vind wel dat je als senator zelf je wetsvoorstellen moet bestuderen en bekijken. Ik begrijp ook dat dat voor kleine fracties wat moeilijker is, maar ik heb in een grote fractie en in een kleine fractie gezeten; toen mijn fractie werd gehalveerd, kregen we gewoon allemaal een portefeuille erbij. Het was niet zeuren, we gaan gewoon door met minimale ondersteuning. De PVV-fractie heeft elk jaar altijd tienduizenden euro's teruggestort. Volgens mij zijn ze allemaal blij en tevreden. En we doen toch echt wel ons werk. We kunnen verschillen van politieke mening, dat geeft helemaal niet, maar het moet toch wel gewoon kunnen? En dan denk ik toch: ja, ik vind deze stap wel heel erg groot. Ik had het meer kunnen begrijpen als de regeling uit kleinere stappen bestond.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat u zegt. U weet ook uit het fractievoorzittersoverleg dat ik met meer ben begonnen, dat we er met z'n allen over hebben gesproken en dat het bescheiden is geworden. Ik weet niet of ik dat mag zeggen, want het is natuurlijk een zeer geheim genootschap waarvan niemand mag weten wat er ooit gebeurt. Maar dit durf ik dan toch wel te zeggen. We hebben volgens mij echt met elkaar gekeken hoe we het echt zo bescheiden mogelijk houden. Ik heb alle waardering voor een fractie die dat allemaal niet nodig heeft, maar ik heb wel het geluid gehoord. En ik hoor het ook uit de samenleving: het is eigenlijk te gek voor woorden dat hier … De heer Schalk zei dat ook. Als hij uit gaat leggen hoeveel ondersteuning hij heeft — het is eigenlijk niks — dan begrijpen mensen dat gewoon helemaal niet. Ik neem als enige toeslagenaffaire. Overigens is de staatssecretaris niet afgetreden omdat hij de affaire had veroorzaakt. Nee, hij is afgetreden vanwege de afhandeling daarvan. Het leed was daarvoor allang ontstaan. Maar moet je je eens voorstellen hoeveel er bespaard zou zijn als we toen een Eerste Kamer hadden gehad die dát genuanceerd en teruggestuurd had. Nou, dat staat in geen enkele verhouding tot wat we hier aan het doen zijn.
De voorzitter:
Voor de goede orde: artikel 12, lid 4, de agenda en de notulen van het wekelijkse fractievoorzittersoverleg zijn openbaar. Mevrouw Faber.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar dit staat niet in de notulen.
De voorzitter:
Dan voegen we dat nog toe.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Van Meenen geeft aan dat er best wel draagvlak voor is en dat er binnen de politiek draagvlak voor is om dat te verhogen. Maar wat mij dan verbaast, is dat in de toelichting van het voorstel dat voorziet in een Regeling financiële ondersteuning fracties Eerste Kamer 2023 is te lezen: "Tot op heden is niet gebleken dat de historisch gegroeide basisbedragen en zetelbedragen door een meerderheid van de fracties als structureel ontoereikend of juist te hoog worden beoordeeld." Dan kan je dus concluderen dat het eigenlijk goed was. Dan vraag ik me af hoe ze hieraan komen. De opstellers van dat voorstel zijn volgens mij geen prutsers.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet. Dat geeft mij de gelegenheid om de Griffie juist te danken voor de ondersteuning bij het goed formuleren van dit voorstel. Mevrouw Faber citeert uit een eerste verkenning van waar we eigenlijk staan, omdat dat tot dan toe niet was gebleken. Nu is dat dus wel gebleken. In het definitieve voorstel komt die tekst ook niet voor. U kunt misschien van alles halen uit eerdere stukken, maar we hebben met elkaar ook bekeken wat het minste was wat we zouden kunnen doen. Dat is volgens mij dit voorstel geworden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dit was wel een van de basisstukken van uw voorstel, waar u op door bent gegaan. Hierin staat dat het gewoon toereikend is. Dat is uit 2023; ik heb het niet uit iets uit 1990 of zo. Het is gewoon recent.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, het kan zijn dat iemand vond dat dit tot dan toe bij hem of haar niet gebleken was, maar het was niet mijn tekst; ik heb dat niet opgeschreven en ik ga dat hier ook niet verdedigen, want mij is wél gebleken dat het ontoereikend is. Ik denk dat dat geldt voor velen in deze zaal, ook juist van de kleinere fracties.
Voorzitter. Ik ga naar meneer Janssen, die zegt: hoed je voor de vergelijking met de Tweede Kamer. Als voormalig Tweede Kamerlid kan ik alleen maar bevestigen dat het gewoon onvergelijkbaar is. Het enige wat volgens mij wél vergelijkbaar is, is dat op beide plekken buitengewoon belangrijk werk wordt gedaan. Dat moeten we heel goed doen. Ik geloof dat je dat vooral kunt bereiken door goede ondersteuning; dat is natuurlijk ook al eerder gebeurd in de Tweede Kamer. Het hoeft niet heel veel te zijn en we moeten ook zelf blijven kijken, want uiteindelijk kan niemand anders hier het woord voor ons voeren; dat zeg ik ook maar alvast ter geruststelling. We moeten het allemaal zelf doen, maar de vergelijking met de Tweede Kamer wil en zal ik niet maken. Ik kijk gewoon puur naar wat hier nodig is.
Het tweede punt van de heer Janssen is zijn vraag over de evaluatie. Hij zegt eigenlijk: als je het nou echt goed zou willen doen … Dat zie je overigens bijvoorbeeld ook in de gemeenteraden. Als je kijkt hoeveel burgerraadsleden een fractie kan aanstellen, zie je dat de kleinste fracties de meeste burgerraadsleden kunnen aanstellen om te zorgen dat het geluid overal gehoord wordt. Daar kan je dus wél in de commissies spreken. In die sfeer beluister ik zijn suggestie voor de evaluatie en voor het verder denken.
Je kunt natuurlijk verder gaan en zeggen dat de kleinste fracties eigenlijk de meeste ondersteuning nodig hebben. Maar ik zeg wel tegen de heer Janssen dat dit voorstel niet alleen maar gaat over de kwaliteit, maar ook over goed werkgeverschap. De heer Janssen zal het toch met mij eens zijn dat er nu mensen in dienst zijn — bij de grotere fracties meer dan bij de kleine fracties — en dat ook die mensen het verdienen dat wij voor hen een goed werkgever zijn. Op termijn kan ik me voorstellen dat je die kant op gaat denken, maar nu zou dat echt betekenen dat je juist voor de medewerkers van de grotere fracties geen goed werkgever kunt zijn.
Misschien mag ik er nog één zin over zeggen. Wat ik juist heel erg gewaardeerd heb in de hele discussie, dat zei ik helemaal aan het begin al, is dat het juist de grote fracties zijn die er aandacht voor hebben gevraagd en vol steunen dat de kleinere fracties voldoende krijgen. Dat vind ik echt een heel mooi resultaat. We kunnen met z'n allen nog verder nadenken over hoe het in de verdere toekomst gaat, maar ik zou zeggen: laten we dit eerst even goed gaan doen en goed gaan invullen.
De heer Janssen i (SP):
Iedere werkgever hoort een goed werkgever te zijn, of dat nou hier is of buiten dit parlement. Iedere werkgever hoort gewoon een goed werkgever te zijn, punt. Daar is geen enkele discussie over. Maar we hebben de hele tijd discussies over grotere fracties en kleinere fracties en mijn oproep was nou juist om te kijken naar welk werk er moet gebeuren. Willen we de kwaliteit van het parlement verbeteren? Willen we kijken naar de kwaliteit van de voorbereiding en behandeling van wetsvoorstellen? Laten we dan minder kijken naar het verschil tussen groot en klein, maar laten we gewoon kijken wat er nodig is en die discussie voeren, uitgaande van wat er nodig is om de kwaliteit te verbeteren. Wat is er nodig om ieder van onze 75 leden in staat te stellen om op een kwalitatief goede manier de behandeling van een wetsvoorstel voor te bereiden en daarover zijn oordeel te vormen? Dat moeten we uiteindelijk wel zelf doen. Het is zeker niet de bedoeling, inderdaad, dat we in een situatie terechtkomen die ik ook uit de Tweede Kamer ken, waar heel veel inbrengen worden geschreven door medewerkers. Het zou bij de schriftelijke inbrengen nog kunnen, wanneer het technisch is, dat ze geschreven worden door medewerkers en dan voorgedragen worden, maar dat kan zeker niet bij alle bijdragen voor debatten. Dat lijkt me niet de weg die wij in moeten en ook niet wat zou moeten gebeuren.
Mijn enige of mijn belangrijkste voorstel is om uit te gaan van het werk dat gedaan moet worden en dan per lid te kijken wat er nodig is. Dat telt uiteindelijk op tot groot en klein. Wat heeft ieder lid nodig om aan ondersteuning te doen? Als dat in een grote fractie onderling ook meer collegiaal gedaan kan worden, door elkaar meer te ondersteunen en door wat over te nemen van een collega die het op dat moment in het jaar net wat drukker heeft, dan kan dat ook prima. Het zou voor mij ook een punt zijn om te kijken hoe dat werkt, dus ook een punt voor de evaluatie. Laten we even niet als uitgangspunt nemen wat we per fractie krijgen, maar wat we nodig hebben per fractielid om ons werk goed te kunnen doen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja. De heer Janssen legt eigenlijk een andere ratio onder de toedeling, namelijk hoeveel wetgeving er is en hoe groot die wetgeving is et cetera, et cetera. Dat begrijp ik, maar de ratio hieronder blijft in zekere zin toch uiteindelijk de fractiegrootte, hoewel dat enorm afgevlakt is in dit voorstel. Je zou kunnen zeggen dat we er al best dichtbij zitten. De heer Janssen heeft ook een paar interrupties gekregen van collega's waar ik me ook wel in kan vinden. Het is best moeilijk om te voorspellen hoe groot die werklast dan is. Ook daar zal je toch weer naar een gemiddelde moeten gaan.
Nogmaals, de heer Janssen zei dat we voor iedereen een goede werkgever moeten zijn. Maar stel dat je nu zou besluiten om het omgekeerd evenredig te doen, dan ga je misschien voor de kleine fracties te veel doen. Dat weet ik niet eens, dat zal uit de evaluatie moeten blijken. Maar in ieder geval hebben de medewerkers van de grote fracties dan een groot probleem en dat wil ik per se niet. We moeten zuinig zijn op iedereen die hier werkt. Er komen misschien wat mensen bij en daar moeten we ook zuinig op zijn. Maar we kunnen nu niet in één keer die stap maken.
Ik ben op elk moment bereid om verder te denken. Het kan altijd beter wat wij hier doen. Ik ben altijd heel geïnteresseerd in wat in de noemer van een breuk staat; of dat het aantal wetsvoorstellen of de fractiegrootte of wat dan ook is. Daarover kunnen we ongetwijfeld mooie gesprekken voeren. Dat ga ik graag doen met de heer Janssen en anderen.
De heer Janssen (SP):
Nog even kort. Ik kaart dit nu aan, omdat ik denk dat het rijkelijk laat is als we dit over een jaar doen, als we gaan evalueren. Dus ik wil nu eigenlijk graag een zaadje planten om met elkaar dat gesprek aan te gaan en om erover na te denken. Dan kunnen we in de loop van het jaar, wanneer we er per fractie allemaal invulling aan gaan geven, kijken wat het is. Maar we moeten ook ervoor oppassen dat we iets hebben wat nooit meer veranderd kan worden. Laat ik het zo zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar ter geruststelling …
De heer Janssen (SP):
Ik pleit ook niet voor een big bang, om vanaf morgen te zeggen: nu alle medewerkers eruit; we beginnen helemaal opnieuw en gaan het helemaal anders invullen. Maar laten we vooral met elkaar daar het komende jaar over denken. Dan zien we wat er gaat gebeuren en wat eruit komt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar misschien ter geruststelling van de heer Janssen: ik heb totaal niet de ambitie om de eigenaar van dit onderwerp te blijven. Helemaal niet. Ik heb dit gedaan. Als de heer Janssen het leuk vindt om hier over een jaar te staan met een ander voorstel, ga ik dat ook met grote belangstelling volgen. Het is niet zo dat de heer Janssen aan mij een soort toestemming moet vragen om dat te agenderen. Daar zijn we met z'n allen bij. Ik laat het voorlopig hierbij. Dat kan ik u wel vertellen. Maar ik denk wel graag mee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, ik voel nog een derde en een vierde termijn aankomen, als ik het zo hoor. Nee, maar het is zeker niet mijn ambitie om daar achter het spreekgestoelte te gaan staan. Het gaat mij echt om het denken. Ik wil het ook niet per se aan de heer Van Meenen ophangen. Daarom zeg ik ook: laten we, zoals we dat ook in het College van fractievoorzitters gedaan hebben, met elkaar kijken welk doel we willen bereiken en op welke manier we dat kunnen bereiken. Waar zouden we dan met elkaar uit willen komen? Wat dat gaat worden, gaan we zien.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Alleen maar eens.
Voorzitter. Met uw welnemen kom ik bij de bijdrage van mevrouw Perin-Gopie. Ik kan het natuurlijk met een heleboel dingen alleen maar eens zijn, zoals dat wij hier heel belangrijk werk doen. Ze heeft nog eens uitgelegd wat ons werk eigenlijk is. Dat ga ik hier allemaal niet herhalen. Zij zei: wij staan hier met één been in de politiek en één been in de samenleving. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik ook dit voorstel zie als een resultante daarvan. De mensen verwachten gewoon van ons dat we het beter doen. Een adequate ondersteuning kan daaraan bijdragen.
Ik heb al gezegd, maar ik kan het niet genoeg herhalen, juist in de richting van de heer Schalk, dat het geenszins de bedoeling is dat wij onze medewerkers hier waar dan ook het woord zouden laten voeren, behalve in de fractie en in onze ondersteuning, maar dus niet hier. Ik doe ook geen enkel voorstel in die richting. Sterker nog, ik zal ervoor gaan liggen. Dus geen vrees op dat gebied.
Dan de vraag hoe het zit in Europa. Ik heb er al even op gehint. Er is een onderzoek — natuurlijk, alles is al onderzocht — uit 2022, dus heel recent, van The European Centre for Parliamentary Research and Documentation. Je moet altijd heel erg oppassen om achter dit spreekgestoelte met plaatjes te werken, maar gelooft u mij, op dit staafdiagrammetje hangen wij helemaal daar. Tot dit moment houden wij alleen Ierland onder ons, als het gaat om de bijdrage per persoon. Als wij dit voorstel volgen, zal Letland zich daar ook bij voegen. En dan hebben we het wel gehad. Om even een extreem voorbeeld te geven: als je in de Franse senaat zit … Ja, mevrouw Faber, ik geef gewoon antwoord op een vraag. In de Franse senaat is er een ton per lid beschikbaar. Ik zou zeggen: Volt Frankrijk, stel het aan de orde. Het kan altijd meer. Ik ga er hier niet verder uit citeren, maar het is denk ik goed om te zien dat wij ons ook op dat gebied totaal niet hoeven te schamen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Van Meenen gaat nu toch ook niet pleiten voor een dienstauto voor elke senator, zoals ze die in Frankrijk hebben?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker niet, zeker niet! Nee, maar u begint erover. U begint erover. Nee, helemaal niet. Sterker nog, totaal niet. De mensen denken toch al dat wij in dienstauto's rijden, dus wat dat betreft maakt het niet uit. Maar goed, dat moeten we zeker niet willen. Nee, zelfs niet een dienstfiets, wat mij betreft. Dat was mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Perin-Gopie.
Dan kom ik bij collega Schalk. Hij noemde mij een goede buur, die soms beter is dan een verre vriend. Dat kan ik alleen maar beamen. Sterker nog, aan de zijkant van mijn bankje ziet u nu zo'n dingetje zitten dat bedoeld is om mijn wandelstok in vast te klemmen; dat heb ik te danken aan mijn goede buurman. Die heeft dat voor mij aan de orde gesteld, evenals overigens voor mevrouw Prins, die, net zoals ik, zo'n stokje nodig heeft. Dat is alleen maar heel mooi. Ik kan u ook vertellen: ik heb hier weleens eerder gestaan. Met mijn goede collega Bisschop van de SGP heb ik een prachtig wetsvoorstel over de inspectie verdedigd. Ik vind het dus fijn om op die manier samen te werken, en ik waardeer de woorden van de heer Schalk.
Hij stelde de vraag eigenlijk meer aan zichzelf dan aan mij, geloof ik: hoe komt dit over buiten de Kamer? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik denk dat we onszelf echt een plezier doen als we hier met enig zelfbewustzijn kunnen zeggen ... Mevrouw Schippers heeft ook in die trant met mij gesproken, en ik kan het alleen maar met haar eens zijn. We maken onszelf alleen maar kwetsbaar als we hier zelf allerlei verhalen bij gaan ... Een collega roept "weg met ons". Ja, precies. Daar kunnen soms misschien hele goede redenen voor zijn, maar dit is er niet een van. Dit is, denk ik, heel verdedigbaar. Enfin, mijn antwoord op de vraag hoe dit overkomt, is: daar gaan we zelf over.
Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag hoe we voorkomen dat we ons nu, met die extra ondersteuning, gaan verliezen in allerlei beleidsdebatten, zo van: het kan niet op. Ik kan tegen de heer Schalk zeggen dat dat zelfdiscipline van ons zal vragen, zoals altijd. We gaan er zelf over. Wij bepalen de agenda. Laten we dat dus ook vooral blijven doen. Laten we er alert op zijn. Ook al zou er niets gebeuren op het gebied van ondersteuning, zou ik nu al zeggen dat we daar in deze Kamer sowieso heel erg mee op moeten passen. Dan ben je namelijk gewoon Tweede Kamertje aan het spelen. Dat gebeurt daar al; laten we dat vooral daar houden. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op de wetgeving.
Hij vroeg ook: is de extra ondersteuning gericht op wetgeven? Daar gaan we ook zelf over, maar als we onze opdracht zien als het beoordelen van wetgeving, denk ik dat de ondersteuning zich daar vanzelf op zal richten. Je kan er ook hele andere dingen mee gaan doen, maar dat lijkt me heel slecht. Bovendien zou ik graag in de evaluatie zien wat er feitelijk is gebeurd. Dat hebben we ook afgesproken. Daar kunnen we mekaar ook over informeren. Maar ik maak me er eerlijk gezegd geen enkele zorgen over. Maar goed, dat gaan we zien. Er staat niet voorgeschreven waar het geld aan te besteden is, maar dat komt wel goed, denk ik. We zullen het bij de evaluatie zien.
Leidt deze uitbreiding weer tot een uitbreiding van de Griffie? Eerlijk gezegd, hoop ik juist van niet. Als wij ons werk beter doen ... Laten we wel zijn: de Griffie ís al uitgebreid. Daar was alle reden voor. Eigenlijk is het dus andersom: deze uitbreiding is niet het gevolg van de uitbreiding van de Griffie — helemaal niet! — maar heeft dezelfde achtergrond. De wetgeving wordt complexer, we moeten kijken naar allerlei internationale verplichtingen die we hebben, et cetera et cetera. Dat geldt voor de technische kant, zoals ik het maar even noem, waar de Griffie naar kijkt, maar ook voor de politiek-inhoudelijke kant, waar wij als fracties naar kijken. Dus nee, dit gaat dit niet leiden tot uitbreiding van de Griffie, wat mij betreft in ieder geval. Ik heb er ook geen enkel signaal voor dat daar plannen voor zijn. Nee, we trekken het been bij. U weet dat dat over het algemeen niet mijn sterkste kant is, maar deze keer denk ik dat het gelukt is.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik stelde de volgende vraag ook al in mijn betoog. De heer Van Meenen wil graag een extra fte voor elke fractie, heb ik begrepen. Dan verbaast mij dat het extra gevraagde bedrag niet is geoormerkt. Waarom niet? Het is een vrij te besteden bedrag. Als je met zo veel passie spreekt over een extra fte, kan ik me voorstellen dat je het daar ook voor oormerkt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik vind over het algemeen dat wij als overheid moeten leren om mensen te vertrouwen. We hebben met elkaar heel uitgebreid over dit voorstel gesproken. We weten precies waar het voor is. Ik zou het eigenlijk heel merkwaardig vinden als we dat dan nu nog aan elkaar gaan voorschrijven. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar ook in vertrouwen. Ik zou echt geen enkele andere besteding van dit voorstel weten dan aan personeel. Natuurlijk zit in het voorstel ook een stukje scholing, het goed zorgen voor stagiaires et cetera, in het kader van goed werkgeverschap. Maar het gros zijn gewoon werkgeverslasten voor iemand die onze fracties op niveau kan ondersteunen. Ik heb dus geen enkele behoefte aan die oormerking. Ik vertrouw erop dat wij dat gewoon goed gaan doen met z'n allen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik snap wel dat u geen behoefte heeft aan die oormerken, maar anderen misschien wel. Als je zo pleit voor een extra fte, vind ik het normaal dat het daaraan gekoppeld wordt. Dan kunnen we het wel hebben over vertrouwen, maar hoeveel mensen zijn wel niet de kleiberg opgegaan ...
De heer Van Meenen (D66):
Sorry, dat verstond ik niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hoeveel mensen zijn er wel niet de kleiberg opgegaan?
De heer Van Meenen (D66):
De kleiberg?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, of de bietenbrug, zoals ik 'm ook kan noemen; ik kan er nog wel een paar noemen, maar dat zal ik niet doen. Zij zijn de bietenbrug opgegaan door vertrouwen. U wilt heel graag, zeg ik via de voorzitter — ik doe het weer ... Meneer Van Meenen wil heel graag een extra fte voor elke fractie. Ik vind het dan heel normaal dat dit geld dan niet vrij te besteden is maar geoormerkt wordt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, oké.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
En als u de Kamer daar nou gewoon eens in tegemoetkomt?
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat ga ik niet doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat vind ik bijzonder.
De heer Van Meenen (D66):
Tsja, dat mag.
De heer Janssen (SP):
Even in vervolg op dit punt. Toen ik als gedeputeerde jeugdzorg in mijn portefeuille had, probeerden we ook te oormerken in die zin dat we zeiden: geld voor de jeugdzorg moet je niet aan lantaarnpalen uitgeven. Volgens mij is het de bedoeling — misschien zit daar een misverstand — dat dit geld naar personele ondersteuning gaat. Dat hoeft niet één persoon in schaal 12 te zijn; dat mag ook op een andere manier ingevuld worden. Volgens mij is het de bedoeling van het voorstel, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb, dat het niet geoormerkt wordt tot een persoon in schaal 12, maar dat het personeel ook op een andere manier kan worden ingevuld, dus zonder dat wij met dit voorstel voorschrijven: je mag alleen maar iemand aannemen op schaal 12. Je mag het personeel dus wel op een andere manier invullen, waarbij het de bedoeling is dat we dit geld aan personele ondersteuning uitgeven en niet aan allerlei andere zaken.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Janssen (SP):
Volgens mij zat daar ergens nog wat ruis. Vandaar deze vraag ter verduidelijking.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om de bedoeling hiervan nog een keer voor het voetlicht te brengen. Die bedoeling is personele ondersteuning. Je kunt het op twee manieren oormerken. Je zou kunnen zeggen: het mag alleen maar 1 fte in schaal 12 zijn. Inderdaad, die ruimte is er. Ik zeg er ook bij dat als we echt kwaliteit willen, de banen die we "uitgeven" wel echt volume moeten hebben. Je krijgt gewoon geen mensen voor 0,2 fte. Die komen hier gewoon niet werken. Dan gaan ze echt wel iets anders doen. Dat kunnen we dan allemaal aan de voorkant helemaal dichtschroeien maar daar voel ik helemaal niets voor, eerlijk gezegd. Ik heb ook, behalve dan bij mevrouw Faber, bij niemand van de andere collega's gevoeld dat dat de bedoeling is. Dus we oormerken letterlijk niet dat het aan personeel wordt uitgegeven, maar het is tegelijkertijd wel sterk de geest van dit voorstel; daar komt het ook uit voort en uit niets anders. We hebben het gesprek met elkaar gevoerd. Dus ik ga er helemaal van uit dat dat gaat gebeuren. Mocht nou over een jaar blijken dat dit helemaal niet het geval is, dan zou ik zeggen dat we het dan echt over een heel andere boeg moeten gooien, maar dat geloof ik niet. Maar er is dus ook geen oormerking op die ene fte op schaal 12. Dat kan anders.
De voorzitter:
We krijgen straks nog een tweede termijn, mevrouw Faber. Daar wijs ik u alvast op. Die ga ik sowieso aanreiken.
De heer Janssen (SP):
Ik wil niet zo ver gaan dat ik conclusies wil verbinden aan: je kunt toch geen mensen vinden voor 0,2 fte. Er kunnen best omstandigheden zijn waarin je prima in staat bent om iemand voor 0,2 fte te vinden, ook van een hoge kwaliteit, die dat best wel doen. Dit is namelijk ook een vorm van voorinvullen waar ik eigenlijk uit wil blijven. Het gaat mij erom — en dat hoor ik de heer Van Meenen eigenlijk ook zeggen — dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat het gaat om personele ondersteuning en dat er geen oormerking is in de zin van dat het iemand moet zijn op schaal 12. Het is weliswaar ten bedrage van iemand op schaal 12 en dat is de onderbouwing, maar dat is niet hoe de invulling hoeft te zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal eens.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nog even over die invulling. Stel dat over een jaar blijkt dat dat bedrag niet ingezet is voor personeel, wordt het dan ook teruggestort, als het ten onrechte is gebruikt?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, daar moeten we dan echt apart met elkaar over spreken, want er is geen oormerking, zeg ik nog een keer, gezien het gesprek dat we met elkaar hebben en gezien de hele insteek van dit voorstel. Als dat wat u zegt over een jaar zou blijken, dan vind ik dat we het moeten herzien en dan moeten we met elkaar afspreken hoe we daarmee omgaan. Het kan in principe wel, maar dan hebben we onszelf wel enorm in de vingers gesneden, want dan is het veel minder goed uit te leggen wat we hier eigenlijk aan het doen zijn. Dat is dus meer preken voor eigen parochie, zeg ik er maar eventjes bij.
De heer Schalk i (SGP):
Het lijkt mij heel goed dat we voor de tweede termijn wel weten dat als het niet gebruikt wordt, het op dezelfde manier gaat als we bij andere gelden tot nu toe doen, namelijk dat het gewoon teruggestort wordt behoudens een klein percentage, zoals dat nu het geval is, zodat we geen grote spaarpotjes krijgen en dergelijke. Als een fractie aangeeft het geld niet nodig te hebben omdat ze het best zelf kan, dan is dat prachtig en is dat heel goed voor de samenleving, want dan komt dat geld gewoon terug naar waar het hoort.
De heer Van Meenen (D66):
Zo is het. Zo staat het ook in de generieke regeling die we met elkaar al vastgesteld hebben. Dus daar verandert dit voorstel helemaal niets aan. Dus wat er over is, gaat gewoon terug, op een zeer beperkt bedrag na. Dus dat verandert daar niks aan, maar dat is nog iets anders dan dat je aan de voorkant gaat oormerken waar het dan precies aan uitgegeven moet worden. Ik hoop dus dat we over een jaar met elkaar constateren dat we gewoon onze ondersteuning in personele zin verbeterd hebben en dat dat ook zichtbaar tot resultaat leidt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar mevrouw Faber. Zij ziet af van spreektijd in tweede termijn. De heer Janssen ziet daar ook van af. Mevrouw Perin-Gopie ziet daar ook van af. De heer Schalk ziet daar niet van af, en dus geef ik graag het woord aan de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik word wel heel erg gespannen omdat ik nu ineens zo snel al moet, maar laat ik het maar proberen.
Een hele belangrijke zin van dit debat, vond ik in ieder geval, was dat de samenleving wil dat we het beter gaan doen. Er is ook gezegd dat de samenleving klaar is met allerlei politieke spelletjes. Dat is inderdaad het geval, denk ik. Maar de samenleving is er niet klaar mee, denk ik, als wij hier proberen ons werk zo te doen dat er daadwerkelijk ervaren wordt in de samenleving dat wij hier op een integere, goede en inhoudelijke manier wetten behandelen. Daar heeft de samenleving ook recht op.
Voorzitter. Ik wilde inderdaad toch nog even het woord, want wat wij hier altijd doen, ook bij wetgeving, datgene wat we hier zeggen en uitspreken, is wetsgeschiedenis. Ik weet wel dat dit geen wet is, maar ik ga ervan uit dat datgene wat hier vandaag besproken is, nadrukkelijk onderdeel is van het proces waarin we zitten. Dat betekent dat als we hier vandaag nadrukkelijk uitspreken dat het gaat om geld dat besteed moet worden aan personeel, we elkaar daar ook op kunnen aanspreken. Dat hoort ook bij die zelfdiscipline waarover de heer Van Meenen sprak.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag naar aanleiding van datgene wat de heer van Meenen heeft gezegd over het niet uitbreiden van de Griffie. Stel dat dat op de een of andere manier bij de evaluatie wel aan de orde zou zijn. Als we dat merken, wat gaan we dan doen? Want het is heel mooi om te zeggen dat we elkaar dan gaan aanspreken op zelfdiscipline, maar durven we dan ook andere stappen te zetten? Heeft hij daar ideeën bij?
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn niet helemaal duidelijk gezegd dat wij voor dit voorstel zullen stemmen. Dat wil ik hier toch genoemd hebben. Ik ben ook heel blij dat we het nu kunnen doen en dat die wandelstokhouder er al zit, want anders hadden we daar misschien geen geld meer voor over!
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ja, de heer Dessing. Gaat uw gang, bij het spreekgestoelte.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde toch de indiener nog even bedanken voor dit mooie debat dat hij mede heeft georganiseerd en voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik voel toch nog de behoefte om daar eventjes kort op te reageren.
Eén aspect van de kleine fracties is nog niet benoemd. Ik ben heel blij dat we als kleine fracties door het aannemen van dit voorstel ook meer gelegenheid krijgen, ondanks dat een evaluatie zegt dat het misschien niet nodig zou zijn, om die ondersteuning uit te breiden. Ik wil u meegeven dat onze fractie vanwege het gebrek aan fractieondersteuning toch af en toe de keuze heeft moeten maken om niet deel te nemen aan een debat. Het feit alleen al dat we die fractieondersteuning kunnen uitbreiden, betekent dat wij ook vaker mee kunnen doen aan debatten. Het komt volgens mij de toetsing van wetgeving ten goede als meerdere fracties dat doen. Dat is nog iets wat ik wilde meegeven als een sellingpoint, ook naar buiten toe.
Ik wil nog iets aanstippen. We hadden het even over de weging: hoe zwaar is en hoe lang duurt de behandeling van zo'n wet? Ik denk dat daar een enorme differentiatie in zit. We hebben natuurlijk wetten die we in vijf minuten afhameren, maar we hebben ook een omgevingswet waarmee we al tien jaar bezig zijn. Als je dus kijkt naar de kwaliteit en de duur van de behandeling van wetgeving, dan zit er voor wat betreft die weging dus een hele grote differentiatie in. Dat lijkt me een lastige wegingsfactor, maar ik wil graag met de heer Van Meenen meedenken over een formule waarbij in zowel de teller als de noemer al die facetten komen te staan, om uiteindelijk bij de evaluatie tot een gewogen eindproduct te komen. Maar ik ben in ieder geval blij met deze uitkomst, dus dank daarvoor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Van Meenen, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op deze laatste termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Dank voor deze bijdrage. Ik zeg tegen de heer Schalk: ja, het is geen wet. Wij kunnen elkaar er in die zin, in wettelijke zin, niet op vastzetten. Maar inderdaad — hij zei het zelf ook — we kunnen elkaar er wel op aanspreken. Ik denk dat we dat ook zeker zullen doen als onverhoopt blijkt dat er geld is uitgegeven aan dingen die ons doel helemaal niet dichterbij brengen. Maar meer dan dat kan ik er nu ook niet van maken. Maar het elkaar aanspreken, zeker ook gezien datgene wat we aan de voorkant hierover tegen elkaar gezegd hebben, lijkt mij voor dit moment voldoende.
Ik kan niet goed zien hoe dit voorstel tot een uitbreiding van de Griffie zou leiden. Ik heb er al iets over gezegd. Ik zou eerder zeggen: als wij ons werk nog beter kunnen doen, zou dat ertoe moeten leiden dat … Ik zeg niet dat de Griffie kleiner hoeft te worden, hoor. Geen paniek! Maar ik zie ook geen argument op grond waarvan de Griffie zou moeten uitbreiden. En bovendien: als dat al zo zou zijn, dan gaan wij daar toch nog met z'n allen over. Dat neem ik althans aan. Ik weet niet hoe dat precies werkt, maar wij gaan over de begroting van deze Kamer al geheel. Dus daar is ook de heer Schalk weer bij. Daar zijn we allemaal bij. Maar ik heb dus geen enkele verwachting dat dat zou gebeuren.
Ik dank de heer Dessing voor zijn steun en voor zijn motivering, die hij nog eens meegeeft aan ons allemaal, waarom wij hier ons echt niet voor hoeven te schamen en dat het ons gaat helpen. Ik ben het met hem eens dat er inderdaad enorme verschillen zijn. Ik had eigenlijk verzuimd om dat in mijn eigen termijn te zeggen. Je kunt wel zeggen dat wij hier drie wetten behandelen, maar als daar de Pensioenwet en de Omgevingswet bij zitten, dan zijn we alweer fors bezig. Zo is het! Dat maakt het ook best wel lastig om aan de voorkant al te beoordelen hoeveel werk er nu precies zal zijn.
Maar goed, wij zijn hier om problemen op te lossen. Ik vind het altijd weer heel fijn om een exact iemand achter het spreekgestoelte te zien. Er zijn hier ongetwijfeld meer "exactelingen", maar ik word als wiskundeleraar altijd heel erg blij van iemand die nog weet wat een teller en een noemer is. Dus dank daarvoor!
Voorzitter. Ik heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het debat. Wenst een van de leden stemming over het voorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week over het voorstel wordt gestemd. Aldus besloten.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.