Verslag van de vergadering van 26 mei 2026 (2025/2026 nr. 30)
Aanvang: 9.48 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal (CLXX).
(Zie vergadering van 21 april 2026.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters inzake een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet het College van Voorzitter en Ondervoorzitters achter de regeringstafel van harte welkom. Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn door het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de voorzitter van het college, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook heel hartelijke dank aan de leden die in de eerste termijn maar ook in de schriftelijke rondes zo veel goede en scherpe vragen hebben gesteld aan het college. Voordat ik op de concrete vragen wil ingaan, zeg ik nog dit. Dit is een novum: we hebben per Kamerlid een apart mapje, in een kleur. Het woord "blokjes" zullen wij vandaag niet gebruiken. De beantwoording zal ik vandaag dus per lid doen, maar voordat ik dat doe, wil ik iets zeggen over het systeem van de gedragscode. Dat kan ik heel mooi doen aan de hand van het betoog van mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld, die gelukkig net is binnengekomen, op tijd, pleitte in haar betoog voor een filtering of triage aan de voorkant. Ik herken die zorg van mevrouw Van Bijsterveld heel goed. Toen ik zelf ergens vorig jaar de eerste versie van de gedragscode las en ik nog eens even globaal keek naar wat we hadden opgeschreven, zag ik dat relatief veel artikelen gaan over de klachtenprocedure. Daarin is minutieus uitgespeld wat er moet gebeuren als er een klacht is, met termijnen en vreselijk veel details. Maar voor datgene waartoe deze gedragscode vooral zal gaan leiden, namelijk het goede gesprek met elkaar over de normen en het gedrag en überhaupt de mogelijkheid om als medewerker je zorgen te delen met iemand, of dat nou de vertrouwenspersoon is of een ander lid, heb je eigenlijk heel weinig artikelen nodig. Alleen al het feit dat we praten over deze gedragscode — in de Tweede Kamer wordt er reikhalzend naar uitgekeken — is een belangrijke meerwaarde van deze code.
Kamerleden kunnen worden aangesproken op hun gedrag. Tot nog toe was dat niet mogelijk. Dat is iets nieuws en dat is de grote meerwaarde van deze code. Dat staat zo'n beetje in de eerste artikelen. Dat zal waarschijnlijk ook de bulk van de activiteiten zijn waartoe deze code zal leiden. Dat Kamerleden kunnen worden aangesproken, lijkt iets kleins of heel vanzelfsprekends, maar voor een medewerker die in een hiërarchische verhouding tot een Kamerlid staat, is het wel een grote stap. De meerwaarde van deze code zit dus precies aan de voorkant. De triage geschiedt door de vertrouwenspersoon. Straks komen we nog terug op de rol van de vertrouwenspersoon.
Na de begripsbepaling van artikel 1, stelt de gedragscode in artikel 2 dat een Kamerlid eenieder met wie hij in zijn werkzaamheden voor de Eerste Kamer te maken heeft, op een respectvolle manier dient te bejegenen. Dat is een positieve norm. De tegenhanger daarvan is dat een Kamerlid zich dient te onthouden van ongewenste omgangsvormen, zoals we die hebben omschreven in artikel 1. Het tweede lid van artikel 2 stelt dat het college — dat zijn wij — beleid maakt gericht op het voorkomen van ongewenste omgangsvormen door Kamerleden. Mevrouw Fiers had hiernaar gevraagd namens de leden van haar fractie en die van Volt, de ChristenUnie, D66 en de Partij voor de Dieren. Zij vroeg naar het beleid. Preventie, bewustwording, aanspreekbaarheid en het goede gesprek kunnen aangaan staan hierbij centraal. Ik zal straks nog ingaan op wat dat precies inhoudt. Het kan dus zijn dat preventie en het aangaan van het gesprek niet voldoende zijn. Dan kan iemand die meent met ongewenst gedrag van een Kamerlid te maken te hebben gehad, een melding doen bij een onafhankelijk vertrouwenspersoon, maar daar gaat dus wel al wat aan vooraf. Het is echter niet zo dat daarmee de focus van de gedragscode automatisch verschuift naar een formeel traject.
Een van de taken van de vertrouwenspersoon is inderdaad het ondersteunen en begeleiden van de melder bij het indienen van een klacht bij de onafhankelijke klachtencommissie, maar dit staat pas in artikel 7 onder d, terwijl in de bepalingen daarvoor alle andere taken van de vertrouwenspersoon zijn opgesomd. Dat zijn er best veel. Dat zijn bijvoorbeeld het opvangen, begeleiden, adviseren en eventueel doorverwijzen van de melder, het contact opnemen met het betrokken Kamerlid, het proberen te komen tot schriftelijk of mondeling overleg tussen de melder en het Kamerlid en het desgewenst inschakelen van een externe middelaar, mediation bijvoorbeeld. Zelfs in het genoemde artikel 7 onder d wordt naast de gang naar de klachtencommissie ook het signaleren van alternatieve procedures genoemd. Kortom, de vertrouwenspersoon heeft een hele gereedschapskist juist om de gang naar een klachtencommissie te voorkomen. Ik merk op dat sinds de nota van wijziging eerst een melding bij de vertrouwenspersoon nodig is voordat je een klacht bij de commissie kan indienen. Daar kom ik later nog op terug, want daarover zijn vragen gesteld door de heer Schalk.
Het systeem van de gedragscode kent al diverse filters en nodigt dus zeker niet uit tot lichtvaardig gebruik. Optisch lijkt misschien de nadruk op de procedure bij de klachtencommissie, omdat daar natuurlijk veel artikelen over gaan. Dat is echter logisch, omdat de procedure bij deze commissie gelet op de betrokken belangen en de vereiste zorgvuldigheid gedetailleerd geregeld moet worden. Daaruit mag je dus niet de conclusie trekken dat de gang naar de commissie vooropstaat en dat preventie, dat goede gesprek en bemiddeling bijzaak zijn. De gedragscode kent trouwens ook diverse waarborgen tegen een al te gemakzuchtige gang naar de commissie. De commissie neemt bijvoorbeeld klachten die kennelijk ongegrond zijn, bagatelzaken — dat zijn zaken waarin duidelijk sprake is van een heel geringe schade bij de klager — en reeds behandelde klachten niet in behandeling. Dat staat in artikel 13, tweede lid. Ik merk ten slotte op dat ook tijdens de procedure bij de klachtencommissie nog bemiddeling mogelijk is. Dat staat in artikel 11, derde lid. Als de klager doorgaat, persisteert, heeft hij of zij recht op een advies van de commissie en een daaropvolgend besluit van het college, van ons dus. De procedure bij de klachtencommissie is daarmee het sluitstuk en niet het beginpunt.
Dit was de algemene inleiding. Dan ga ik nu naar de vragen van mevrouw Fiers en die zitten in het gele mapje. Mooie kleur.
Voorzitter. Mevrouw Fiers wees in haar bijdrage namens de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de ChristenUnie, D66, Partij voor de Dieren en OPNL op de zorgwekkende cijfers over het voorkomen, dus het aanwezig zijn, van ongewenste omgangsvormen op de werkvloer. Ze noemde de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2024 en het onderzoek van de Universiteit Utrecht naar sociale veiligheid in de Tweede Kamer. Ze vroeg het college of er iets te zeggen is over hoe vaak ongewenst gedrag voorkomt in de Eerste Kamer. In het verleden hebben zich incidenteel Kamerleden gemeld bij de Voorzitter, de Griffier of het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, die melding maakten van ervaren ongewenst gedrag door een collega-Kamerlid. Deze meldingen zijn op de vingers van één hand te tellen, maar iedere melding is er natuurlijk eentje te veel. Ook heeft de Griffier in het verleden incidenteel kennisgenomen van gedrag van een Kamerlid dat door een griffiemedewerker als ongewenst werd ervaren. Er zijn op dit moment echter geen precieze cijfers bekend van ongewenst gedrag door Eerste Kamerleden en het is ons ook niet bekend of fracties dat bijhouden.
Onder griffiemedewerkers wordt wel periodiek onderzoek gedaan naar hun eventuele ervaringen met ongewenst gedrag. Zo'n preventief medisch onderzoek, pmo, staat voor 2026 weer op de planning. Sterker nog, het zal ongeveer nu van start gaan. Uit het laatstgehouden pmo, van 2022, bleek dat 10% van de griffiemedewerkers ongewenst gedrag had ervaren, waaronder discriminatie, pesten en intimidatie. Dat was een lichte daling ten opzichte van 2019 en vergelijkbaar met andere organisaties binnen de rijksoverheid. Het cijfer van 10% ervaren ongewenst gedrag laat zich echter niet uitsplitsen naar wie voor dit gedrag verantwoordelijk werd geacht. We weten dus niet waar dat vandaan kwam. Ook wordt elk jaar in het sociaal jaarverslag van de griffie aan het onderwerp ongewenst gedrag kort aandacht besteed. Dus we hebben wel wat cijfers, maar niet heel precies van Kamerleden richting medewerkers.
De heer Schalk i (SGP):
Ik vraag het even heel precies. Die 10% vind ik een heel hoog aantal. Het is dus niet te traceren of dat allemaal Kamerleden waren, om het even heel helder te hebben?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee.
De heer Schalk (SGP):
Dat kan dus gewoon onderling geweest zijn. Dat kan betekenen dat het al in andere systemen, die er voor de griffie wél waren, is behandeld.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja. Onze griffie heeft inderdaad zelf ook een gedragscode ongewenste omgangsvormen. De code die wij vandaag bespreken, is voor een deel daarop gebaseerd. Die 10% is, zoals ik al zei, wel vergelijkbaar met wat er in andere rijksoverheidsorganisaties aan getallen voorkomt. Maar "naar wie" en "hoe" weten we niet.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Misschien komt u er nog op terug, maar u triggert bij mij een vraag naar aanleiding van het pmo-onderzoek dat u noemt. Wordt er ook jaarlijks of tweejaarlijks geëvalueerd? Is er intervisie onder de medewerkers?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja, de griffier naast mij heeft veel ervaring met deze code en knikt ja. Dat is ook logisch. We komen er ook in onze code nog op terug. Dat gaan wij natuurlijk ook doen naar aanleiding van de rapportages van de vertrouwenspersoon.
Hoewel we nog geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hebben naar het voorkomen van ongewenst gedrag door de Eerste Kamerleden, geeft het zojuist genoemde cijfer uit het pmo onder griffiemedewerkers het college niet direct aanleiding om nu een alomvattend onderzoek te starten naar het voorkomen van ongewenste gedragingen door senatoren op de werkvloer van de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat we, nadat we een tijdje met deze code hebben gewerkt, iets meer zullen weten.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
De reden om daarnaar te vragen was natuurlijk de vraag of we er niet een beter beeld van zouden moeten krijgen om daar vervolgens dan ook iets mee te doen. Dat is een beetje naar aanleiding van de vraag van JA21. Kunt u even motiveren waarom dit cijfer, ook in relatie tot onderzoek bij andere parlementen en in de Tweede Kamer, totaal geen aanleiding geeft om wel gericht onderzoek te doen?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nou, ik zou het volgende willen zeggen. We zijn nu bezig met een code. Ik zei het net al: die meldingen die naar het College van Voorzitters en Ondervoorzitters zijn gegaan de afgelopen jaren, zijn op de vingers van één hand te tellen. Wij spreken natuurlijk over deze code omdat er in het verleden wel het een en ander is gebeurd. Maar in plaats van nu nog onderzoek te doen terwijl we al aan het begin staan van het invoeren van een code, lijkt het mij verstandiger en ook tijdbesparender om nu aan de slag te gaan met deze code. Ik hoop dat deze code wordt aangenomen. Op basis van de rapportage van de vertrouwenspersoon en als er eventueel toch nog klachten zijn bij die commissie, kunnen we aan de hand daarvan kijken of er nog onderzoek nodig is. Maar we moeten ergens beginnen. Ik zou zeggen: t=0 dit jaar.
Ik sprak net al, mede in antwoord op vragen van mevrouw Van Bijsterveld, over het beleid dat in het tweede lid van artikel 2 wordt genoemd. Daar vroeg mevrouw Fiers ook naar. Ze vroeg naar de contouren van het beleid en naar wanneer het gereed is. In de schriftelijke voorbereiding in de commissie heeft het college het drieledige karakter van dat beleid al geschetst. Ik dacht dat het in de eerste nota naar aanleiding van het verslag was. Het beleid is op de eerste plaats bedoeld om bekendheid te geven aan de gedragscode en wat daarin is bepaald, zodat deze kenbaar is. Bij kenbaarheid vooraf kan iemand immers niet zeggen "ik wist het niet". Zoals in de schriftelijke voorbereiding toegelicht, kan daarbij ook aandacht worden besteed aan casuïstiek.
Een tweede doelstelling van het beleid is het zo mogelijk verbeteren van de werking, uitvoering en naleving van de gedragscode. U heeft het gezien: we hebben een nota van wijziging moeten opstellen. Voor ons is het natuurlijk ook allemaal nog beleid in ontwikkeling.
Op de derde plaats is het doel van dit beleid — dit wordt ook expliciet genoemd in artikel 2, tweede lid — het voorkomen van ongewenste omgangsvormen. Het beleid is er dus mede op gericht om op de werkvloer van de Eerste Kamer bewustwording en een cultuur tot stand te brengen waarin het onderlinge gesprek over gedrag en bejegening mogelijk en ook gewoon is. Dat is gericht op de preventie van ongewenste omgangsvormen.
Wat betekent dit dan concreet voor het beleid? Bekendheid geven aan de gedragscode kan met aanvullend informatiemateriaal. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een korte digitale folder over hoe de gedragscode werkt, misschien aan een stroomschema dat de stappen en de procedures visueel inzichtelijk maakt en aan een beknopte folder met een opsomming van de rechten en plichten van de klager. Daar staat bijvoorbeeld in: "Ik ervaar ongewenst gedrag. Wat nu?" Een soortgelijke folder kan gemaakt worden met de rechten en plichten van de beklaagde: "Er is een klacht tegen mij ingediend. Wat nu?" Ik denk ook aan periodieke informatiebijeenkomsten over het onderwerp, bijvoorbeeld in het introductieprogramma voor nieuwe leden bij de Kamerwisseling. Bij het realiseren van de tweede doelstelling van het beleid ontvangt het college input van zowel de vertrouwenspersoon als de klachtencommissie, terwijl het college door zijn rol in de klachtenprocedure mogelijk ook zelf ervaring opdoet met de werking, uitvoering en naleving van de gedragscode. Deze informatie kan het college benutten om dit te verbeteren.
Dan is er ook nog preventie en het creëren van een open cultuur op de werkvloer, waarin elkaar aanspreken en luisteren moeten voorkomen dat gedrag escaleert naar ongewenst gedrag. In dat kader denkt het college eraan om trainingen te organiseren. Ik wijs in dit verband op twee voorbeelden die het college in de schriftelijke voorbereiding ook al noemde. Griffiemedewerkers namen in het kader van een training op 13 maart 2024 deel aan een interactieve theatervoorstelling over integriteit en ongewenste omgangsvormen op de werkvloer. Een soortgelijke training, maar toen beperkt tot het onderwerp politieke integriteit, werd gegeven aan Kamerleden op 22 juni 2024. Volgens mij was mevrouw Fiers daar ook.
Mevrouw Fiers vestigde in haar bijdrage in de eerste termijn bovendien de aandacht op de uitgebreide handleiding van de Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld, gericht op de cultuur op de werkvloer. Deze rapportage zal het college zeker benutten bij het verder vormgeven van het beleid.
Mevrouw Fiers vroeg ook wanneer het beleid gereed is. Mocht de Kamer de voorgestelde gedragscode binnenkort aanvaarden, dan streeft het college ernaar deze zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Het is dan zaak dat de vertrouwenspersoon en de leden van de klachtencommissie zo snel als mogelijk door de Kamer worden benoemd, evenals de secretaris, en dat het in het tweede lid van artikel 2 genoemde beleid van het college zo snel mogelijk wordt uitgewerkt en geïmplementeerd.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde de voorzitter van het CVO net zeggen dat wanneer deze gedragscode er ligt, niemand meer kan zeggen dat hij het niet wist. Maar in de definitiebepalingen in de gedragscode wordt gesproken over ongewenste omgangsvormen in vrij algemene zin, wat in het normale verkeer niet toelaatbaar is, wat niet respectvol is. Dat gebeurt in heel algemene termen. Vervolgens komt er een opsomming van een rijtje zaken die elders in de wet al zijn geregeld, die dan wel strafbaar zijn dan wel een rechtsnorm schenden, maar over het eerste gedeelte, over wat eigenlijk ongewenst is, spreekt de gedragscode heel weinig. Dan vraag ik toch het volgende aan de voorzitter van het college. Zij zegt dat niemand meer kan zeggen dat hij het niet wist. Wat wist diegene dan niet, behalve dan de zaken die elders in de wet al als ongewenst en vaak strafbaar zijn verklaard?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Deze discussie kwam ook vaak voor in de schriftelijke vragenronde en heb ik ook in de eerste termijn van de kant van de Kamer benoemd. De ongewenste gedragingen die worden opgesomd in artikel 1 en verder, zijn de gedragingen waar we het over hebben. Die volgen de gedragingen die in andere codes opgenoemd worden. Ik zie dus niet zo goed in wat u bedoelt wanneer u zegt dat men het niet had kunnen en dat de antwoorden vaag zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Het gaat dan eigenlijk vooral over artikel 1, lid 1, sub a. Daar wordt heel algemeen gesproken over ongewenste omgangsvormen. Op welke andere ongewenste omgangsvormen ziet de gedragscode, behalve dan de zaken die in dat artikel onder b en verder benoemd worden? Daar zit de onduidelijkheid in. Daarover kun je de discussie gewoon heel erg breed trekken. "Ongewenst", "niet respectvol" en "normaal verkeer" zijn een persoonlijke beleving.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik begrijp de vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarover vraag ik de voorzitter van het college wat men wel en niet behoort te weten. De gedragscode doet er namelijk geen heldere uitspraken over.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik begrijp de vraag. Dit is precies het gesprek dat je wilt hebben met bijvoorbeeld collega's, maar ook met bijvoorbeeld de vertrouwenspersoon. Wij denken dat we een redelijk omvattende lijst hebben opgesomd, die volgt uit andere codes, van wat eronder verstaan moet worden. Maar als er een bepaalde gebeurtenis gemeld wordt die er niet in staat, dan is dat precies een situatie waar je een vertrouwenspersoon voor hebt. Dat is precies waar je casuïstiek voor ontwikkelt. Je kunt niet alles vastleggen. Niet elke gedraging of elke gebeurtenis kun je vastleggen. We hebben nu die lijst, waarmee overigens bij heel veel gedragscodes prima te werken valt. We hebben eventueel ook het goede gesprek tussen de vertrouwenspersoon en de melder.
De heer Van Hattem (PVV):
Met "het moet uit de casuïstiek gaan volgen" word je eigenlijk in een stukje onzekerheid gebracht. Als deze gedragscode er ligt, dan zouden wij als Kamer geacht worden te weten welk gedrag gewenst of ongewenst is. Dat betreft de normerende werking die ervan uitgaat. Maar zoals het eigenlijk een beetje werkt met een stelsel van waarden en normen, zijn de waarden die eronder liggen onduidelijk. De hele normeringssystematiek is tot in detail uitgewerkt. Als je het mij vraagt, is dat iets te gedetailleerd. Als wat eronder ligt uit de casuïstiek moet blijken, dan ben je een beetje met een kip-of-eiverhaal bezig. Ik vraag me af wat er dan overblijft van de opmerking van de voorzitter van het college, "niemand kan zeggen iets niet te hebben geweten", want dit is en blijft toch vaag.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik blijf het volgende herhalen. Ik kan me dat slecht voorstellen. Hetgeen we opgeschreven hebben over wat als ongewenste omgangsvormen wordt beschouwd, zijn de waarden. Juist in het gesprek met de vertrouwenspersoon en met elkaar, onderling ... Ik hoop dat deze code ertoe zal leiden dat medewerkers wat vaker direct feedback kunnen geven op bepaald gedrag met "dit vind ik niet prettig" en dat dat duidelijk wordt. Het lijkt me niet voorstelbaar dat er een gedraging is die als ongewenst wordt ervaren waarbij de andere kant geen idee heeft waarover het gaat. Als dat wel zo is, dan hebben we daarover dat goede gesprek. We zijn mensen. Iets waarvan ik vind dat wij dat in deze Kamer erg goed doen, is elkaar gewoon in de ogen kijken, luisteren naar elkaar en ruimte maken voor het verschil en voor begrip voor elkaar. Dat is precies wat deze code regelt.
Ik was eigenlijk bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Fiers over wanneer het beleid gereed is. Als deze code wordt aangenomen, willen wij zo snel mogelijk beginnen met de wervingsprocedure voor de vertrouwenspersoon en de leden van de commissie. Wij zullen dan ook gelijk beginnen met het implementeren en het uitwerken van het beleid. Dat zouden we het liefst eigenlijk nog dit jaar willen doen. Ik hoop dat in 2026 zowel de vertrouwenspersoon en de commissie als het flankerend beleid gereed zijn. Het hangt natuurlijk allemaal wel af van de beschikbaarheid van kandidaten. Beleid is nooit af, dus we zullen dit blijven ontwikkelen aan de hand van de ervaringen die we op gaan doen.
De heer Schalk (SGP):
Ik aarzel een beetje. Er wordt al behoorlijk veel keren gesproken over de vertrouwenspersoon. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Als ik het goed begrijp, wordt het een andere vertrouwenspersoon dan de vertrouwenspersoon die we hebben voor de integriteitscode. Een van mijn vragen was: breng je de nieuwe vertrouwenspersoon niet in een onmogelijke positie als die alleen opereert? Die wordt bijvoorbeeld benaderd door een klager of een melder, iemand die een melding doet. Vervolgens gaat de vertrouwenspersoon activiteiten ontwikkelen, maar stel je voor dat de beklaagde zich ook wil melden bij de vertrouwenspersoon. Hoe kan die persoon dan op de juiste manier twee personen, de klager of de melder en de beklaagde, goed dienen?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat kan. Daar heb je de vertrouwenspersoon voor. Die is natuurlijk gehouden aan geheimhouding en vertrouwelijkheid, tenzij in dit geval de melder zegt: je kunt mijn identiteit onthullen en laten we het gesprek voeren. Vertrouwenspersoon zijn is inderdaad geen makkelijke taak. Ik denk dat in de regel melders van ongewenst gedrag eerder bij de vertrouwenspersoon terechtkomen. Als je zelf een beklaagde bent, kun je natuurlijk ook een raadsman of raadsvrouw raadplegen. Dat komt ook terug in de beantwoording van uw vragen.
De heer Schalk (SGP):
Dat begrijp ik. Daar heb ik ook nog wel wat vragen over. We noemen het niet voor niets een "vertrouwenspersoon". Er zijn steeds meer organisaties waar je ook twee vertrouwenspersonen hebt, juist om te voorkomen dat mensen in elkaars vaarwater komen of dat je de vertrouwenspersoon in een onmogelijke positie brengt. Is dat een overweging? Kan op basis van de huidige code, zoals die er nu ligt, besloten worden om twee vertrouwenspersonen aan te stellen? Is het bijvoorbeeld verstandig om een vrouwelijke en een mannelijke vertrouwenspersoon te hebben? Dat zijn dan wel vragen die bij mij bovenkomen, juist om te voorkomen dat we bij de vertrouwenspersoon een soort dilemma veroorzaken.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat zijn goede vragen. Het zijn typisch van die vragen die op zullen komen nadat we een tijdje met deze code gewerkt hebben. Zoals we het nu hebben gedaan, lijkt het op hoe in heel veel gedragscodes wordt gewerkt, namelijk met één vertrouwenspersoon, die in de regel inderdaad meestal de meldingen van iemand die ongewenst gedrag ervaren heeft, zal behandelen. Maar mocht dat nodig zijn … Het kan zoals u het zegt, met het aanstellen van een mannelijke en een vrouwelijke vertrouwenspersoon, maar daar hebben we nu nog niet in voorzien.
Ik zei net al het volgende tegen u. Als beklaagde staat niets u in de weg om zelf ook een andere vertrouwenspersoon te zoeken, of een raadsman of raadsvouw, juist om die scheiding te houden. Maar het kan inderdaad voorkomen dat twee kanten van dezelfde kwestie bij dezelfde vertrouwenspersoon komen. Of dat dan lastig zal zijn, dat weten we nog niet. Dat zal de ervaring toch echt moeten uitwijzen. Er staat ook in een van de artikelen dat een vertrouwenspersoon kan doorverwijzen naar een ander, naar een mediator of een bemiddelaar. Dat is natuurlijk allemaal afhankelijk van de klacht. We kunnen niet alles vastleggen, maar we hebben hier nu het principe, hoe het ongeveer zou moeten gaan.
Dan kom ik bij mijn blauwe mapje, bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Hattem. Hij stelde dat het moeilijk is om een grens te stellen tussen wat juridisch strafbaar is en wat slechts ongewenst is. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat deze gedragscode, en gedragscodes in het algemeen, juist die gedragingen bestrijden die wel ongewenst tot zeer ongewenst zijn, maar niet of niet per definitie onder het strafrecht vallen. Dit is dus heel gebruikelijk. Dat betekent niet dat we lichtvaardig moeten denken over ongewenste gedragingen. In de schriftelijke gedachtewisseling is het voorbeeld van pesten gegeven. Dat kan iemands leven bijzonder onaangenaam maken. We kennen de voorbeelden uit de krant en hoe erg die kunnen zijn. Pesten an sich is niet strafbaar gesteld door de wetgever. Discriminatie is altijd ongewenst en verboden, maar levert niet in alle gevallen een strafbaar feit op. Toch willen we het graag voorkomen en, als het toch voorkomt, aanpakken.
De heer Van Hattem voerde in dit verband aan dat een niet-strafbare gedraging niet gesanctioneerd hoort te worden, daar de strafbaarheid ontbreekt en er daarmee dus ook een geen rechtsnorm geschonden is. Dat is wel een heel beperkte opvatting van het begrip rechtsnorm. De bepalingen van de gedragscodes en rechtsnormen zijn bindend voor de leden, voor ons. Op ongewenst gedrag mag ook gewoon een sanctie staan. Als de heer Van Hattem tijdens dit debat opeens over een andere wet gaat spreken, bijvoorbeeld de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026, dan handelt hij in strijd met de rechtsnorm die in ons Reglement van Orde is opgeschreven. In ons Reglement van Orde staat dat je je bij het onderwerp van de beraadslaging moet houden. De voorzitter kan de heer Van Hattem dan terugroepen, en zo nodig zelfs het woord ontnemen. Dat is een sanctie op een rechtsnorm die wij in ons eigen Reglement van Orde hebben opgeschreven. Dat is een ordemaatregel, een sanctie. Een bestuursorgaan schendt rechtsnormen als het zijn besluiten onzorgvuldig voorbereidt, belangen niet goed afweegt en zijn besluiten niet deugdelijk motiveert. De sanctie is dan vernietiging en eventueel aansprakelijkheid voor de schade. Op schending van rechtsnormen hoeft dus niet per se een straf gesteld te zijn. In dit geval geldt: de gedragscode bestrijdt verschillende categorieën van ongewenste omgangsvormen die duidelijk door rechtsnormen beheerst worden, zonder dat er direct sprake hoeft te zijn van strafbaar gedrag.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik begin bij het voorbeeld dat de voorzitter van het college aanhaalt. We hebben hier inderdaad een Reglement van Orde. Het Reglement van Orde baseert zich ook op de Grondwet, dat Eerste en Tweede Kamer een Reglement van Orde kennen. Dat is dus gewoon een kenbare vorm van wetgeving, een rechtsvorm die vooraf kenbaar is. Mijn probleem zit er nou net in dat wij iets gaan ontwikkelen waarbij er ook sprake is van vooraf niet kenbare rechtsnormen. Als er wordt gezegd dat er sprake is van ongewenste omgangsvormen, moeten wij zelf gaan invullen wat ongewenst is, wat een goede omgangsvorm is en wat niet. Daar zijn eigenlijk geen duidelijke afspraken voor. Alle dingen die worden genoemd in b tot en met h, geloof ik, in het overzicht in artikel 1 zijn duidelijk in de wet vastgelegd. Dat zijn allemaal strafbaar gestelde en soms op andere gronden te schenden rechtsnormen, inclusief pesten. Daarover zit volgens mij een stuk in de wetgeving rond het arbeidsrecht. Dat is ook in de memorie van toelichting opgenomen. Dat is dus allemaal kenbaar, dat het niet toegelaten is in ons wetsstelsel. Dan vraag ik aan de voorzitter van het college wat we nu moeten met zaken waarvan we vooraf wisten of niet wisten of het een geschonden rechtsnorm, een al dan niet strafbare geschonden rechtsnorm is. We zitten met situaties die mensen ervaren, die mensen bijvoorbeeld als kwetsend kunnen ervaren, die niet nader omschreven zijn. Mijn zorg zit met name op dat punt en daar heb ik nog steeds geen duidelijke uitleg over en dat komt ook niet voort uit het voorbeeld dat de voorzitter aanhaalde, want dat is, zoals ik al zei, gewoon gebaseerd op het Reglement van Orde, een vooraf kenbare wettelijke basis, waar dit dus allemaal buiten valt.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
De bepalingen in artikel 1 zijn kenbaar en die zijn ook — daarover ging ons eerste interruptiedebatje — duidelijk, zijn gebruikelijk in andere gedragscodes. Ze zijn ook gebaseerd op datgene waar de medewerkers prima mee kunnen werken. Wij zijn gewoon volgens artikel 131 van het Reglement van Orde verplicht tot deze gedragscode. Stel nou — dat debatje hebben we net gehad — dat er gedrag is van een Kamerlid waarvan het Kamerlid zegt "ik wist niet dat dit onder deze bepalingen viel", dan hebben we eerst dat goede gesprek. Daar volgt niet direct een sanctie op.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is dan maar zeer de vraag, wat er direct of indirect volgt op iets wat niet vooraf kenbaar is gesteld als iets wat ongewenst is. Kijk, heel die artikelenreeks vanaf b en zeker vanaf c in artikel 1, eerste lid, kunnen we eigenlijk achterwege laten, want die zijn al, zoals ik al zei, in wettelijke kaders vastgelegd. Daar hoeven we eigenlijk niet nog een keer in deze gedragscode op terug te komen. Hooguit zou je kunnen zeggen: wat voor ieder al in wettelijke kaders kenbaar zou moeten zijn. Het vervolg is daarop gaan sanctioneren. Daar hebben we een strafrechtketen voor, daar hebben we instrumenten voor die dat kunnen aanpakken en dan gaan wij hier eigenlijk een soort van eigen recht ontwikkelen binnen het recht en dat vind ik toch wel een enorm vreemde ontwikkeling. Nogmaals, als ik niet weet welk gedrag aanvaardbaar is en welk niet … Er zit nu een hele vage bepaling in waarbij je dus voor allerlei zaken in één keer bij de vertrouwenspersoon op het matje kunt worden geroepen, bij een klachtencommissie kunt belanden en uiteindelijk zelfs voor het CVO moet verschijnen, in een zitting wordt letterlijk gezegd, waar je als beklaagde al dan niet schuldig kan worden bevonden en daar ook nog eens een sanctie voor kan krijgen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is toch verstrekkend voor iets wat vooraf niet duidelijk kenbaar is?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Deze discussie hebben we volgens mij in de drie schriftelijke vragenrondes gehad. De hebben we ook in de eerste termijn gehad. Het gedrag is kenbaar. Het staat gewoon in artikel 1, eerste lid, van deze gedragscode, onder a. U zegt: dat hoeft allemaal niet, want het is al strafbaar. De wet, de algemene wet tegen discriminatie, zegt: dit is strafbaar, maar we gaan ervan uit dat organisaties vooraf, voordat je een formele klacht moet gaan indienen, beleid hebben tegen discriminatie. Wij kunnen niet bepalen dat je, voor elk gedrag dat we onwenselijk vinden, direct naar de rechter moet. We veronderstellen dat er gedragscodes zijn en dat we elkaar, voorafgaand aan die hele zware stap naar de rechter, aanspreken op gedrag. Ik blijf met u van mening verschillen. Het ongewenste gedrag is klip-en-klaar en staat gewoon in deze code. Als het dan nog niet duidelijk is, dan kunt u in een gesprek met de vertrouwenspersoon bespreken wat er dan niet duidelijk is.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, kort tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan is het eigenlijke punt het volgende. Als het allemaal al duidelijk is, dan moet je ook niet willen dat je hier, zoals bij die hele trits die ik net noemde, voor eigen rechter gaat spelen buiten het normale wetstelsel om. Dat is namelijk wat er met deze gedragscode gebeurt. Dan vraag ik toch aan de voorzitter van het CVO of zij voorbeelden kan geven, buiten de genoemde punten in artikel 1, lid 1, b tot en met h. Kan zij voorbeelden geven van zaken die niet onder die bepalingen vallen, maar wel ongewenst zijn?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee, daar kan ik nu geen voorbeelden van geven, maar ik blijf herhalen dat je voor het gedrag dat we hebben opgenoemd in het artikel onder b tot en met h, dus het specifieke gedrag, naar de rechter zou kunnen gaan, maar dat het natuurlijk veel beter is als een organisatie dat zelf oplost en met eigen normen komt en eventueel met eigen sancties, mocht het zover komen. Je wil dat mensen elkaar kunnen aanspreken. Je wil juist voorkomen dat je in die strafrechtketen komt. Het is ook niet nodig. Het is heel gewoon en heel normaal. Volgens mij heeft elke fractie een eigen gedragscode over omgangsvormen. Dat is gelukkig zo in de afgelopen jaren ontwikkeld. Dat wij dat ook doen, is inderdaad een novum. Het is een novum omdat een Kamerlid geen werkgever heeft. Maar ik denk dat het tijd is om dat te doen. Als die er niet is, dan gaan we voor eigen rechter spelen en moeten we gaan improviseren. Dat is precies wat we niet willen.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
De voorzitter van het college zegt net dat je geen rechtsgang wilt. In het verlengde daarvan ben ik benieuwd naar het volgende. Er zijn geen cijfers bekend over nare ervaringen van medewerkers met Kamerleden. Er is ongetwijfeld anekdotisch het een en ander over te zeggen. Is er ook iets te zeggen over hoe een medewerker de drempel tot een rechtsgang zou ervaren ten opzichte van een drempel om intern een procedure te starten? Los van de vraag of dingen wettelijk al dan niet geregeld zijn, vraag ik of er een veiligere omgeving zou worden gecreëerd door ongewenst gedrag met deze route te adresseren.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Als ik de hoogte van die drempel voor de rechtsgang bij ongewenst gedrag zou moeten verzinnen, dan zeg ik dat die enorm is. Precies wat we met deze code doen en wat gelukkig ook veel fracties doen, is zorgen dat die drempel lager wordt. Door het verlagen van die drempel kunnen we mensen aanspreken op het gedrag en kunnen we de gevoelens remediëren. De drempel met deze code wordt dus veel lager. Ook de oplossing — uiteindelijk zit daar toch een meningsverschil — wordt natuurlijk veel simpeler als je dat, al dan niet in gesprek met de vertrouwenspersoon of desnoods met de klachtencommissie, kunt oplossen. De drempel om het helemaal juridisch op te lossen is enorm. Wij verlagen met deze code de drempel en hopen daarmee ook — daar stelde u ook vragen over in de schriftelijke vragenronde — dat dingen niet worden gezien als politieke afrekening. Dat willen we niet. We willen dit professioneel oplossen en met begrip voor elkaars gevoelens.
Ik was nog bij de heer Van Hattem. Hij zei dat in dit verband een niet-strafbare gedraging niet gesanctioneerd hoeft te worden. Daar hebben we het al over gehad.
Ongewenst gedrag kan natuurlijk escaleren naar strafbaar gedrag. Intimidatie kan omslaan in strafbare bedreiging of belediging. De heer Van Hattem stelt dat je niet weet of het gaat escaleren. Dat klopt, maar je weet ook niet of het niet gaat escaleren. Belangrijker is dat het college geen aanleiding ziet om de klager een bepaalde procedure op te dringen. Bij aangifte wegens een beweerd strafbaar feit is de klager afhankelijk van politie en justitie, terwijl hij of zij bij een klacht bij de commissie zelf na de gang naar de vertrouwenspersoon de procedure kan opstarten. Dit heeft het college overigens ook in de schriftelijke voorbereiding gemeld. Hier hebben we het net eigenlijk ook al over gehad.
Wederom in reactie op de heer Van Hattem. Uit het voorgaande mag worden afgeleid dat het college het zeker niet onrechtstatelijk acht om de gedragscode verstrekkender toe te passen dan de door de wetgever strafbaar geachte rechtsnormen. Integendeel: ongewenst gedrag is veel breder dan strafbaar gedrag. Deze gedragscode voor Kamerleden doet precies wat een dergelijke gedragscode moet doen: het normeren van gedrag van Kamerleden om ongewenst gedrag te voorkomen. Als dat toch voorkomt, dan zijn er verschillende manieren om dat aan te pakken. Zoals gezegd heeft de vertrouwenspersoon de hele gereedschapskist. Er wordt aangeknoopt bij de wettelijke definities uit het arbeidsrecht. Het arbeidsrecht ziet op de verhouding tussen werkgever en werknemer. Kamerleden zijn echter geen werkgever van andere Kamerleden of van medewerkers en zijn ook geen werknemer; vandaar dat de gedragscode voor de normering onontbeerlijk is.
De heer Van Hattem viel ook over het gebruik van het woord "schuldig", omdat dit een te sterkte strafrechtelijke connotatie zou hebben. Het strafrecht heeft geen monopolie op het begrip "schuldig". In de Gemeentewet staat bijvoorbeeld dat de burgemeester verantwoording schuldig is aan de gemeenteraad. Dat punt kent u, meneer Van Hattem, als gemeenteraadslid. In boek 1 van het Burgerlijk Wetboek wordt in het kader van echtscheidingen gesproken van "een echtgenoot die zich gedurig schuldig maakt aan wangedrag" alsook van "een voogd die zich schuldig maakt aan ontrouw". Zich schuldig maken aan ongewenste omgangsvormen betekent simpelweg ongewenste gedragingen begaan, qua omgangsvormen over de schreef gaan. Het begrip komt tweemaal voor in de hele gedragscode en dan uitsluitend in de definitiebepalingen van artikel 1. De klachtencommissie verklaart een beklaagde niet schuldig, maar stelt een advies op waarin een oordeel over de klacht wordt gegeven: ongegrond, deels ongegrond of gegrond. Dezelfde opties heeft het college, dat dan ook allesbehalve als een tribunaal fungeert. Daar komt het woord "schuldig" dus niet voor.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik verbaas me er toch over dat het nu breder wordt getrokken en dat er andere wetsartikelen worden bij gehaald. Daarbij wordt het woord "schuldig" met een heel andere connotatie gebruikt. Zoals het hier, in deze gedragscode, wordt gebruikt, gaat er toch een bepaalde mate van een punitief karakter van uit. Dat is in zekere zin een vorm van strafrechtelijk sanctioneren, of in ieder geval van sanctioneren. Het lijkt in ieder geval in dezelfde orde te zitten als het begrip "schuldig" in het strafrecht. Ik vind dat het begrip op deze manier wel heel erg zwaar wordt aangezet. Tegelijkertijd wordt er door de voorzitter van het college de hele tijd gezegd: we moeten elkaar aanspreken op ongewenst gedrag. Uit deze gedragscode volgt dat er ook een sanctie kan worden opgelegd. Daarmee gaat er dus een punitief karakter uit van deze gedragscode. Als er dan wordt gesproken over "schuldig", dan zitten we dus wel binnen dat kader. Ik krijg graag een reactie van de voorzitter van het college op hoe ze tegen die aspecten aankijkt.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat is een discussie die we net ook hebben gevoerd. Als u bijvoorbeeld een norm uit ons Reglement van Orde overtreedt, dan bent u ook schuldig aan het overtreden van die norm. Daar staat inderdaad een sanctie op. Een uiterste sanctie is dat de voorzitter u verwijdert uit de zaal. Een gedragsnorm heeft natuurlijk geen zin als je niet iets kan doen om het te voorkomen. Ik heb dat ook in de klas. Als ik "dit mag niet" zeg en vervolgens geen enkel instrument heb om een kind tot de orde te roepen of de klas uit te sturen, dan heeft het geen zin. Uw veronderstelling dat het woord "schuldig" betrekking heeft op het strafrecht, klopt niet. Een gedragsnorm mag je benoemen. Daarop mag je aanspreken en daar mag een sanctie op staan.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, kort, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is als volgt. Er wordt een vergelijking met een schoolklas gemaakt en zo. Ik vind dat eigenlijk een hele kromme vergelijking. Het gaat er hier om dat een gedragscode wel degelijk zegt dat er een sanctie volgt op een gedraging. Dit is eigenlijk gewoon een vorm van strafrecht toepassen in eigen beheer, zo zullen we maar even zeggen. Ik vind het ongepast om dan die term te gebruiken. Waarom wordt er niet gewoon gesproken over "in strijd met de gedragscode gehandeld"? Volgens mij zie je bij gedragscodes vaker dat iemand zich niet schuldig maakt aan iets waarvoor hij gestraft moet worden, maar dat iemand handelt in strijd met de gedragscode. Een gedragscode heeft namelijk een meer laagdrempelig karakter dan bijvoorbeeld het strafrecht.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik begrijp dat u erg gevoelig bent voor het woord "schuldig", maar in artikel 73 van ons Reglement van Orde staat ook het woord "schuldig". Daar heb ik u nooit over gehoord. Dat is een woord dat we gebruiken. U gebruikt nu synoniemen voor schuldig, namelijk "in strijd met" en "het overtreden van een regel". Dat kunnen we gebruiken. Dat woord "schuldig" staat hier en ook in ons Reglement van Orde gewoon om aan te geven dat een bepaalde norm is overtreden. Dat is niet ingewikkeld en dat u dat alleen maar wilt gebruiken in de context van het strafrecht, dat is aan u. Voor ons is dit een hele normale manier van spreken over het overtreden van onze eigen normen of waarden. We kunnen het hier heel lang over hebben. We zouden eventueel zelfs het woord "schuldig" kunnen verwijderen uit de code om dan een ingewikkelder synoniem te gebruiken, maar het is niet nodig. We gebruiken dat woord "schuldig" ook in heel veel andere contexten en dat daar een sanctie op staat is ook niet raar.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ik had al gezegd "kort, tot slot", maar als u het nu heel kort wilt houden …
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zal het heel kort houden. Als hier over iemand op basis van de hele procedure die wordt gevolgd uiteindelijk wordt gezegd "hij heeft zich ergens schuldig aan gemaakt", dan blijft dat wel aan diegene kleven en dat is wat anders dan iets wat hier in het Reglement van Orde wordt gebruikt voor onderlinge samenwerking in de vergadering. Daarom vind ik het belangrijk.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik snap dat u dat belangrijk vindt, maar als het uiteindelijk komt tot de klachtencommissie en die bepaalt dat een bepaalde klacht gegrond of ongegrond is, dan gebruikt de klachtencommissie ook niet het woord "schuldig". De klachtencommissie geeft vervolgens alleen een advies over eventueel een sanctie, maar daar wordt het woord "schuldig" niet in gebruikt. Dat komt alleen maar voor in artikel 1 en als het gaat over het overtreden van onze regel.
De heer Bovens i (CDA):
Ik begin even met vragen of ik het Reglement van Orde niet overtreed omdat ik niet heb deelgenomen aan het debat, of ik wel mag interrumperen. Dan ben ik schuldig nu, aan dat verhaal. Bij dezen.
Ik zou aan de voorzitter van het college willen vragen of er niet ook een vergelijking ligt in wat wij doen met wat het tuchtrecht bijvoorbeeld doet bij advocaten, bij medici of bij andere beroepsgroepen. Het is een vrijwillig aan te gane verplichting die je als beroepsgroep met elkaar aangaat. Ik heb ooit, in 2017, een artikel geschreven over dat politici de enige beroepsgroep zijn die nog geen tuchtrecht heeft. Toen werd in NRC gesproken over "het strafbankje van Bovens". Ik heb toen gezegd: je moet toch de mogelijkheid hebben, zonder dat het juridische consequenties heeft, zoals ook de heer Van Hattem aangeeft, om enigszins tot corrigerend gedrag te kunnen komen. Daar hebben we dan nu tien jaar over gedaan. Het is er nu en dat juich ik zeer toe. Ik zou aan de voorzitter van het college willen vragen of het inderdaad niet meer in dat licht gezien moet worden, zoals wij heel veel beroepsgroepen kennen die een soort vrijwillig tuchtrecht aan elkaar opleggen. Juist door het op deze wijze te doen, voorkom je dat je het in het strafrecht gaat trekken en dat zaken escaleren. Hoe normaler je het maakt om het in de vorm van een gedragscode en die termen te zien, hoe beter dat is voor het functioneren van de beroepsgroep als zodanig. Ik zou daar graag de reflectie van de voorzitter van het college op willen hebben.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dit is een zeer welkome en een zeer gewenste interruptie van de heer Bovens. Inderdaad, een goede vergelijking. Politici waren de enige beroepsgroep die dus niet een soort manier hadden om elkaar te kunnen aanspreken. Ik zou eigenlijk deze code een "very, very light versie van het tuchtrecht" willen noemen. Laat ik het debatje met de heer Van Hattem even in herinnering roepen. We hebben niet echt straffen. Het tuchtrecht gaat echt over een beroepsgroep, bijvoorbeeld advocaten. Daar is dat misschien ook nodig en ik denk voor het vertrouwen in de beroepsgroep echt noodzakelijk. Politici zijn natuurlijk een heel raar soort mensen, want de enige baas die we hebben is het volk. We zijn volksvertegenwoordigers. Daarom is het raar dat er geen code was. Die hebben we nu wel. Het is niet helemaal een-op-een te vergelijken met het tuchtrecht, maar dat wij iets hebben om ook aanspreekbaar te zijn is denk ik zeer welkom en noodzakelijk. Ik denk dat het ook het werken hier in de Kamer en wellicht ook in andere gremia die naar onze code zitten te kijken zal verbeteren. Dank u wel voor deze interruptie.
Voorts vroeg de heer Van Hattem of het college kan uitsluiten dat het louter nalaten of het niet-ingrijpen bij mogelijk ongewenst gedrag door een collega-Kamerlid, dus als je wat ziet, onder de gedragscode ook geldt als ongewenste omgangsvorm en ook zou kunnen worden gesanctioneerd. Je doet het dus niet zelf, maar je ziet het. Het college wijst in zijn antwoord op de definitiebepaling van ongewenste omgangsvormen in artikel 1. Gedrag kwalificeert zich alleen als ongewenste omgangsvorm wanneer er sprake is van gedrag dat en bejegening door een Kamerlid die als ongewenst wordt ervaren vanwege het bedreigende, intimiderende of vernederende karakter ervan, waaronder begrepen pesten, intimidatie, seksuele intimidatie et cetera. Er zit dus een actieve component in de gedraging of bejegening en het louter hebben van kennis of het passief getuige zijn van mogelijk ongewenst gedrag zonder in te grijpen kan daarmee niet worden gekwalificeerd als ongewenste omgangsvorm die dus uiteindelijk gesanctioneerd zou kunnen worden.
Dat laat onverlet dat het zojuist besproken beleid voor de preventie van ongewenste omgangsvormen erop is gericht om een open cultuur te bewerkstelligen op de werkvloer van de Eerste Kamer. Daarbij willen we elkaar juist aanspreken en ook aangesproken worden. Anders gezegd: toevallige omstanders die getuige zijn van een mogelijk ongewenste omgangsvorm worden wel degelijk gestimuleerd om bijvoorbeeld het Kamerlid daarop aan te spreken. Maar nee, het is op zichzelf geen ongewenste omgangsvorm die eventueel, in het uiterste geval, gesanctioneerd zou kunnen worden.
De heer Van Hattem vroeg ook nog of er specifieke psychologische of bedrijfspsychologische kennis binnen de klachtencommissie is vereist om met gezag te kunnen oordelen over kwetsbaarheid van een mogelijk slachtoffer of het zelfinzicht van een Kamerlid. We hebben dat in het derde lid van artikel 9 vastgelegd: "De commissie wordt divers samengesteld." De tekst van de gedragscode vervolgt: "De leden zijn deskundig en ervaren op het gebied van onafhankelijke, onpartijdige en zorgvuldige afhandeling van klachtprocedures met betrekking tot ongewenste omgangsvormen." De toelichting op dat artikel zegt er verder over dat de deskundigheid en ervaring moet worden afgelezen aan de commissie als geheel. De leden van de commissie worden op voorstel van ons college door de Kamer benoemd en ontslagen. Dat staat in artikel 9, tweede lid. Ik zeg tegen de heer Van Hattem: de Kamer waarvan u lid bent, benoemt zelf de leden en u kunt dus samen met uw collega-Kamerleden ervoor zorgen dat de vereiste psychologische kennis voldoende wordt meegenomen in de samenstelling van die klachtencommissie.
Dan vroeg de heer Van Hattem naar bewijscriteria bij een klacht. De gedragscode kent geen specifieke bewijsregels. De klachtencommissie is vrij in het beoordelen van het door partijen aangeleverde bewijs. Daarbij geldt wel — dat staat in artikel 12 — dat de klager een zo volledig en nauwkeurig mogelijke beschrijving moet geven van de gedraging waarover geklaagd wordt, waar mogelijk vergezeld van ondersteunende documenten of de namen van getuigen van het voorval. De beklaagde zal de klacht gemotiveerd moeten betwisten. Dat staat in artikel 14. De commissie heeft de bevoegdheid nadere inlichtingen in te winnen. Dat staat in artikel 15. Ook de hoorzitting, artikel 16, zal nadere informatie opleveren. Op basis van dit alles stelt de klachtencommissie haar advies op. En wederom: het woord "schuldig" staat er niet in, het is een advies. In de nota naar aanleiding van het derde verslag was al aangegeven dat wanneer de klacht enkel en uitsluitend is gebaseerd op het woord van de klager tegenover dat van de beklaagde zonder enige aanvullend bewijs, het advies doorgaans zal luiden om de klacht ongegrond te verklaren.
In het verlengde hiervan stelde de heer Van Hattem nog een tweede vraag, namelijk of preciezer is te duiden hoe de feiten en omstandigheden van het geval en de zienswijze daarop van klager en beklaagde worden meegenomen in de beoordeling. Een nadere precisering door het college is uit de aard der zaak niet mogelijk. Alle feiten en omstandigheden van een concreet geval, evenals de gezichtspunten van klager en beklaagde, getuigenverklaringen, bewijsmateriaal en eventueel deskundigenverklaringen zijn nodig om zorgvuldig te kunnen beoordelen of de klacht gegrond, deels gegrond of ongegrond is. In dit verband wijst het college graag op de rechtspraak. Een leek verbaast zich er soms over dat rechters ogenschijnlijk verschillend oordelen over hetzelfde onderwerp, maar ze zien daarbij over het hoofd dat rechtspraak en wet- en regelgeving vaak niet zwart-wit zijn maar dat er vele tinten grijs zijn. Vaak hangt de uitkomst van een zaak dan ook af van de precieze feiten en omstandigheden van het geval en van de weging van het geval. Bij deze gedragscode is dat niet anders. Daar zit dus inderdaad een overeenkomst met de rechtspraak.
De heer Van Hattem vroeg verder wat het college bedoelt met "machtsverschillen" en "afhankelijkheden tussen beklaagden en de klager". Ik kan dat met een paar voorbeelden verduidelijken. Van een verschil in macht en afhankelijkheid zou sprake kunnen zijn wanneer een griffiemedewerker last heeft van ongewenst gedrag van een Kamerlid. Een griffiemedewerker heeft immers ondersteunend werk. Hij dient het Kamerlid en heeft een ondersteunende rol ten opzichte van het Kamerlid. Ook heeft dat Kamerlid geen directe werkgever tot wie de griffiemedewerker zich kan wenden. Omgekeerd kan een Kamerlid zich wel makkelijk wenden tot de griffier, onder wiens eindverantwoordelijkheid de griffiemedewerker werkt. Als het Kamerlid in kwestie Kamervoorzitter, Ondervoorzitter of een fractievoorzitter is, zou het kunnen dat die griffiemedewerker het machtsverschil als nog groter ervaart.
Ik heb nog een voorbeeld. Het maakt wellicht ook uit wat de functie is van de griffiemedewerker die ervaart slachtoffer te zijn van ongewenst gedrag van een Kamerlid. Een ervaren plaatsvervangend griffier — ik kijk bijvoorbeeld naar mijn rechterhand — zal door zijn frequente omgang met Kamerleden in commissies en de plenaire vergadering in de regel waarschijnlijk wat mondiger en weerbaarder zijn — toch? — dan bijvoorbeeld een collega die in een facilitaire rol zit, bijvoorbeeld een schoonmaker. Afhankelijkheden en machtsverschillen kunnen ook ergens anders spelen, bijvoorbeeld wanneer een fractiemedewerker te maken zou krijgen met ongewenst gedrag van een Kamerlid van die fractie. Als het zou gaan om een Kamerlid van een andere fractie, zou die afhankelijkheid weer minder zijn. Voor een willekeurige griffiemedewerker ligt het in zo'n geval ook weer anders. Er zijn dus wel degelijk machtsverschillen. Soms zijn we ons er als Kamerleden niet van bewust dat er naar ons wordt opgekeken. Dat is ergens goed, maar het kan ook betekenen dat we voorzichtiger moeten zijn in de manier waarop we onze medewerkers bejegenen.
De situatie is ook weer anders wanneer er sprake is van mogelijk ongewenste omgangsvormen tussen Kamerleden onderling, die, op papier in ieder geval, elkaars gelijken zijn. Ik hoop dat deze voorbeelden duidelijk zijn. Er is wel degelijk een verschil en er zijn afhankelijkheden. We hebben deze code ook om ervoor te zorgen dat mensen er iets van durven te zeggen als het als onprettig wordt ervaren. Dat betekent niet dat we gelijk in een klachtenprocedure zitten. Laten we dat gesprek hebben en laten we ons bewust zijn van de verschillen die er nu eenmaal zijn.
Tot slot stelde de heer Van Hattem nog een paar vragen over het misbruik van apparatuur die door de Kamer is verstrekt en de risico's op manipulatie van deze apparatuur. Dat kan natuurlijk, bijvoorbeeld met AI. Laat ik beginnen met het laatste. Mocht de beklaagde in zijn zienswijze aangeven dat de er gemanipuleerd zou kunnen zijn met het digitale bewijsmateriaal of de apparatuur of mocht de klachtencommissie zo'n vermoeden hebben, dan kan deze commissie op grond van artikel 15 nadere inlichtingen inwinnen, onderzoek laten doen en zich door deskundigen laten adviseren. Ook de beklaagde kan de commissie gemotiveerd verzoeken tot het inwinnen van nadere inlichtingen. Anders gezegd: de gedragscode voorziet erin dat er nader onderzoek kan worden gedaan.
Tot slot vroeg de heer Van Hattem hoe en door wie wordt bepaald of de gebruiksvoorwaarden van de Kamerapparatuur zijn overtreden en binnen welke kaders en voorwaarden. Bij de verstrekking van de apparatuur, dus wanneer u uw mobiel en laptop krijgt, worden door de gebruiker de gebruiksvoorwaarden ondertekend. In die gebruiksvoorwaarden staat dat gebruiker de apparatuur slechts in overeenstemming met zijn bestemming mag gebruiken. Daaruit volgt dus: niet voor ongewenste omgangsvormen. Dat staat namelijk niet in de gebruiksvoorwaarden. Ook is bepaald dat het beleid mobiele apparatuur op alle door de Eerste Kamer in bruikleen gegeven of verstrekte apparaten van toepassing is. We hebben gebruiksvoorwaarden ondertekend en daaruit blijkt dat de apparatuur niet gebruikt mag worden voor ongewenste omgangsvormen. De klachtencommissie kan bij haar onderzoek vaststellen of het door de Eerste Kamer verstrekte apparaat is misbruikt voor ongewenste omgangsvormen en het college besluit uiteindelijk of dit het geval is en kan dan een maatregel nemen om ervoor te zorgen dat het niet opnieuw in strijd met gebruiksvoorwaarden wordt gebruikt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is misschien een hele theoretische exercitie. Hoe kun je een verstrekt technisch hulpmiddel gebruiken? Dat is bijvoorbeeld door een e-mail te sturen. Een e-mail is op zichzelf iets wat gewoon binnen de gebruiksvoorwaarden past. Het is maar zeer de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een ongewenste omgangsvorm. Je zou al de discussie kunnen krijgen of er ingegrepen moet worden op het gebruiken van de apparatuur tijdens de hele procedure, terwijl nog niet is vastgesteld of de verstuurde e-mail, om bij het voorbeeld te blijven, daadwerkelijk een ongewenste omgangsvorm betrof. Hoe ga je in die discussie opereren?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Een Kamerlid moet kunnen e-mailen. Als het in de e-mail gaat om een ongewenst omgangsvorm, een bedreiging of een intimidatie, dan zal dat ook als bewijs gebruikt kunnen worden. Een maatregel zal niet het innemen van de apparatuur kunnen zijn, want een Kamerlid moet zijn werk kunnen blijven doen. Een maatregel zou in dezen wel als volgt kunnen zijn. Stel dat dat Kamerlid continu intimiderende mailtjes blijft sturen, dan kan het mailverkeer tussen de beklaagde en de klager worden geblokkeerd. Het medium zelf, de e-mail, is neutraal, maar de inhoud daarvan kan natuurlijk onderwerp zijn van een klacht.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat snap ik. Je kunt het e-mailverkeer gaan blokkeren als maatregel om in te grijpen in een lopende situatie. Het gaat meer om de situatie waarin er een procedure loopt en er wordt gezegd: we moeten iets met de apparatuur gaan doen. Welke situatie krijg je dan? Kun je dan een situatie krijgen waarin iemand zijn apparatuur moet inleveren om uitgelezen te worden et cetera, et cetera? Dat is meer waar de crux zit, voordat überhaupt is vastgesteld dat iemand daadwerkelijk in strijd met de gedragscode heeft gehandeld of "zich schuldig heeft gemaakt", zoals de voorzitter van het CVO het graag zegt.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Apparatuur kan niet worden ingenomen. Een beklaagde zou natuurlijk wel zijn mobiel of zijn e-mail kunnen laten inzien als bewijsvoering bij een klachtencommissie. Zolang er geen uitspraak is gedaan of geen advies is gegeven door de klachtencommissie, kan er natuurlijk ook geen maatregel worden opgelegd. Een maatregel kan niet het innemen van apparatuur zijn, want hiernaast heeft een Kamerlid ook nog voldoende werk. In de voorbeelden die u noemt, kan er alleen met toestemming van de beklaagde tijdens een procedure apparatuur worden ingenomen. Dat is bijvoorbeeld als de beklaagde wil bewijzen dat iets helemaal niet het geval is.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Als dat zo is, dan kun je ook in de situatie komen waarin iemand beklaagd wordt vanwege iets wat in sommige gevallen heel erg onduidelijk kan zijn. Dat noemde ik net al. Dan krijg je meteen de discussie waar het bewijscriterium komt te liggen. Moet het tegenbewijs actief door de beklaagde worden aangeleverd? Moeten er verstrekkende stappen worden gezet, zoals het inzage geven in apparatuur? Daar kan politiek gevoelige informatie in staan, die dan met anderen gedeeld moet worden. Dat zijn allemaal zaken waar misschien een klein beetje overheen wordt gestapt in zulke situaties. Ik hoor daarop toch graag een reflectie van de voorzitter van het CVO.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
In zijn algemeenheid is de hele procedure vertrouwelijk. Daarom wordt er niet zomaar overheen gestapt. Mocht dit zo zijn, mocht er gevraagd worden om inzage en mocht de beklaagde toegang geven tot zijn of haar apparatuur, dan moet de klachtencommissie daar uiterst vertrouwelijk mee omgaan. Dat is natuurlijk de waarborg die er juist in deze precaire zaken over de hele code ligt: alleen met toestemming van de melder en de beklaagde kunnen dingen in de openbaarheid komen. Dat is in dit geval natuurlijk niet nodig. In heel ernstige zaken zou de commissie wel een voorlopige maatregel kunnen treffen, bijvoorbeeld: u mag geen contact meer opnemen met de klager. Dat kan wel. Dat staat in artikel 23. Ik hoop dat we op deze manier duidelijk hebben dat de procedure vertrouwelijk is, dat dit natuurlijk in overeenstemming met de beklaagde zelf gaat en dat er geen apparatuur wordt ingenomen. Een maatregel kan wel zijn: er mag geen verkeer meer zijn tussen de klager en beklaagde.
Dan ben ik toegekomen aan het vierde mapje. Bij mij heeft die de kleur groen. Dit zijn antwoorden voor de heer Schalk. Hij had allereerst een vraag over de nota van wijziging. In artikel 3 onder b heeft het college bij nota van wijziging toegevoegd dat het indienen van een klacht pas mogelijk is na het doen van een melding. De heer Schalk vraagt het college of in de tekst van dit artikel niet moet worden aangevuld dat deze melding bij de vertrouwenspersoon moet worden gedaan. Het antwoord daarop luidt: nee, uit de definitiebepaling van melding in het tweede lid van artikel 1 onder n blijkt dat een melding per definitie plaatsvindt bij de vertrouwenspersoon. Dus het gesprek kan plaatsvinden met een collega, maar als u een melding maakt, dan kan dat alleen bij de vertrouwenspersoon. Zo staat het ook als definitie erin. Dat hoeven we dus niet apart op te nemen.
Dan vroeg de heer Schalk of het niet vreemd is dat aan het indienen van een klacht bij de klachtencommissie de voorwaarde wordt gesteld dat eerst een melding is gedaan bij de vertrouwenspersoon. In het oorspronkelijke voorstel was die voorwaarde inderdaad niet opgenomen, maar uit de vragen in het verslag, met name van de leden van de VVD-fractie, bleek het college dat er door de leden veel belang werd gehecht aan een onderling gesprek tussen de melder en het Kamerlid op wie de melding betrekking heeft, om zo tot een oplossing te komen en om die klachtenprocedure te vermijden. Dat hebben we in het begin ook besproken naar aanleiding van wat mevrouw Van Bijsterveld zei. Die fase hebben we besproken. Dus er is eerst een melding. Als dan uit de gesprekken met de vertrouwenspersoon blijkt dat het toch niet opgelost wordt, dan volgt pas een klacht. We hebben dat wel voorwaardelijk gesteld.
Wat betreft het vergroten van de kans: dat hebben we dus geregeld in de nota van wijziging in onderdeel b. Deze wijziging betekent niet dat een gesprek tussen melder en Kamerlid verplicht wordt gesteld — dat zou weer een onwenselijke drempel opwerpen — maar wel dat de vertrouwenspersoon met de melder kan bespreken of een gesprek met het betrokken Kamerlid een reële mogelijkheid is om tot een oplossing te komen. Als, zoals de heer Schalk zegt, het zonneklaar is dat de omgangsvormen ver zijn overschreden, zal de melder ervoor kiezen meteen na het gesprek met de vertrouwenspersoon een klacht in te dienen. Dat zal dan ongetwijfeld met de steun van de vertrouwenspersoon zijn. Voor het geval dat alles niet zo duidelijk is — en dat is vaak het geval — kan zo'n gesprek met de vertrouwenspersoon opleveren dat een andere manier wordt gekozen om tot een oplossing te komen en er wordt afgezien van het indienen van een klacht.
Ook vroeg … O, daar is mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik heb even een vraag naar aanleiding van de opmerking over de vraag van meneer Schalk over de vertrouwenspersoon en het feit dat alleen daar de melding kan plaatsvinden. In artikel 6 — ik weet niet zeker of er nog iets is aangepast, want ik heb hier niet de volledige tekst met de wijzigingen — staat: een melding inzake ongewenste omgangsvormen kan worden gedaan bij de vertrouwenspersoon. Door het woordje "kan" lijkt het alsof er meerdere opties zijn. Of moet je dan zeggen "kan uitsluitend worden gedaan bij de vertrouwenspersoon"?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
"Kan" betekent: het hoeft niet. Een melding in die zin, bijvoorbeeld als voorwaarde voor het indienen van een klacht, kan alleen bij de vertrouwenspersoon worden gedaan, maar het hoeft niet. Maar je kunt niet bij iemand anders een melding doen en daarna gelijk een klacht indienen. Dat gaat niet. We hopen dat ook in een stroomschemaatje duidelijk te maken voor in het aanvullend, flankerend beleid.
De heer Schalk vroeg ook nog of het voorwaardelijk stellen van een melding voor het indienen van een klacht niet betekent dat het Kamerlid over wie wordt gemeld, automatisch in de kou komt te staan en niet meer terecht kan bij de vertrouwenspersoon. Daar hebben we het net al een beetje over gehad. Eerder in de beantwoording meldde ik al dat het college als onderdeel van z'n beleid voornemens is om, ten behoeve van degene over wie is gemeld of geklaagd, een overzichtelijke folder te maken met de rechten en plichten. Ik meldde ook dat de vertrouwenspersoon er primair is voor de melder. Dat is ook gebruikelijk in dit soort gedragscodes. Het Kamerlid over wie wordt gemeld zal elders advies en begeleiding moeten vragen. Die mogelijkheid biedt de gedragscode ook, want het Kamerlid in kwestie kan zich laten bijstaan door een raadsman. Van het alleen laten van degene over wie een melding is gedaan of van de beklaagde is geen sprake. Dat schreven we ook al in de nota naar aanleiding van het verslag. Zo'n raadsman kan dus iedereen zijn, behalve dan de incomptabiliteiten die zijn genoemd in artikel 16, zesde lid. Wij hebben hier in de nota naar aanleiding van het verslag meerdere malen op gewezen. Het staat op pagina 25 en pagina 35 van de eerste nota. Een raadsman is dus eenieder die het Kamerlid met raad en daad bijstaat. Het zou bij een raadsman om een externe vertrouwenspersoon kunnen gaan, maar ook om een collega-Kamerlid, een fractiegenoot of anderen. Hoewel de gedragscode spreekt in enkelvoudsvorm, namelijk van "een raadsman" en "zijn raadsman", wil het college niet uitsluiten dat een klager of beklaagde kiest voor meerdere raadslieden, afhankelijk van de behoefte.
De heer Schalk (SGP):
Fijn dat de voorzitter van het CVO dit op deze manier uitlegt en ook aangeeft dat onder het woordje "raadsman" ook raadsmannen zou kunnen worden verstaan. De code zelf geeft dat eigenlijk niet helder aan. Bij een raadsman dacht ik zelf in eerste instantie dat dat een soort advocaat moet zijn of iets dergelijks, dus dat je iemand inhuurt. Daarom had ik de vraag gesteld: wie gaat dat dan betalen? Ik begrijp nu uit de woorden van de voorzitter van het CVO dat een raadsman ook je collega kan zijn. Ik heb aangegeven dat de integriteitscode van de SGP zelf aangeeft dat je op het moment dat je integriteit in het geding komt bijvoorbeeld met de partijvoorzitter contact moet hebben en misschien heb je wel een vertrouwenspersoon bij je eigen partij. Die kunnen dus allemaal ingevoerd worden als raadsman? Dat valt dus allemaal onder die enkelvoudige term, die overigens niet in de toelichting is uitgelegd?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee, dat klopt. Naar aanleiding van een vraag van u hebben we inderdaad in de schriftelijke beantwoording opgenomen dat een beklaagde zich kan laten bijstaan door een raadsman of raadsmannen. Dat staat niet in de code zelf, maar wat we in de schriftelijk beantwoording hebben geantwoord geldt natuurlijk wel. Mocht blijken dat we dat later toch nog willen opnemen in de code, zullen we dat doen, maar voorlopig geldt datgene wat we in de schriftelijke beantwoording hebben gezegd. Het kan inderdaad ook om meerdere raadsmannen gaan.
De heer Schalk (SGP):
Dank. Dat zou kunnen betekenen dat er een wijziging of een aanvulling moet komen in de code op enig moment. Dat moeten we dan wel even onthouden.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat hoeft niet nu. De invoeringstoets is tegenwoordig heel populair. Voorlopig denken we dat we goed uit de voeten kunnen met de antwoorden op uw vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Mocht blijken, ook uit de ervaringen van de vertrouwenspersoon en eventueel de klachtencommissie, dat we het expliciet moeten opnemen, zeg ik ook in antwoord op uw vraag aan het begin van dit debat, dan zullen we dat doen.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor deze toezegging. Ik kan me voorstellen dat we dit op dezelfde manier behandelen als bij wetsbehandelingen, waarbij we zeggen: datgene wat hier besproken is, is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat doen we dus hier in feite ook. Ik kan me voorstellen dat dat wat verder wegzakt in de loop van de tijd. De voorzitter van het CVO heeft zojuist ook aangegeven dat er nog een verheldering komt, met een foldertje voor degenen die, zeg maar, beklaagd zijn. Misschien kunnen daarin alvast dit soort toelichtende teksten worden toegevoegd, zodat het meteen helder is voor iemand en hij zich niet beklemd hoeft te voelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat op het moment dat iemand van een fractie wordt aangeklaagd, die in ieder geval met zijn fractievoorzitter wil praten en misschien wel met zijn hele fractie, want het is nogal wat als dit gebeurt. Dus misschien kan de voorzitter ook toezeggen dat dat in dat stroomschemaatje of in een toelichtende folder in ieder geval wordt toegelicht.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja, dat kan het College Voorzitter en Ondervoorzitters u gelijk toezeggen. Precies dat zullen wij in de toelichtende folder voor de beklaagde expliciet opnemen, zodat het duidelijk is. Dan kan het zeker ook niet wegzakken.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb nog een andere vraag, als dat nog mag van de voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ja, tot slot. Nog even ten aanzien van die vertrouwenspersoon. Ik kan me toch heel goed voorstellen dat iemand die beklaagd wordt, die dat hoort van een vertrouwenspersoon, zelf ook een vertrouwenspersoon nodig heeft. Daarom vroeg ik net al: zou het niet verstandig zijn om te kijken of we er twee nodig hebben? Ik kan me voorstellen dat we zeggen: laten we eens kijken of dat in de toekomst nodig is. Kan je bijvoorbeeld ook als beklaagde gebruikmaken van de vertrouwenspersoon integriteit? De gedragscode heeft immers heel vaak al te maken met integriteit. Ik denk dat het elkaar gaat bijten. Ik wil gewoon even gehoord hebben of het wel of niet kan, zodat we dat ook meteen hebben vastgelegd. Of zegt de voorzitter van het CVO: nee, neem alsjeblieft een vertrouwenspersoon van buiten de Kamer, bijvoorbeeld van je eigen partij?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee, je kunt als beklaagde niet naar de vertrouwenspersoon integriteit, want dat is echt een andere code en dat gaat over een ander soort gedragingen en handelingen. Daar hebben we een aparte code voor en een aparte vertrouwenspersoon. Maar u kunt natuurlijk wel naar uw partijvoorzitter gaan. Ik weet dat eigenlijk bijna alle fracties zelf ook een code omgangsvormen hebben. U kunt zeker met de vertrouwenspersoon praten. Ook dat kunnen we opnemen in de folder, de informatiefolder voor Kamerleden.
De heer Schalk kwam hier verderop zijn betoog twee weken geleden, of nee, drie weken alweer, op terug toen hij vroeg met wie een Kamerlid kan sparren. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Dat kan inderdaad een fractievoorzitter zijn of de fractie. Dat zullen we in die folder opnemen.
Eventuele kosten komen voor het Kamerlid zelf dat gebruikmaakt van de diensten van de raadsman en die kan eventueel beroep doen op een rechtsbijstandsverzekering of misschien zelfs vakbondslidmaatschap. We nemen eigenlijk aan dat u als u bijvoorbeeld uw fractievoorzitter of partijvoorzitter in vertrouwen neemt, daar geen kosten voor staan en dat dat gewoon pro bono kan gebeuren.
Ook kan ik aan de heer Schalk bevestigen dat een anonieme klacht tegen een Kamerlid niet mogelijk is. Dat volgt uit artikel 12, tweede en derde lid, van de gedragscode. Dat is nog eens expliciet benoemd op bladzijde 1 van de brief waarmee wij de gedragscode aan de Kamer hebben aangeboden: anonieme klachten kunnen niet.
De heer Schalk vroeg verder of de wijziging in het vierde lid van artikel 16 die bij nota van wijziging is opgenomen wel voldoende rechtszekerheid biedt voor klager en beklaagde. Daarin is namelijk nu bepaald dat de klachtencommissie aan de hand van de informatie in het klachtendossier beslist of klager en beklaagde tijdens een hoorzitting buiten elkaars aanwezigheid worden gehoord of niet. Zoals het college eerder in de schriftelijke voorbereiding heeft aangegeven, komen het horen in elkaars aanwezigheid en het horen buiten elkaars aanwezigheid in verschillende gedragscodes voor. Het college heeft bij nadere afweging overwogen dat het ene uitgangspunt, besloten of samen, niet per definitie beter is dan het andere. De feiten en omstandigheden van het concrete geval zijn dan bepalend voor wat wenselijk moet worden geacht. De beslissing over de vraag wel of niet in elkaars aanwezigheid kan daarom wat het college betreft het beste bij de onafhankelijke deskundige klachtencommissie worden belegd. Die kan dat dus aan de hand van de informatie in het dossier besluiten. Een aanvullend argument om de beslissing bij de commissie te laten, is dat een klager zowel een Kamerlid, een medewerker als een gast kan zijn. Het voornaamste argument ten gunste van horen buiten elkaars aanwezigheid is dat confrontatie voor een klager zodanig emotioneel belastend kan zijn dat deze alleen al om die reden zou kunnen afzien van het indienen van de klacht. Dat geldt misschien wat minder sterk als de klager een collega-Kamerlid is. Dus de klachtencommissie houdt beter rekening met de feiten en omstandigheden van het geval en dat draagt in die zin meer bij aan rechtszekerheid dan wanneer we al op voorhand bepalen of dat in of buiten elkaars aanwezigheid moet gebeuren.
De heer Schalk vroeg vervolgens naar de criteria voor de keuze tussen een vertrouwelijke waarschuwing, een vertrouwelijke berisping en een openbare berisping. Deze driedeling in sancties is door het college bij nota van wijziging doorgevoerd, zodat het aantal mogelijke sancties werd uitgebreid naar drie en de stappen daartussen ook kleiner zullen zijn. In het geval van sanctionering van vastgestelde ongewenste omgangsvormen kan er beter gedifferentieerd worden naar de aard en de ernst van het vastgestelde ongewenste gedrag. Daarbij geldt dat een berisping een zwaardere sanctie is dan een waarschuwing en dat openbaarheid natuurlijk veel verstrekkender is dan vertrouwelijkheid.
Het verschil tussen enerzijds de waarschuwing en anderzijds de berisping is als volgt. Wanneer de klachtencommissie adviseert het Kamerlid in kwestie te berispen, dan is dat omdat de commissie meent dat diens handelen fout, vermijdbaar en verwijtbaar is. Ze kan daarentegen een waarschuwing als sanctie adviseren als zij het handelen onwenselijk en vermijdbaar heeft geacht. Ook kan zij een waarschuwing adviseren als het gedrag wellicht verwijtbaar was, maar het Kamerlid zich tijdens de procedure reflectief heeft getoond en bereid is tot kritische zelfevaluatie.
Kortom, een waarschuwing is een zakelijke beoordeling en een berisping is een verwijtend oordeel. Een sanctie zou wellicht achterwege kunnen blijven wanneer het handelen onwenselijk en vermijdbaar, maar niet verwijtbaar wordt geacht. Openbaarmaking van een berisping dient alleen plaats te vinden indien dit noodzakelijk en proportioneel kan worden geacht gelet op de ernst van de vastgestelde ongewenste omgangsvorm en de urgentie deze publiekelijk aan de orde te stellen. Dat vergt een afweging tussen het belang van de openbaarheid van ernstige misstanden enerzijds en het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer anderzijds.
De heer Schalk vroeg verder of het woord "vertrouwelijke" moet worden toegevoegd aan het eerste lid van artikel 18, voorafgaand aan de woorden "waarschuwing en berisping". Dat is niet nodig, want in het tweede lid van artikel 18 is nader bepaald dat een berisping alleen openbaar kan worden gemaakt indien zwaarwegende redenen daar aanleiding toe geven. De standaard is dus dat het vertrouwelijk is. Het voorgaande volgt eveneens uit artikel 21, derde en vierde lid, over het besluit van het college. Net als de overige delen van het besluit is de sanctie vertrouwelijk, tenzij het college bij zwaarwegende redenen besluit tot een openbare berisping. In het vijfde lid van artikel 21 wordt bepaald dat wanneer het college in zijn besluit de klacht ongegrond verklaart, de beklaagde kan verzoeken dit besluit openbaar te maken door middel van een openbare brief aan de Kamer. Het college moet dan gehoor geven aan dat verzoek.
De heer Schalk vroeg vervolgens of daarmee de geheimhouding van de procedure is opgeheven. Dat is dan weer niet het geval. Wanneer het college besluit dat de klacht tegen beklaagde ongegrond is en die openbaar wordt gemaakt, gebeurt dat op zo'n manier dat de privacy van de klager wel wordt beschermd. Dit staat expliciet in het vijfde lid van artikel 21.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag me toch dit af. Stel dat iets, zoals de voorzitter van het CVO zegt, zeer zwaarwegend is, dus als we het over een zeer ernstige zaak hebben, dusdanig ernstig dat de zaak openbaar moet worden gemaakt. In de opsomming van zaken die als ongewenst gedrag worden gekwalificeerd, staan ook veel zaken die elders in wetgeving en met name in het strafrecht al bepaald zijn als onrechtmatig, onwettelijk en vervolgbaar. Ik vraag me af hoe dat zich dat tot elkaar verhoudt. Je hebt situaties waarin je zegt: dit is een zeer ernstige situatie, hier zou onder normale omstandigheden de rechter om de hoek moeten komen kijken, of in ieder geval de rechtsgang, om het even zuiver te zeggen. Nu wordt er gezegd: wij vinden het ernstig genoeg om openbaar te maken. De hele insteek van de gedragscode is echter: we moeten met elkaar het goede gesprek kunnen aangaan. Ik zie er toch een hoge mate van escalatie in zitten die zich niet verhoudt tot enerzijds het goede gesprek en het goede aanspreken, zoals de voorzitter van het CVO dat noemt, en anderzijds het openbaar maken van zeer ernstige zaken die, zoals gezegd, elders in wetgeving geregeld zijn.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dit is een uiterste maatregel. We hebben het net al besproken, dit is een lightversie van het tuchtrecht. Dat zei ik in antwoord op de vragen van de heer Bovens. Uiteindelijk moet je een sanctie hebben. De zwaarste sanctie zal openbaarmaking van de berisping zijn. Melder en beklaagde hebben er allebei mee ingestemd — vooral de klager — dat we dit via de klachtencommissie oplossen. Je hebt een uiterste sanctie nodig. Ik zie niet in hoe dat anders zou kunnen. Dat een bepaalde klacht niet tot een strafrechtelijke zaak leidt, is de essentie van deze code. Ik zie dus niet zo goed in hoe we dit anders zouden kunnen oplossen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is eigenlijk een situatie waarin je zou moeten denken dat, als het echt heel ernstig is, de normale rechtsgang doorlopen zou moeten worden. We moeten hier niet een soort openbare schandpaal neerzetten en zeggen: hier is iemand die door ons, door het CVO, schuldig is bevonden aan dit feit en dit maken we even openbaar. Daarbij komt iemand dus in alle openbaarheid in de boeken te staan als schuldig. Dat is gebeurd in een zitting van het CVO dat zichzelf de functie van rechtbank toe-eigent. In plaats daarvan zou je kunnen zeggen dat je de situatie dusdanig ernstig vindt dat je dit, gelet op de geschonden rechtsnormen, die dus in artikel 1, lid 1, sub b en verder zijn opgesomd, aan de gewone rechtsgang overlaat. Waarom wordt er dan niet gekozen voor die wettelijke waarborgen en wordt op deze manier een soort eigen schandpaal ingericht?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Stel dat een Kamerlid een gedraging heeft gedaan die strafbaar is. Dan staat er ook in de code dat aangifte kan worden gedaan. Dat kan zelfs de vertrouwenspersoon doen, met medeweten van de melder. Als het te ernstig is en naar het strafrecht moet, dan komt de commissie niet eens aan bod. Daar is dus in voorzien. Maar de code geldt ook voor al het andere, wat ernstig kan zijn, wat verwijtbaar is en uiteindelijk tot een openbare klacht kan leiden. Dan gaat er echt wel heel veel water door de rivier. Je hebt uiteindelijk wel binnen ons systeem voor datgene dat geregeld moet zijn voor je bij de rechter komt een ultieme straf nodig. Dat is deze. Over de zorgvuldigheid die moet worden betracht, gaat eigenlijk meer dan de helft van de code. Het kan niet zo zijn dat je dat niet weet en het kan niet zo zijn dat het niet zorgvuldig gebeurt. Dat is precies wat we regelen. Dat is precies de zorgvuldigheid die het College van Voorzitter en Ondervoorzitters zal betrachten als het zover komt. Maar er moet uiteindelijk natuurlijk gewoon een ultieme sanctie zijn. Anders heeft het niet zoveel zin wat we hier doen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is dus de vraag die ik wil stellen: heeft het zin wat we doen? De voorzitter van het CVO heeft het over de ultieme straf en de ultieme sanctie. Tegelijkertijd zijn het zaken die al in de normale rechtspleging genoemd worden. Daar kan men terecht. Dan kan de rechtspraak bepalen of iemand zich daar schuldig aan heeft gemaakt of wordt vrijgesproken. Nu zijn er zaken die het college ernstig vindt, maar misschien niet ernstig genoeg om ze meteen in de sfeer van het strafrecht te trekken. Toch gaat men dan verder dan het strafrecht en wil men in openbaarheid een sanctie of zelfs een ultieme straf, waar de voorzitter van het CVO het over had, opleggen. Als dit in het normale verkeer zou gebeuren en het zou voor de rechter komen, dan kan iemand worden vrijgesproken of worden ontslagen van rechtsvervolging. Het kan zelfs niet eens in behandeling worden genomen. Hier wordt het openbaar gemaakt. Hier wordt verder gegaan, in ieder geval naar eigen inzicht verder gegaan, dan de wetgever in dit soort zaken bedoeld heeft. Dat vind ik een glijdende schaal.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vraag aan de voorzitter van het CVO hoe zij aankijkt tegen die glijdende schaal.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat bestrijd ik. Wij gaan niet verder dan wat in de rechtsgang zou kunnen plaatsvinden. Het is geen schandpaal. Dit hebben we ook in de schriftelijke behandeling gewisseld. Er wordt niet meer informatie gegeven dan strikt noodzakelijk en proportioneel is, juist om elkaar heel te houden. Dat hebben we expliciet bevestigd, ook in antwoord op eerdere vragen. Meer kan ik er niet van maken. We gaan niet verder. Mocht deze sanctie, de openbare berisping, worden opgelegd, dan zal dat met respect voor de privacy van de melder, de klager, worden gedaan, met niet meer informatie dan strikt noodzakelijk is.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, het punt is gemaakt. Heeft u een andere vraag dan deze? Ik wil namelijk niet tot een herhaling van zetten komen.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, voorzitter. Dat is ook niet mijn bedoeling, maar dit is wel een gedragscode die ook betekenis heeft, zoals daarstraks werd gezegd, voor de Handelingen, voor hoe dingen worden uitgelegd. Ik wil dan toch in alle scherpte doorvragen, want het punt is nu juist: als we een situatie hebben dat hier … Het gaat bijvoorbeeld niet alleen om medewerkers, maar ook om gasten. Stelt dat een gast hier zegt zich op een bepaalde manier door een Kamerlid gekwetst te voelen, bijvoorbeeld door een uitlating die als discriminerend kan worden ervaren. Er wordt vervolgens een procedure doorlopen. Het Kamerlid zelf is het er volstrekt mee oneens en verzet zich daar op alle mogelijke manieren tegen. Uiteindelijk zegt de klachtencommissie: wij adviseren toch dat het als kwetsend of discriminerend kan worden ervaren. Dan komt er een zitting, naar analogie van een rechtszitting, van het CVO. Dat zegt dat het Kamerlid zich hieraan schuldig heeft gemaakt en vindt ook nog eens dat het openbaar moet worden gemaakt. Dan wordt iemand hier dus te kijk gezet op een manier waarop het wel degelijk een schandpaalfunctie heeft. Als het nu iets is waarvan in de normale rechtsgang was gezegd dat het helemaal geen kwetsende of discriminerende uitlating is waar een rechter heel zorgvuldig naar kan kijken, en iemand dan bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken of ontslagen van rechtsvervolging of het op een andere manier zou worden afgedaan, dan zitten we toch met een situatie waarin er wel degelijk sprake is van een schandpaalfunctie?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee. Dit is geen schandpaal. Als de commissie en ook het CVO op een gegeven moment tot het oordeel komen dat een bepaalde gedraging inderdaad niet door onze eigen beugel kan, dan zal die uitspraak pas plaatsvinden na heel zorgvuldige weging van alle argumenten. Het zal ook niet zo kunnen zijn dat het CVO en de externe klachtencommissie anders zullen oordelen dan de rechter in een misschien vergelijkbaar geval. U kunt zich voorstellen: stel we dat zo'n code ... We hebben dat natuurlijk vaker gezien in de geschiedenis. Toen er geen codes waren, werd er gelekt over mensen. Er werd anoniem geroddeld. Er werd naar de krant gegaan. Dat was precies de openbare schandpaal die we proberen te voorkomen door hier met elkaar af te spreken hoe we met dat soort situaties omgaan. Daar gaat een hele reeks van procedures, hoor en wederhoor en bewijslast aan vooraf. Het is dus absoluut een verbetering ten opzichte van de situatie waarin er geen enkele code is en er geen afspraken zijn over hoe we met elkaar omgaan met dit soort gedrag, klagers en meldingen.
De heer Schalk (SGP):
Ik merk dat we proberen dit zo zorgvuldig mogelijk te doen, met het heel houden van eenieder. Ik worstel nog een beetje met de positie van het college. Dat kan op een zeker moment besluiten om de klacht ongegrond te verklaren. Dat kan zelfs ingaan tegen het advies van de commissie, zoals ik lees in artikel 21, vers … "Vers"? Ik heb net een paar kerkdiensten achter de rug; u hoort het. Psalm … Nee! Artikel 21, lid 1, onder e zegt: "(…) een oordeel ten aanzien van de klacht. In geval het College afwijkt van het oordeel uit het advies, wordt dit in het besluit gemotiveerd" en dergelijke. Het kan dus zijn dat het college besluit de klacht ongegrond te verklaren. Dan kan de beklaagde verzoeken dit besluit openbaar te maken door middel van een openbare brief aan de Kamer. We hebben dus een heel zorgvuldig, vertrouwelijk proces gehad. Als het goed is, weet niemand anders in Kamer dan de raadsmannen en het CVO dat dit speelt. Dan kan de beklaagde ineens vragen om iets recht te gaan zetten wat nog niet krom is. Hoe zit dit precies?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Er staat letterlijk in de code "in principe neemt het College het advies van de klachtencommissie over", omdat we natuurlijk een heel erg zorgvuldige procedure hebben gehad. Dat gaat dus niet over één nacht ijs. Maar we hebben ook wel ergens een escape of een hardheidsclausule nodig. Stel dat we als politici of als college toch een reden bedenken waarom we het niet overnemen. Die optie moet er zijn. Het moet geen automatisme zijn. Maar in principe neemt het college het besluit over.
De heer Schalk (SGP):
Dat begrijp ik; dat lijkt me ook vrij logisch. Ik vind het ook heel verstandig dat deze gedragscode het voor het college mogelijk maakt om het besluit anders te laten luiden. Ik begrijp echter niet zo goed waarom vervolgens de beklaagde dat besluit, dat in vertrouwelijkheid genomen is, ineens openbaar moet maken.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat is ook wat ik net in antwoord op de heer Van Hattem zei: dat kán. Daarbij wordt de privacy van de klager beschermd. Hoe heb ik het vermeld? De privacy van de klager zal worden beschermd.
De heer Schalk (SGP):
Dat mag ik hopen. Niemand in de hele Kamer weet ervan, behalve degenen die het functioneel horen te weten. Ineens komt er uit het niets een brief waarin verteld wordt dat de heer of mevrouw die en die beklaagd is, maar dat het college de klacht ongegrond acht. Dan creëer je toch een enorme mist?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Mocht het zo zijn dat niets of niemand daarvan afweet, dan heeft de beklaagde waarschijnlijk ook geen behoefte om zijn of haar naam te zuiveren. Stel dat er wel van alles rommelt. Dan moet de optie voor de beklaagde om zijn of haar naam te zuiveren, wel gegeven worden. Dat is de optie die hier benoemd staat. Dat is zonder dat daarmee de privacy van de klager wordt geschonden.
De heer Schalk (SGP):
Dit vind ik een hele heldere uitleg. Het kan, de beklaagde kan het gebruiken op het moment dat hij zelf het gevoel heeft van "jongens, iedereen kijkt naar mij, dus ik wil openbaar hebben dat het gewoon niet juist is".
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Zeker. Die optie moet er zijn.
De heer Schalk (SGP):
Zeer helder, dank.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dan ben ik toe aan de vragen die mevrouw Van Bijsterveld nog meer heeft gesteld. Ik heb de eerste vragen van mevrouw Van Bijsterveld in de algemene inleiding beantwoord. Zij had nog een tweede belangrijk punt. Zij bracht naar voren dat ze in het voorstel de balans mist en dat vooral de melder of de klager wordt ondersteund en niet het Kamerlid over wie er wordt gemeld of dat wordt beklaagd. Ik ben in het antwoord aan de heer Schalk uitvoerig ingegaan op het feit dat het betreffende Kamerlid zich kan laten bijstaan door een raadsman of raadslieden. Dat kunnen er meerdere zijn. Volgens mevrouw Van Bijsterveld blijkt de disbalans met name uit artikel 7, onder c, en uit artikel 11, lid 3.
Het college denkt daar anders over. Dat wil ik graag toelichten. Neem de situatie van een melding. Een melding komt tot stand op initiatief van een Kamerlid, medewerker of gast en heeft zolang het blijft bij een vertrouwelijk gesprek tussen de melder en de vertrouwenspersoon geen consequenties voor het Kamerlid over wie er is gemeld. De melder kan desgewenst wel bij de vertrouwenspersoon aangeven dat zij op de een of andere wijze in gesprek wil komen met het Kamerlid op wie de melding betrekking heeft. Daarvoor moeten beiden, de melder en de beklaagde, daarmee instemmen. Het is vanzelfsprekend aan de melder om te bepalen of de kwestie met zo'n gesprek of overleg vervolgens voor hem of haar uit de wereld is, zodat een klacht achterwege kan blijven. Dat kan het Kamerlid over wie er is gemeld natuurlijk nooit voor de melder bepalen; vandaar ook de tekst van het artikel.
Bij een klacht is de situatie als volgt. Als tijdens de behandeling van de klacht de klager en de beklaagde beiden schriftelijk aan de commissie aangeven tot bemiddeling bereid te zijn, dan schort de commissie de behandeling op en stopt zij haar werkzaamheden. Indien de bemiddeling naar het oordeel van de klager succesvol is, trekt die de klacht in en stopt de klachtenprocedure. Ook hier geldt dat alleen de klager de klacht kan intrekken. De klager en beklaagde kunnen echter op elk moment tijdens de bemiddeling de commissie verzoeken om de inhoudelijke behandeling van de klacht voort te zetten. Een verzoek daartoe van de klager, de beklaagde of beiden leidt tot voortzetting van de procedure. Als een van hen toch wil voortzetten, dan gaan we dus voortzetten. Anders gezegd: als er eenmaal een klacht ligt, dan kan alleen de klager de klacht intrekken, maar zowel de beklaagde als de klager kunnen verlangen dat de klachtenprocedure wordt voortgezet. Dat wordt dan onmiddellijk ingewilligd. Ook in dit geval is er dus sprake van een weloverwogen balans tussen de rechten van de beklaagde en de klager.
Uw overige vragen had ik al aan het begin van deze behandeling beantwoord.
Dan ben ik toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst, die mede namens de Fractie-Visseren-Hamakers sprak. Mevrouw Van Aelst sprak haar zorgen uit over de nalevingsbereidheid en de bereidheid om je te laten aanspreken. Ze zei: "De paar keer dat ik er hier in huis getuige van was dat een lid een ander lid aansprak, was ik niet per se onder de indruk (…)." Dat is misschien zo — dat wil ik mevrouw Van Aelst wel antwoorden — maar toen beschikte de Kamer nog niet over een voor alle leden bindende Kamerregeling. Wanneer deze gedragscode door de Kamer wordt aanvaard, is die er dus wel. Niet alleen vormen een meldings- en een klachtenprocedure dan een stok achter de deur voor degenen voor wie het onderlinge gesprek geen soelaas biedt, maar de gedragscode zet in artikel 2, eerste lid, ook een positieve gedragsnorm meer, terwijl op basis van artikel 2, tweede lid, bijbehorend beleid wordt ontwikkeld door het college. Dit alles betekent dus een belangrijke impuls voor het bevorderen van een werkcultuur waarin voor ongewenste omgangsvormen geen plaats is en we in de Eerste Kamer respectvol met elkaar omgaan. Deze code is dus de stok achter de deur.
Mevrouw Van Aelst wijst daarnaast naar de Tweede Kamer als ze zegt: ik heb mijn zorgen over het opleggen van sancties. Laat ik eerst duidelijk maken dat de Tweede Kamer geen gedragscode ongewenste omgangsvormen heeft voor de Tweede Kamerleden. De kwesties in de Tweede Kamer waar mevrouw Van Aelst misschien op doelt, hadden betrekking op de schending van de politieke integriteit en die werden bestraft met een tijdelijke schorsing. In de Eerste Kamer hebben we sinds 2019 een aparte code, de Gedragscode integriteit Eerste Kamer. In die code evenals in de nu voorgestelde Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer zult u waarschijnlijk tevergeefs zoeken naar een schorsing als sanctie, omdat deze Kamer eerder het standpunt heeft ingenomen dat schorsingen en ontzetting van het lidmaatschap zich niet verdragen met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden. Dus een schorsing kan hier nooit een sanctie zijn.
Voorzitter, ten tweede. Bij de voorgestelde gedragscode waar we het nu over hebben, gaat het om een interne Kamerregeling, waardoor de mogelijkheden voor handhaving en sanctionering minder groot zijn dan bij een wet in formele zin. De Kamer kan immers niet zelfstandig strafbare feiten creëren of bestuurlijke boetes opleggen. Het college kan wel besluiten tot het opleggen van een sanctie of maatregelen. De sanctie, de waarschuwing en de vertrouwelijke of openbare berisping, kan zonder meer worden opgelegd. Een probleem in de uitvoering is hier dan ook niet goed denkbaar, want het gaat om het zenden van een brief door het college met daarin vervat het besluit tot een sanctie. Wij zenden dus alleen een brief. Maatregelen waartoe het college gaat besluiten, moeten daarentegen wel worden geëffectueerd. Het gezag van het college moet in dezen de naleving afdwingen. Dat is dus werk voor ons. Het Kamerlid kan door het college worden aangesproken op naleving van de maatregel en zo nodig bij herhaling worden aangesproken, maar er zijn meer praktische oplossingen. Daar hebben we het net al over gehad. Een digitaal contactverbod met de klager zou kunnen: telefoon, mail, Signal, Teams. Dat kunnen we langs technische weg opleggen. Tot op zekere hoogte geldt dat ook voor een contactverbod met de klager. Ook hier kan binnen de ruimtelijke mogelijkheden van het Kamergebouw die we hebben, gekeken worden of er tijdelijke oplossingen denkbaar zijn waardoor de betrokkenen elkaar zo min mogelijk tegen kunnen komen. Dat zijn dus andere maatregelen. Die zijn makkelijker handhaafbaar en uitvoerbaar.
Dan vroeg mevrouw Van Aelst of berispingen openbaar zijn. Op grond van artikel 21, tweede lid, in samenhang met artikel 18, eerste en tweede lid, kan een berisping dus vertrouwelijk op openbaar zijn. In mijn beantwoording op de vragen van de heer Schalk heb ik daar de criteria al voor uiteengezet.
Dan stelde mevrouw Van Aelst de vraag of berispingen cumulatief zijn. Ik begrijp dit zo dat zij vraagt of wanneer klachten in het verleden tegen dezelfde beklaagde door het college deels gegrond zijn verklaard, die kunnen doorwerken in een sanctie wanneer een nieuwe klacht gegrond wordt verklaard. Het college is geneigd deze vraag bevestigend te beantwoorden. Dus bij herhaling zouden we daar rekening mee kunnen houden bij de sanctie. Een trackrecord van ongewenst gedrag zou immers gerekend kunnen worden tot relevante feiten en omstandigheden die de klachtencommissie en uiteindelijk het college meeweegt bij de beoordeling en de eventuele sanctionering. Overigens is het zo dat als er over één persoon meerdere klachten komen, de klachtencommissie op grond van artikel 13, vierde lid, kan besluiten om deze klachten samen te voegen tot één klacht.
Mevrouw Van Aelst vroeg verder nog naar de waarborging van de vertrouwelijkheid en de verhouding tot de Wet open overheid en de Archiefwet. Tijdens de klachtenprocedure bij de commissie geldt artikel 24 van de gedragscode en dat is, kort gezegd, een verbod om informatie met anderen dan de raadslieden te delen en contact op te nemen met de media. Dat is dus verboden, juist om het openbare moddergooien te voorkomen. De gedragscode is een voor alle betrokkenen bindende de Kamerregeling. Daarom, en omdat geheimhouding in hun eigen belang is, mag allereerst van de betrokkenen worden verwacht dat ze zich aan die geheimhoudingsplicht houden. Doen ze dat niet, dan is in de schriftelijke stukken al gewezen op wat mogelijke consequenties. De commissie kan schending laten meewegen bij het adviseren over sancties of maatregelen. Een lekkende medewerker kan arbeidsrechtelijke gevolgen verwachten. Een lekkend Kamerlid mag op een sanctie van zijn fractie rekenen en zelfs vervolging op grond van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht is denkbaar. Dat hebben we genoemd. Dat zou kunnen. Ik verwijs ook naar de nota naar aanleiding van het verslag, naar pagina 27, 29 en 46. Daar hebben we het een en ander genoemd over wat te doen bij het lekken van informatie.
De vraag naar de verhouding tot de Wet open overheid en de Archiefwet is nu gemakkelijker te beantwoorden dan in de schriftelijke fase. De Kamer heeft namelijk op 12 mei de nieuwe Archiefwet als hamerstuk afgedaan en de openbaarheidsbeperkingen van artikel 7.2 van de nieuwe Archiefwet zijn gelijk aan de uitzonderingsgronden van artikel 5.1 van de Wet open overheid. De openbaarheid van documenten wordt beperkt in de Archiefwet en het openbaar maken van informatie blijft achterwege in de Wet open overheid als het belang van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zwaarder weegt. Gelet op de gevoeligheid van zaken bij de klachtencommissie waarover het college uiteindelijk een besluit moet nemen, kan en mag u ervan uitgaan dat het college de insteek heeft de persoonlijke levenssfeer zwaarder te laten wegen. Dat is de zekerheid die ik mevrouw Van Aelst kan geven.
Meneer de voorzitter, tot zover de beantwoording door het college van de vragen gesteld in de eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Van Aelst nog een vraag heeft.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dank voor de beantwoording. In het verlengde daarvan heb ik toch wel de vraag of er überhaupt een archief wordt bijgehouden. Worden van dat wat er wordt besproken gespreksverslagen gemaakt en worden die ergens op enige plek in een digitale of fysieke bureaula opgeborgen? Dan kan immers alsnog uiteindelijk gelden dat de Archiefwet zegt dat het openbaar gemaakt moet worden. Dat kan over 50 jaar of 100 jaar zijn, maar het kan alsnog openbaar gemaakt worden. De vraag in hoeverre we dat willen, is dus wel iets om mee te nemen in de afwegingen.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja, wij bewaren de stukken. Dat moet ook. Maar nogmaals, die persoonlijke levenssfeer zal ook bij het bewaren en misschien uiteindelijk opvragen natuurlijk meegewogen worden. Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid van lakken. Dus in die zin is dat hetzelfde als bij alle andere overheidsstukken waarvoor deze twee wetten gelden. Maar we moeten het natuurlijk bewaren. Er is een bewaartermijn. Hoeveel is die? Dat weten we niet uit ons hoofd. Er is een bewaartermijn. Ze worden wel opgeslagen — uiteraard zorgen we ervoor dat dat niet kan uitlekken en dat het ook niet gehackt gaat worden — want dat is natuurlijk ook nodig voor het proces.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Ik schors de vergadering voor vier minuten om even de benen te strekken en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan komen we nu bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daarbij graag het woord aan mevrouw Fiers, die mede namens de fracties van Volt, ChristenUnie, D66 en OPNL spreekt.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Om te beginnen denk ik dat het goed is om namens de fracties nogmaals steun uit te spreken voor de code die voorligt. Ik denk dat het goed is om te constateren dat ook in dit debat duidelijk is gebleken dat het niet de bedoeling is om tot een soort juridificering van het vraagstuk te komen. Het gaat uiteindelijk om het goede gesprek. Wij denken dat deze code daarbij een goede eerste stap is, maar het begint natuurlijk pas na vaststelling, want dan wordt de letter hopelijk ook praktijk.
In deze termijn wil ik graag nog even aandacht vragen voor twee punten. Het eerste voert toch een beetje terug op de eerste termijn, namelijk zicht op de omvang van het vraagstuk. In artikel 6 is te lezen dat er verslag wordt gedaan aan het CVO, maar uiteraard met alle zorgvuldigheid, zoals net ook werd gezegd, zodat niet te herleiden is wat er speelt. Het is echter wel belangrijk om hier collectief van te kunnen leren. Ik ben dus toch op zoek. Ik kijk even naar de Voorzitter van de Kamer en de voorzitter van het CVO. Er wordt vertrouwelijk verslag gedaan aan het CVO van wat zich allemaal heeft afgespeeld. De vraag is even hoe de vertaling vervolgens plaatsvindt, zodat wij allemaal kunnen leren van de vraagstukken die spelen. Soms zullen we het misschien zelf meemaken of er getuige van zijn, maar we zoeken ook naar collectiviteit om te leren. Ik ben dus benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt.
In uw eerste reactie gaf u aan dat in het jaarlijkse onderzoek gesproken wordt over een percentage van 10%. Het is niet te achterhalen of dat over Kamerleden gaat of niet. Het zou ook zo kunnen zijn dat de drempel om te melden toch nog best hoog is of dat uit het verslag blijkt dat er één melding is gedaan, maar dat uit het jaarlijkse onderzoek blijkt dat er veel vaker sprake is van een ervaring van ongewenst gedrag, maar dat er niet gemeld is. Ik zou dus ook willen weten of het misschien een optie is om er in het jaarlijkse onderzoek wel naar te vragen, zodat we iets beter weten hoe vaak het voorkomt, en of dat misschien vergeleken kan worden met hoe vaak er een melding wordt gedaan. Ik hoorde u zeggen dat u de drempel omlaag wilde halen, maar dan hebben we iets beter zicht op de vraag of dat ook gelukt is. Daar had ik graag een reflectie op.
Het tweede is: als we collectief leren, hoe doen we dat dan? Ik denk dat het goed is dat er informatie komt met flyers voor het een en ander, zodat we kunnen kijken hoe het hier allemaal werkt. Ik ben echter nog wel op zoek, zoals mevrouw Van Aelst in haar eerste termijn aangaf, naar wat wij dan met elkaar gaan doen. Hoe voeren we dat gesprek? Wordt daar iets voor georganiseerd? Doen we dat zelf? Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat het vanzelf goed gaat als we een paar flyers hebben, dus ik hoor graag welke ideeën daarover zijn.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de reactie van het CVO in de eerste termijn. Ik heb een aantal dingen geobserveerd die ik bij deze gedragscode toch nog wat opmerkelijk vind en die wat mij betreft nog wel wat kanttekeningen behoeven.
Allereerst zegt de voorzitter van het CVO, mevrouw Vos: "aangesproken worden" is niet hetzelfde als "aangeklaagd worden". Het gaat om aangesproken worden. We hebben het wel specifiek over "een beklaagde" en over iemand die uiteindelijk "schuldig" bevonden kan worden, dus ik hoor toch graag hoe "aangesproken worden" zich in die zin verhoudt tot de uiteindelijke mogelijkheid tot ultieme sancties en openbaarmaking, want dit is heel iets anders dan het goede gesprek onderling, waar de voorzitter van het CVO heel de tijd op hamert. Het is óf het een, dus onderling een goed gesprek voeren, óf het ander, dus een heel stelsel optuigen waarbij je uiteindelijk toch ook een ultimum remedium gaat inzetten dat voor mensen echt consequenties gaat hebben. De voorzitter van het CVO zegt: we gaan elkaar heel houden. Maar zo gauw je dingen openbaar gaat maken, dan hou je elkaar niet meer heel.
Dan is de vraag in hoeverre het proportioneel is. Er werd in eerste termijn aangegeven dat het aantal meldingen dat is gedaan over Kamerleden op één hand te tellen is. Daar is volgens mij niet specifiek een periode bij genoemd, maar als het inderdaad over een langere periode zou gaan en het aantal meldingen op één hand te tellen is, dan is het de vraag of het wel proportioneel is om zo'n verstrekkende gedragscode op te tuigen. In het Reglement van Orde is geregeld dat er een gedragscode moet zijn, maar die kan ook minder verstrekkend worden opgetuigd.
De voorzitter van het CVO zegt dat dit aansluit bij het arbeidsrecht, maar er is een bredere toepassing. Hij is ook van toepassing op bijvoorbeeld bezoekers en gasten van de Eerste Kamer. Die kunnen een klacht indienen. Zij hebben geen arbeidsrechtelijke verhouding, zoals griffiemedewerkers. Ik hoor toch graag hoe de code zich daartoe verhoudt.
Ook wordt de vergelijking gemaakt met het tuchtrecht. Ik vind dat er toch een belangrijk verschil is met het tuchtrecht. Bij tuchtrecht heb je een situatie waarin er een cliënt is, van een advocaat of van een arts, die in zijn persoonlijke situatie echt afhankelijk is van de behandelaar van zijn zaak. Die verhouding heb je hier niet, dus de vergelijking met tuchtrecht vind ik niet helemaal terecht. Ik hoor daar graag een reflectie op van het CVO.
Er werd gezegd dat ongewenst gedrag verder gaat dan strafbaar gedrag, maar vervolgens kon de voorzitter van CVO geen concrete voorbeelden van ongewenst gedrag geven. Ik zou een voorbeeld kunnen noemen. Als ik hier iedere week Gods naam ijdel gebruik, dan zal ik daar zelf misschien niet direct wakker van liggen, maar de heer Schalk waarschijnlijk wel. Zeker, zegt de heer Schalk zelfs. Dan is het de vraag in hoeverre het allemaal aan interpretatie onderhevig is.
Dan kom ik tot volgende punt. Dat is, zoals ik drie weken geleden al heb aangekondigd, een aantal amendementen op dit stuk. We hebben op basis van artikel 131 de verplichting om een gedragscode in te stellen, maar dat hoeft niet te gedragscode te zijn die hier nu voorligt. Wat mij betreft is die gedragscode ook te verstrekkend en te diepgaand. De gedragscode zou zich ook kunnen beperken tot het instellen van een vertrouwenspersoon. Daar kunnen zaken worden neergelegd en daar kan inderdaad, zoals de voorzitter van het CVO ook zegt, het goede gesprek worden gevoerd. Dan is daar de mogelijkheid om elkaar aan te spreken op zaken die als onwenselijk gedrag kunnen worden ervaren. Dan blijft het laagdrempelig, zoals het eigenlijk ook door de voorzitter zelf voorzien is, en heb je niet die hele juridisering met een klachtencommissie en een zitting van het CVO, die uiteindelijk een uitspraak moet doen, die zelfs nog openbaar kan worden gemaakt. Als er inderdaad sprake is van een van de gedragingen als bedoeld in artikel 1, lid 1, b en verder, die dus ook geschonden rechtsnormen en zelfs strafbare rechtsnormen kunnen betreffen, dan kun je altijd nog kijken of daar in de gewone rechtspleging stappen moeten worden gezet. Maar dan houd je het eenvoudig bij het filter van de vertrouwenspersoon. Eventuele praktische zaken die het huishoudelijk reglement van deze Kamer kunnen raken, bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand tijdelijk het e-mailverkeer te ontzeggen of de toegang tot bepaalde ruimtes te ontzeggen, kunnen wel degelijk door het CVO worden ingesteld, maar dat zijn echt gewoon de huishoudelijke zaken, zoals ik het maar even noem. Ik zou het daartoe beperkt willen houden. Daar zal ik een amendement over indienen.
Ik ga even de amendementen af die ik heb voorgesteld. Die zal ik kort omschrijven. Die zal ik indienen nadat ik ze juridisch heb laten toetsen. Allereerst een amendement dat ziet op artikel 1, lid 1a. Dat zou ik graag willen wijzigen om een onderscheid te maken tussen gedragingen waar sprake is van mogelijk expliciet geschonden (strafbaar gestelde) rechtsnormen en ander kwetsend gedrag, mede gelet op artikel 6, lid 3. De toelichting daarbij is: "De gedragscode als bedoeld in artikel 131 RvO moet zien op ongewenste omgangsvormen. Handelingen die expliciet een rechtsnorm schenden en waarvoor in het (straf)recht al uitputtend procedures en maatregelen zijn voorzien, passen niet in deze gedragscode. Indien uit een melding of klacht blijkt dat evident sprake is van dergelijke, mogelijk strafbare handelingen, zijn de daartoe bevoegde instanties aan zet om dit te beoordelen en dient dit niet middels een interne procedure te worden afgedaan. Bovendien stelt de artikelsgewijze toelichting hierover: 'Met betrekking tot het onderwerp sancties moet voorts worden overwogen dat voor gedragingen die zich lijken te kwalificeren als strafbaar feit, bijvoorbeeld zeden en geweldsdelicten, voor klagers de strafrechtelijke route openstaat en dat zij aangifte kunnen doen.' Derhalve dient ten aanzien van dergelijke gedragingen in deze gedragscode onderscheid te worden gemaakt."
Dan kom ik bij het tweede amendement.
De voorzitter:
De heer Schalk heeft een vraag daarover.
De heer Schalk i (SGP):
Zegt de heer Van Hattem hiermee dat er eigenlijk maar twee opties zijn, namelijk nietsdoen of naar de rechter gaan? Je kunt je toch ook best voorstellen dat iemand agressief gedrag vertoont zonder dat het uitloopt op werkelijke agressie en dergelijke, maar dat dat dan alsnog heel intimiderend kan zijn voor iemand. Daar zit dan toch een soort schaalverdeling in van helemaal nietsdoen tot en met naar de strafrechter stappen? Zou deze code niet ook op deze manier bezien kunnen worden?
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, mijn tijd loopt maar door, dus ik verzoek u daar rekening mee te houden.
De voorzitter:
We zullen daar schappelijk mee omgaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. De vraag van de heer Schalk van de SGP kan ik begrijpen, maar zoals ik net al heb toegelicht gaat het niet om nietsdoen. Het gaat juist om het beperken tot waar de gedragscode op zou moeten zien volgens de uitleg van de Voorzitter, dus eigenlijk gewoon het goede gesprek kunnen voeren en elkaar kunnen aanspreken. Dat kan inderdaad via een vertrouwenspersoon, die in een soort van bemiddelingsfunctie optreedt om te bezien wat er speelt. Vervolgens kan de stap worden gezet naar aangifte van strafbare feiten of naar andere instanties. Indien een zaak al in het gewone recht is geregeld, hoeft die niet meer in procedure bij de klachtencommissie, die daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Het is zeker niet de bedoeling om het CVO in een zitting een uitspraak te laten doen over zaken waarvoor wij hier zelf als medewetgever wettelijke taken hebben neergelegd bij de rechtbanken en andere instanties die daartoe bevoegd zijn.
De heer Schalk (SGP):
In deze toelichting geeft de heer Van Hattem eigenlijk aan dat er dan een soort gedragscode zou moeten zijn, waar niets in staat. Dan kom je bij de vertrouwenspersoon om iets te melden en die kan dan naar allerlei instanties gaan wijzen, terwijl je eigenlijk geen basis hebt voor het goede gesprek. Kan de gedragscode, zoals die er nu ligt, niet juist helpend zijn om ... De vertrouwenspersoon kan al doorsturen en meteen zeggen: dit is zo heftig, ik zou helemaal geen klacht indienen; ga maar naar de rechter.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zou het zo moeten zijn dat er in het geval van de ernstige feiten die onder artikel 1 onderdelen b tot en met h worden opgesomd, in eerste instantie sprake kan zijn van een melding bij de vertrouwenspersoon, met vervolgens, als het ernstig genoeg is, een vervolgstap naar de bevoegde instanties. Als uit een onderling gesprek blijkt dat er, zoals de voorzitter van het CVO het noemde, "een bagatelzaak aan de orde is", kun je het op die manier proberen op te lossen. Als een melder dan persisteert en het wel dusdanig ernstig vindt, kan de vertrouwenspersoon adviseren om toch de reguliere rechtsgang te raadplegen. Dan moeten wij hier niet een soort van alternatieve rechtsgang creëren via een klachtencommissie die over zaken gaat oordelen die — let op! — als ernstig genoeg worden beschouwd, maar die tegelijkertijd ernstig genoeg zouden kunnen zijn voor de reguliere rechtsgang. Dan creëer je een soort van parallelle rechtsgang en ik wil er met dit amendement in ieder geval voor waken dat zo'n situatie ontstaat.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Ik zit al een tijdje te luisteren en te denken: wat is nou het goede moment om deze vraag te stellen? Ik doe het maar nu. Uiteindelijk zijn we volgens mij samen op zoek naar een balans om het goede gesprek te kunnen voeren. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is als volgt. Hem beluisterend hoor ik heel veel dingen die eigenlijk de positie van degene die mogelijk beklaagd wordt, steviger maken. Kan de heer Van Hattem zich ook inleven in een situatie dat iemand zich geïntimideerd voelt en waarbij deze gedragscode helpend zou kunnen zijn? Heeft hij ook zelf zo'n situatie gehad waarin hij zich op de een of andere manier geïntimideerd voelde door gedrag van een ander, in een andere situatie, in een andere werksituatie? Ik zou daar dus graag een reflectie op horen. Mijn beeld is namelijk dat uw betoog redelijk eenzijdig één kant op hangt, terwijl we hier volgens mij op zoek zijn naar een balans. Misschien dus even een reflectie op de positie van degene die zich bijvoorbeeld geïntimideerd voelt door een Kamerlid.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het een interessante vraag. Ik heb geen voorbeeld dat mij persoonlijk betreft, maar ik ga even heel algemeen in op wat zich voor zou kunnen doen. Ik kies er bewust voor om het te bekijken vanuit de rol van de beklaagde, omdat op basis van deze gedragscode de gevolgen voor de beklaagde het grootst kunnen zijn als er iets naar buiten wordt gebracht of als hij terechtkomt in een hele lange klachtenprocedure waarin hij van alles op tafel moet leggen en zich moet gaan verantwoorden. Vanuit dat standpunt legde ik het op tafel. Tegelijkertijd kan het ook een averechts effect hebben op de melder of de klager. Neem een situatie die echt onaanvaardbaar is, bijvoorbeeld seksuele intimidatie. Daarvan komt een melding binnen. Je zou je kunnen afvragen of het voor een melder juist niet een extra drempel is om direct naar justitie te stappen: ik moet eerst door de hele interne procedure heen voordat ik met mijn toch wel heel ernstige klacht over seksuele intimidatie naar de politie stap om aangifte te doen.
Ik kan me dus voorstellen dat voor iemand die met een serieus probleem zit, met het willen regelen van ernstige zaken via de gedragscode een extra drempel wordt opgeworpen. Daarom wil ik er ook knip in houden tussen echt ongewenst gedrag en gevallen waarin iemand een opmerking maakt of iets doet wat door sommige mensen wordt ervaren als niet-gepast. In het laatste geval kun je het erover hebben, maar als er sprake is van ernstige zaken, dan moet je zo'n drempel die nu wordt opgeworpen via de gedragscode — daarin worden deze zaken ook nadrukkelijk opgesomd — helemaal niet willen hebben. Dan moet je de drempel zo laag mogelijk houden voor mensen om bij de geschikte instanties aan te kloppen.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Een vervolgvraag, even redenerend vanuit degene die zich slachtoffer voelt van ongewenst gedrag. Een aantal keer is in het debat naar voren gekomen dat er misschien wel een hele hoge drempel is om aangifte te doen bij de politie. U zegt dat er iets extra's wordt ingebouwd, maar je zou kunnen zeggen dat hiermee juist een mogelijkheid wordt geboden om het op een lichtere manier te doen en niet meteen naar de politie te gaan. Kunt u zich voorstellen dat het in sommige situaties toch fijn is dat je deze manier hebt om het bespreekbaar te maken, in plaats van naar een Kamerlid toe te lopen terwijl je helemaal niet weet hoe hij gaat reageren? Kunt u zich dat voorstellen?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan ik me zeker voorstellen. Daarom vind ik het op zich ook geen probleem om een gedragscode te hebben en een vertrouwenspersoon waar mensen zich kunnen melden, waarna het goede gesprek kan worden aangegaan en op een minnelijke manier kan worden gekeken naar een oplossing. Maar deze gedragscode zet ook zwaarwegende zaken die al strafbaar zijn gesteld, nadrukkelijk neer en koppelt daar ook een procedure aan met een klachtencommissie en uitspraken in de zitting van het CVO. Ik vraag mij dan af of de drempel niet onnodig hoog wordt gemaakt. Een vertrouwenspersoon moet iemand zijn waarmee je makkelijk kunt schakelen, waarmee je makkelijk kunt omgaan, van beide kanten. Nu wordt er meteen een soort escalatieladder ingebouwd die wat mij betreft te ver gaat. Ik wil gewoon die escalatieladder eruit hebben. En als er echt sprake is van escalatie van serieuze zaken, dan moeten we gewoon bij de rechtspraak aankloppen, bij de politie, bij het OM, bij iedereen die daarvoor bevoegd is en gespecialiseerd is om naar zulk soort zaken te kijken. Laten we hier niet allerlei eigen procedures inrichten, want die zaken zijn vaak juist ernstig genoeg om het op die manier op te pakken.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat we anders naar deze situatie kijken, dus ik rust.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zou ik graag doorgaan met mijn tweede amendement. Dat betreft een amendement op artikel 1, lid 2, onder k, en op artikel 1, lid 2, onder o. Dat gaat dus om die begrippen. Bij het begrip "maatregelen" wordt gesproken over maatregelen die tot doel hebben dat een slachtoffer van ongewenste omgangsvormen zich veiliger kan voelen of die zijn gericht op gedragsverandering van een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen, waaronder begrepen een contactverbod of een verplichte cursus. Daar wil ik het woord "schuldig" uit halen en vervangen door: "in strijd met deze gedragscode heeft gehandeld". Onder o gaat het om een "sanctie". Daarbij wordt gezegd: een waarschuwing of een berisping. Er werd al gezegd dat wij hier eigenlijk geen sanctie kunnen opleggen. Mijn voorstel is om dat te wijzigen in een "vermaning". Dat past ook meer bij het karakter van een waarschuwing of een berisping.
Ik zal hier nog even een toelichting bij geven. De term "schuldig" is een strafrechtelijk begrip waarover in ons rechtsstelsel slechts de rechter kan oordelen. Het is dus niet aan het college om schuld bij een gedraging vast te stellen en te sanctioneren. Bij toepassing van deze gedragscode kan slechts worden bepaald of mogelijk in strijd met de gedragscode is gehandeld. Van de term "sanctie" gaat een punitief karakter uit. De artikelsgewijze toelichting stelt echter: "Deze maatregelen zijn niet direct bedoeld om te straffen, maar om ervoor te zorgen dat het slachtoffer zich in de (nabije) toekomst veilig kan voelen, of dat het Kamerlid zijn gedrag verandert." Ook wordt hierover gesteld: "Het opleggen van een sanctie aan een Kamerlid dat zich schuldig heeft gemaakt aan ongewenste omgangsvormen is juridisch begrensd. Eerste Kamerleden worden gekozen door Provinciale Staten. Zij hebben geen werknemersrelatie tot de Eerste Kamer, de fractie of de politieke partij waartoe zij behoren, maar beschikken over een vrij mandaat. Van een ontbinding van een arbeidsovereenkomst als ultieme sanctie voor ongewenste omgangsvormen kan daarom geen sprake zijn. Het is ook niet mogelijk om door middel van deze Gedragscode boetes op te leggen of inhoudingen te doen op de vergoedingen van Kamerleden, in hoogte variërend naar gelang de aard, ernst en verwijtbaarheid van ongewenste omgangsvormen. De vergoedingen voor de werkzaamheden van Eerste Kamerleden zijn immers geregeld in de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, die zich niet door middel van deze Gedragscode laat aanpassen. Schorsingen of ontzetting van het lidmaatschap van de Eerste Kamer verdragen zich niet met het grondwettelijk verankerde vrije mandaat van de leden, zoals de Kamer eerder vaststelde bij aanvaarding van de Gedragscode integriteit Eerste Kamer."
Gelet op voornoemde juridische beperkingen om te kunnen sanctioneren richting Kamerleden en de intentie van de maatregelen is de term "sanctie" niet gepast. Daarom stelt het amendement voor om het aan te passen naar "vermaning", wat meer aansluit bij het karakter van een waarschuwing of berisping.
Dan kom ik bij het derde en laatste amendement. Dat zal ik niet integraal voorlezen, want het betreft een stuk of vijf kantjes, maar wel kort toelichten. Het gaat in essentie om de klachtenprocedure volledig uit de gedragscode te halen en de rol van het CVO in die zin dat ze een zitting kunnen hebben en een uitspraak kunnen doen op basis van het advies van de klachtencommissie. Dat vinden we overbodig. Dat zou dus beperkt moeten worden tot de rol van de vertrouwenspersoon. Ik zal het kortheidshalve beperken tot de algemene toelichting. Dit amendement wijzigt de formele procedure waarbij de afhandeling van de melding of klacht volledig bij de vertrouwenspersoon komt te liggen, die vanuit diens rol een advies kan uitbrengen aan het college. De klachtencommissie wordt hiermee geschrapt en van een besluitvormingsprocedure door het college wordt afgezien. Deze beperktere invulling van de gedragscode past naar zijn aard beter bij wat de algemene toelichting op pagina 17 stelt. Ik citeer: "De code is niet uit op juridisering van omgangsvormen. Het is een hulpmiddel als iemand nauwelijks mogelijkheden ziet om ongewenst gedrag van een Kamerlid aan de orde te stellen en een mogelijke stok achter de deur als het onderlinge gesprek hierover moeilijk lijkt of onmogelijk blijkt." Een formele klachtencommissie en zittingen door het college zouden juist wél bijdragen aan deze juridisering. Daarbij in overweging nemende dat de formele mogelijkheden om te sanctioneren richting Kamerleden in beginsel ontbreken. In plaats daarvan kan een vertrouwenspersoon bijvoorbeeld richting het college adviseren om te kijken naar maatregelen van praktische of huishoudelijke aard om sancties van ongewenst gedrag tegen te gaan.
Voorzitter. Dit was het derde amendement en dus ook het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Even heel kort, voorzitter. Ten aanzien van dat derde amendement heb ik niet gehoord welk artikel op welke wijze wijzigt. Dit lijkt mij een majeure wijziging, die misschien helemaal niet in één artikel te vinden is. Kunnen we in uw toelichting wel kennisnemen van wat er zou vervallen en dergelijke? Anders kunnen we natuurlijk niet heel goed omgaan met die amenderingen.
Ik heb meteen een vraag van orde aan de voorzitter. De amendementen worden ons nu voorgedragen. Betekent dat dat we na appreciatie een derde termijn krijgen of hoe gaat dat werken?
De voorzitter:
Voor de goede orde: de heer Van Hattem heeft al aangegeven dat de drie amendementen later deze week door hem zullen worden ingediend, gepubliceerd en verspreid onder de leden. Ik vraag het CVO om daar een schriftelijke appreciatie op te geven, zodat we voorafgaand aan de stemming beide kanten van de amendering kennen.
De heer Van Hattem (PVV):
Deze procedure is overigens afgestemd met de Griffie, zeg ik ter aanvulling op wat de voorzitter hierover opmerkt. Iedereen krijgt die amendementen nog en kan die dus nalezen. Zoals ik al zei, behelst dit amendement vijf kantjes. Ik heb er eerlijk gezegd het nodige juridische monnikenwerk in zitten om het op die manier allemaal uitgesplitst te krijgen, om ieder woordje op de juiste manier gewijzigd te kunnen krijgen, voor zover ik het heb kunnen overzien in de conceptgedragscode. Ik zal voor de heer Schalk een heel algemeen beeld schetsen. In artikel 3 staat nu bijvoorbeeld: "voor het indienen van een klacht: tot de commissie". Dat wordt dan beperkt tot het doen van een melding of het indienen van een klacht bij de vertrouwenspersoon. Dan verwijs ik nog naar enkele artikelen waarin een wijziging plaatsvindt. Een heel essentiële wijziging is dat de hoofdstukken 4, 5, 6, 7 en 8 vervallen. Dat is de grote brok van dit amendement dat de gedragscode fundamenteel wijzigt. Daarmee hoop ik voldoende duidelijkheid te hebben gegeven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan dus uit van schriftelijke distributie van zowel de amendementen als de appreciatie van het CVO. Mocht een van de leden naar aanleiding daarvan behoefte hebben aan een nadere gedachtewisseling, dan kan die schriftelijk plaatsvinden. Uiteindelijk is het ook nog mogelijk om een derde termijn aan te vragen, als een lid dat nodig vindt.
De heer Schalk (SGP):
Dat derde amendement kunnen we op dit moment gewoon niet overzien. Die andere twee wellicht een beetje. Het zou mooi zijn als we in ieder geval een begin van een appreciatie kunnen krijgen in de tweede termijn, zodat we onze gedachten kunnen bepalen.
De voorzitter:
Zeker, maar ook voor het CVO geldt dat het ruggespraak nodig heeft nadat het definitief kennis heeft genomen van de inhoud van de amendementen.
Ik geef het woord aan de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, en de ondersteunende griffiers, die ongelofelijk veel werk hebben verricht voor deze gedragscode. In de aanloop naar deze termijn heb ik ook contact gehad met de griffier om een paar onderdelen voor mijzelf nog wat scherper te krijgen. Die zijn vandaag ook allemaal aan de orde geweest. Ik loop een paar punten langs.
Ik denk dat het van belang is dat we blijven praten over de gedragscode. Toen ik deze in eerste instantie zag, dacht ik bij mezelf: hoe voorkom je nou dat Kamerleden min of meer vogelvrij worden? Iedereen kan namelijk van alles en nog wat roepen. Daar zijn mijn vragen dan ook op gericht geweest. Ik schrok eerlijk gezegd wel een beetje van het percentage van 10% van de incidenten. De voorzitter van het CVO heeft gezegd dat dat een gebruikelijk percentage is binnen overheidsinstanties. Dat maakt het niet beter, zeg ik erbij. Dat maakt het alleen maar erger. Het staat een beetje buiten deze gedragscode, maar als dit een pmo uit 2022 was, dan vind ik 2026 best wel laat voor een volgende. Is dat een normale termijn, zou ik willen vragen, maar dat vraag ik dan meer aan het CVO in zijn algemeenheid. Wat kan het CVO samen met de griffie doen om dat percentage naar beneden te halen? Als je in andere organisaties dit soort percentages tegenkomt, dan worden raden van toezicht of colleges van commissarissen en dergelijke meestal heel erg zenuwachtig. Dan wordt er gevraagd: hoe krijgen we die cijfers naar een ander niveau?
Door het gesprek, ook vandaag, is het voor mij duidelijker geworden dat deze gedragscode de positie van de twee kanten probeert te bewaken. Daarvoor hadden we de toelichtingen wel nodig, en misschien ook het gesprek van vandaag. In die zin heb ik gekeken of deze gedragscode dat voldoende aangeeft. Wat dat betreft vond ik het van belang om te horen dat we inderdaad de hele geschiedenis van dit gebeuren meenemen bij de vraag hoe je het zou moeten duiden. Ik kan me echter voorstellen dat we, zeker nadat we dit een tijdje in behandeling hebben en zien of dit werkzaam is, concluderen dat we sommige begrippen of andere gegevens nog moeten verduidelijken. Het moet eigenlijk een soort levend document worden.
De figuur van de vertrouwenspersoon heeft een hele belangrijke rol. Zoals ik het nu lees en begrijp, is die alleen maar geschikt voor de melder. Zodra de melder bij de vertrouwenspersoon is geweest, is er op dit terrein dus geen vertrouwenspersoon meer voor de beklaagde. "Twee vertrouwenspersonen" staat hier nu gewoon niet in. Dan zou ook heel erg goed verduidelijkt moeten worden dat de ene vertrouwenspersoon voor de ene kant is en de andere voor de andere kant. De voorzitter van het CVO heeft aangegeven: wacht even, daar heb je je raadsman voor. Zojuist, bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Aelst, noemde de voorzitter van het college het woord "raadslieden". Dat vond ik eigenlijk al passender, maar de voorzitter van het college heeft aangegeven dat we er breed naar moeten kijken. "Raadsman" kan dus betekenen dat je er meerdere kunt hebben. Dat zal worden verduidelijkt in flyers en dergelijke, zodat het meteen, onmiddellijk, glashelder is wat daarmee bedoeld wordt zodra iemand daarmee te maken heeft.
Voorzitter. Daar zaten mijn zorgen nog een beetje. De antwoorden op mijn vragen waren in een groen mapje gestopt. Dat geeft aan welke kleur mijn advies aan mijn fractie zal hebben wat betreft de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereest ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording en al het voorbereidend werk dat hier gedaan is, want het is niet niks. Ik denk dat het goed is dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd, om nog scherper te krijgen wat we met elkaar beogen met het instellen van deze gedragscode. Ik zeg daar gelijk bij dat ook mijn fractie vindt dat deze gedragscode van belang is en dat hij hoort bij het verder professionaliseren van de organisatie. Dit hoort er gewoon bij.
Papier is echter geduldig. Als we dit met elkaar hebben afgesproken en aangenomen — dat moeten we natuurlijk nog afwachten, maar daar gaan we van uit — dan gaat het ook vooral om de uitvoering in de praktijk. Wat dat betreft zullen we met elkaar het lerend vermogen moeten hebben voor hoe we hier verder mee omgaan.
Bij uw inleiding gaf u, Voorzitter, althans voorzitter van het CVO, al aan dat de klachtprocedure echt het eindstation is, en niet het startpunt, en dat het goede gesprek inderdaad te allen tijde het uitgangspunt moet zijn. De rol van de vertrouwenspersoon is daarbij wat mijn fractie betreft zwaar en cruciaal voor het verloop, het goede voorportaal en het faciliteren van het goede gesprek. Dat zal de praktijk dus moeten uitwijzen. Mijn fractie vindt het vooral ook heel belangrijk dat er voldoende aandacht blijft voor preventie. Zorg dat deze code geen papieren werkelijkheid blijft, maar zorg dat er niet alleen onder de Kamerleden, maar ook in de organisatie momenten zijn voor evaluatie, voor het goede gesprek. Wat betekent dat? Dat betekent dat er een cultuur gecreëerd wordt waarin mensen zich vrij voelen elkaar aan te spreken en dat we werken aan weerbaarheid in onderlinge samenhang en in omgangsvormen in plaats van in slachtofferschap. Ik zou het fijn vinden als dit een plek kan krijgen in het beleid dat nog nader moet worden uitgewerkt. Met de verdere toelichting en met wat u vandaag ook van mij gehoord heeft, zal mijn fractie instemmen met deze gedragscode.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Aelst-den Uijl. Zij spreekt mede namens de fractie-Visseren-Hamakers.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Kijkend naar de discussie hier en naar de schriftelijke inbreng denken we dat doorleving en naleving nog best een uitdaging zouden kunnen gaan worden. We gaan nog best wel wat tijd nodig hebben voordat we op dat punt zijn.
Voorzitter. In de korte interruptie die we met elkaar hadden, hoorde ik dat er op dit moment een onderzoek gaat lopen naar de Griffie en de veiligheid van de werkomgeving. Wij zijn wel heel benieuwd of daar niet standaard in meegenomen zou kunnen worden — mevrouw Fiers refereerde daar ook al even aan — hoe de relatie met Kamerleden is, puur zodat we met elkaar een beeld hebben van de omvang, omdat wij denken dat het in een dergelijk onderzoek makkelijker gezegd zal worden dan in een klachtenprocedure. Dan kun je ook op termijn wat beter zien hoeveel er nu daadwerkelijk klagen en hoeveel het daadwerkelijk ervaren. We denken dat dat op termijn een hele goede toevoeging zou kunnen zijn.
In het verlengde daarvan vragen wij ons ook af — daar zijn we wel een beetje laat mee, maar we vragen het toch nog eventjes — of er aan de Griffie is gevraagd wat er van hen nodig is. In de gedragscode is de Griffie meegenomen als een hoofddoelgroep die uiteindelijk mogelijk klachten indient.
Voorzitter. Er is één vraag waarvan wij denken dat die in de eerste termijn is blijven liggen. De klachtencommissie niet gaat over datgene wat in openbare vergaderingen heeft plaatsgevonden, maar wat nou als een Kamerlid in de marge van een openbare vergadering niet hoorbaar voor de voorzitter buiten zijn boekje is gegaan? Bij wie kun je dan terecht? Wij vermoeden dat er wellicht een kleine black box zit in dat stukje dat wel in een openbare vergadering plaatsvindt, maar waar de voorzitter een Kamerlid op dat moment niet op kan aanspreken.
Voorzitter, afsluitend. Als Kamer zijn wij medeverantwoordelijk voor het creëren van een veilige werkomgeving voor onze Griffiemedewerkers en bezoekers. Daar hoort bij dat we afspreken wat we doen als het niet lukte om die veilige omgeving te bieden. Daarom zal ik mijn fractie na vandaag positief adviseren over de gedragscode.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Vos, bent u in de gelegenheid om namens het CVO ... U wilt graag vijf minuten schorsen. Dat gaan we doen.
De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de voorzitter van het CVO, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Ik ben erg blij met deze behandeling. Zoals de heer Schalk al zei: datgene wat we hier zeggen, helpt bij het beter laten landen van deze code.
Ik begin met de vragen die nog zijn gesteld door mevrouw Fiers. Zij vroeg naar het vertrouwelijke verslag van de vertrouwenspersoon. Dat is vertrouwelijk. In artikel 27.3 van de code staat hoe wij als Kamerleden op de hoogte worden gehouden van datgene wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. Het college biedt het verslag ter informatie aan de Kamer aan en zorgt daarna voor publicatie ervan op de website van de Kamer. De klachtencommissie brengt jaarlijks verslag uit, dus daar leren we dan van. Dat is natuurlijk uiteindelijk allemaal vertrouwelijk, omdat het met de vertrouwenspersoon is gewisseld.
Mevrouw Fiers i (GroenLinks-PvdA):
Dat is vertrouwelijk. Er zal dus misschien iets over aantallen gezegd kunnen worden, maar misschien niet over de inhoud, denk ik. Althans, het moet ook vertrouwelijk blijven. Bij de verslagen van de vertrouwenspersoon integriteit die we in de afgelopen tijd hebben gezien, was ik persoonlijk niet echt onder de indruk van de inhoud. Daar kon je eigenlijk niks mee. Misschien is dit iets voor het vervolg, want het wordt niet expliciet geregeld, maar ik ben wel op zoek naar een verslag dat zo gemaakt is, uiteraard vertrouwelijk en niet te herleiden, dat er wat meer adviezen of iets dergelijks in staan, waardoor we er ook echt iets mee kunnen. Als er namelijk alleen maar staat "er zijn drie meldingen geweest, in januari, mei en augustus", dan zitten we er allemaal naar te kijken en helpt het ons niet aan een lerende cultuur.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja. In artikel 2 staat dat de commissie knelpunten kan signaleren. Er is dus ruimte voor de commissie om er ook inhoudelijk op in te gaan. Het is inderdaad ook wel de bedoeling dat we daarvan leren. Dat is dus ook helder.
U zei verder dat de drempel om te melden best hoog is. Mevrouw Van Aelst en u vroegen of in dat PMO, dat drie- à vierjaarlijkse onderzoek onder medewerkers, ook een uitsplitsing te maken valt, bijvoorbeeld naar gedragingen van Kamerleden. De vragenlijst staat al uit. Er wordt gevraagd naar het gedrag van externen. Dat gaat bijvoorbeeld ook om Kamerleden, medewerkers van fracties en externen. We zouden dat in een volgend onderzoek wel kunnen uitsplitsen, maar omdat het echt gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten en we vergelijkbare data moeten verzamelen, kunnen we niet zomaar eventjes een vraag veranderen. Deze vraag zit er dus wel impliciet al in. In een volgend onderzoek kan het gedrag van Kamerleden opgenomen worden. Dat zal ook bijdragen aan het lerend vermogen, denk ik.
Mevrouw Fiers (GroenLinks-PvdA):
Het woordje "kan" is interessant. Ik zou misschien willen zeggen: dat gaan we de volgende keer gewoon doen.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dan gaan we dat de volgende keer doen.
U vroeg wat betreft het beleid hoe we het gaan doen met flyers. Dat gaan we dus dóén. Daar gaan we ook van leren. O, mevrouw Van Aelst heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Superfijn. Dank ook voor "dat gaan we gewoon doen". Dat horen we eigenlijk het liefst hier in deze zaal. Wij vroegen ons ook nog af: wanneer wij als Kamer teruggekoppeld krijgen hoeveel klachten er zijn, is het dan mogelijk om die cijfers te relateren aan het volgende? Stel dat er twee klachten zijn geweest, maar dat 100 medewerkers "ik voelde me niet fijn" hebben gezegd. Kunnen we dan ook die vergelijking maken, met daarnaast de vraag hoe je ervoor zorgt dat het wel uitgesproken wordt als er iets aan de hand is?
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja, dat gaan we ook doen. Dat wordt nog even uitgewerkt. Er zitten veel mensen mee te luisteren die ervaring hebben met dit onderzoek. Het is duidelijk wat wij als Kamerleden willen weten.
Ik dacht dat de heer Schalk ook vroeg naar dat onderzoek. Dan hebben we die vraag gelijk gehad. Er werd gezegd: vier jaar is best een lange periode. In principe is het om de drie à vier jaar, maar we kunnen dit ook frequenter doen. Dat is wel ongeveer de periode waarin dit soort onderzoeken worden gedaan.
De heer Schalk i (SGP):
Wat mij betreft hoeft een specifieke regeling voor ons niet. Als dit normaal is, dan is dat prima. Als dit heel hoog is, kan ik me voorstellen dat je hierop gaat acteren.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ja.
Dan ben ik bij de vragen die door de heer Van Hattem zijn gesteld. Aangesproken worden is niet hetzelfde als aangeklaagd worden. Dat is de discussie die we al de hele tijd voeren. Ik heb u bijvoorbeeld vorige week in mijn hoedanigheid als voorzitter aangesproken op een woord. Het woord "bagger" vond ik niet netjes en u vond ... Dat is aanspreken. Bij aangeklaagd worden, is er al een hele procedure. Daarover gaat deze code. Dat is ongeveer het eindpunt. Dan is het nog steeds niet aangeklaagd worden; dan is het een advies van de commissie aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Daar is dus een groot verschil tussen. Ik spreek graag mensen aan en ik hoop ook dat mensen mij aanspreken als ik iets doe wat hun niet aanstaat, dus laten we alstublieft dat onderscheid houden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Nu slaat de voorzitter van het CVO toch een kleine cruciale stap over. Ze zegt: het is een advies van de commissie aan het CVO. Het CVO gaat daar vervolgens wel een uitspraak over doen. Dan is het daadwerkelijk een aanklacht richting een Kamerlid. Dan gaat het verder dan alleen aanspreken. Dan is het wel een sanctie, zoals de voorzitter van het CVO het daarstraks noemde, of zelfs een ultieme straf.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat is niet zo, want je wordt niet aangeklaagd, je bent een beklaagde. Het is geen sanctie. We hebben deze discussie best lang gehad, maar het is geen aanklacht, het is een advies van de commissie aan het college van CVO om een maatregel te nemen of om te berispen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar er worden wel de hele tijd termen als "schuldig", "aanspreken" en "een maatregel nemen" gebruikt. Er wordt ook nadrukkelijk gesproken over sancties. Sancties in internationaal perspectief zijn bijvoorbeeld sancties tegen Rusland, Iran en noem maar op. Dat zijn toch wel hele stevige maatregelen. Als je een sanctie tegen een Kamerlid neemt, is dat in zijn aard toch wel heel stevig. Ik vind dat verder gaan dan alleen aanspreken. Kan de voorzitter van het CVO toch nog eens duidelijk maken hoe zij dit ziet? Zij zegt dat het alleen maar een kwestie van aanspreken is, terwijl er nadrukkelijk wel over een sanctie wordt gesproken. Ik wijs op de zwaarwegende context daarvan.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Dat komt straks nog terug bij de amendementen, want uw eerste amendement gaat daarover. We blijven onszelf herhalen. Misschien is het de beperking van de Nederlandse taal. Inderdaad, bij "sanctie" denk ik ook aan sancties tegen Rusland, maar een sanctie heeft ook gewoon betekenis in onze gebruikelijke omgang. Ik kom er straks bij uw amendement op terug. Ik zit namelijk ook naar de tijd te kijken en ik hoop dat we deze tweede termijn op tijd kunnen afronden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat hoop ik evengoed, maar het is wel belangrijk dat we het zorgvuldig doen. Daarom wil ik het ook benadrukken. De voorzitter van het CVO heeft het over de beperkingen van de Nederlandse taal. Er wordt in dit huis echter vaak gezegd dat woorden betekenis hebben. Als wij een bepaalde term gaan hanteren in zo'n gedragscode die ook een externe werking kan hebben, bijvoorbeeld als iets openbaar wordt gemaakt, dan wordt er in de media gezegd dat een Kamerlid is gesanctioneerd, bestraft, aangepakt. Dan is het niet alleen maar "aangesproken" of "goed gesprek gevoerd", dan is er ook een punitieve consequentie. Ik hoor graag of de voorzitter van het CVO het gevolg inziet van zo'n punitieve consequentie die verbonden is aan het gebruik van zo'n term en de manier waarop deze regeling wordt ingezet.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
We blijven in herhaling vallen. Bij uw eerste amendement zal ik het ook nader duiden. We hebben immers inzage gekregen in de amendementen. Ik denk dat wij het niet met elkaar eens kunnen worden over de lading van het begrip "sanctie" en dat zo'n sanctie nodig kan zijn. Het is een waarschuwing of een berisping en het CVO neemt een besluit. Dan of deze gedragscode proportioneel is, gezien het aantal meldingen. Dat is niet relevant. Mevrouw Van Bijsterveld zei het net correct en het kwam ook in de vragen van de VVD naar voren: elke volwassen, elke professionele organisatie heeft zo'n code. Wij hebben die ook. Bovendien hebben wij ons dat voorgenomen in ons Reglement van Orde.
Dan de opmerking dat er wordt gesproken over het arbeidsrecht, maar dat de gedragscode een bredere toepassing kent, inclusief bijvoorbeeld bezoekers. De heer Van Hattem vroeg zich af hoe de gedragscode zich tot het arbeidsrecht verhoudt. We hebben een gedragscode. Het arbeidsrecht gaat uit van medewerkers met een werkgever. Die hebben wij natuurlijk niet en daarom hebben wij een gedragscode. We gebruiken wel veel begrippen uit het arbeidsrecht, maar omdat wij Kamerleden zijn, is er een groot verschil met hoe wij aangesproken kunnen worden. Daarom hebben wij dus deze code.
Dan had u het over het gebruik van het woord "tuchtrecht", ook in uw debat met de heer Bovens naar aanleiding van een artikel dat hij tien jaar geleden schreef. Dit is niet een tuchtrechtraad zoals die gebruikelijk is bij bijvoorbeeld advocaten. Dan gaat het ook om de bescherming van cliënten. Dit is een light-, lightversie die er een beetje op lijkt. Wij willen dit als Kamerleden hebben omdat wij, zoals ik ook in antwoord op de vorige vraag zei, geen werkgever hebben en ook omdat wij een professionele organisatie zijn. Dat is al eerder gewisseld, ook in reactie op de vragen van de VVD.
Dan uw amendementen. We hebben gisteren, op Tweede Pinksterdag, de zonnige Tweede Pinksterdag, voorinzage gehad in uw amendementen. De griffie heeft hier goed naar gekeken. Wij hebben een voorlopige reactie en die heb ik hier voor me. In het eerste amendement stelt de heer Van Hattem voor om gedragingen die onder het strafrecht vallen uit te zonderen van het toepassingsbereik van deze gedragscode. Daar hebben we het vaker over gehad. Het college ontraadt dit amendement. We hebben al gezegd dat de rechtsnormen niet alleen in het strafrecht zijn vastgelegd. Ook geldt dat niet altijd vooraf duidelijk is of de bejegening in kwestie een strafbaar feit oplevert, waarna tot vervolging moet worden overgegaan. Daarom heb je dat gesprek. Tot slot is het niet goed uit te leggen waarom de meest vergaande vormen van ongewenst gedrag niet worden meegenomen in de Gedragscode ongewenste omgangsvormen en de melder verplicht wordt aangifte te doen en de strafrechtelijke route in te gaan. Dat was ook een vraag die de heer Schalk had. Wij ontraden dit amendement dus.
De heer Van Hattem (PVV):
De voorzitter van het CVO geeft er nu toch een iets andere uitleg aan dan ik er zelf aan heb gegeven. Ik heb niet gezegd dat die zaken volledig buiten beschouwing moeten worden gelaten, maar dat er een onderscheid moet worden gemaakt, dat de algemene ongewenste gedragingen die bij sub a worden genoemd, niet op één lijn worden gesteld met de al elders in wetgeving geregelde gedraging vanaf sub b tot en met h. Het valt als het aan mij ligt dus wel degelijk onder het bereik van het gesprek met de vertrouwenspersoon, maar er moet wel duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen een gedraging waarover je een goed gesprek moet voeren en een gedraging waarover al nadrukkelijk iets is geregeld. Het amendement verplicht niemand om aangifte te doen. De voorzitter van het CVO heeft gezegd dat er tot vervolging moet worden overgegaan, maar daarvoor komen eerst aangifte, opsporing en het hele strafrechtelijke traject. Van vervolging hoeft dus niet meteen sprake te zijn.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
In de schriftelijke reactie op uw amendementen zullen we hier, als we de definitieve versie hebben, uitgebreid op terugkomen.
Dan het amendement waarmee in de gedragscode het woord "schuldig" wordt geschrapt en het begrip "sanctie" wordt vervangen door het woord "vermaning". Ook dit amendement ontraden wij. In mijn reactie in de eerste termijn gaf ik al aan dat het woord "schuldig" dus niet een exclusief strafrechtelijk begrip is, maar een begrip dat wij vaker gebruiken. Ik heb voorbeelden uit het staatsrecht en het burgerlijk recht genoemd. En dan zijn bezwaren tegen het woord "sanctie". Anders dan de heer Van Hattem betoogt, worden sancties en maatregelen in het definitieartikel van deze gedragscode duidelijk onderscheiden. Dat blijkt ook al uit het feit dat het college in zijn besluit bij gehele of gedeeltelijke gegrondverklaring van een klacht zowel een sanctie als een of meer maatregelen kan opnemen. Dat zijn dus twee totaal verschillende zaken. Een sanctie in deze gedragscode is inderdaad een waarschuwing of een berisping en heeft dus, in de woorden van de heer Van Hattem, een punitief karakter, terwijl een maatregel gericht is op het borgen van veiligheid en het veranderen van gedrag. Dat er geen andere of zwaardere sancties dan een waarschuwing of een berisping mogelijk zijn, betekent niet dat we het begrip "sanctie" dan maar los moeten laten. De vervanging van het woord "sanctie" door het woord "vermaning" lijkt ons dan ook geen verbetering en taalkundig zelfs een verslechtering. Een vermaning is per definitie een ernstige waarschuwing, dus een berisping. Dat maakt de definitie enerzijds tautologisch en anderzijds ongeschikt om de gewone waarschuwing te beschrijven.
Dan het meest verstrekkende amendement dat de heer Van Hattem voornemens is in te dienen: het schrappen van de rol van de klachtencommissie en de daaropvolgende besluitvorming van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters op de klacht. Met dit amendement wil de heer Van Hattem zowel de melding als het indienen van een klacht en de afhandeling daarvan volledig bij de vertrouwenspersoon neerleggen. Het college kan heel kort zijn over dit amendement: dit moeten wij ten stelligste ontraden. We kunnen daar heel veel over zeggen, maar laat ik het even samenvatten: dit college acht het amendement onuitvoerbaar en zelfs destructief. Daar zullen we in de schriftelijke beantwoording nog nader op ingaan.
Dan ben ik bij de vragen van de heer Schalk. De heer Schalk vroeg — daar hebben we het al over gehad — hoe je nou voorkomt dat Kamerleden vogelvrij worden. Hij schrok ook van het percentage van de incidenten. Daar schrokken wij ook van. We hebben het net even gehad over de termijn van dat medewerkersonderzoek. Die is inderdaad normaal, maar we gaan kijken of het misschien sneller moet als daar aanleiding voor is. Het beleid van de Griffie is er inderdaad op gericht — dan kijk ik ook naar de griffier — om dat aantal naar beneden te brengen. Dat hebben we bijvoorbeeld twee jaar geleden gedaan met dat inzichtelijke theaterstuk. Er valt zeker altijd aan te werken. Is de gedragscode alleen voldoende? Het is een levend document; dat heeft u volgens mij ook zelf gezegd. Als het goed is, als de Kamer het eens is met de gedragscode, dan gaan we daarmee aan de slag. We zullen vooral in het onderliggende beleid een aantal zaken die hier nog geëxpliciteerd zijn, goed opnemen. We hopen dat we regelmatig kunnen terugkomen op deze gedragscode en waar nodig verbeteringen kunnen aanbrengen.
De heer Schalk zei nog ...
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het toch een beetje discutabel dat de voorzitter van het CVO nu zegt: we gaan bepaalde dingen nog beleidsmatig invullen. Ik vraag me af hoe verstrekkend dat is. Komen er dan ook nadere invullingen van wat wel of niet als ongewenst gedrag kan worden gezien? Er werd net op de terechte vraag van de heer Schalk van de SGP gezegd: we moeten naar inzicht gaan invullen hoe we voorkomen dat Kamerleden vogelvrij worden, onder andere op basis van een theaterstuk. Dat vind ik toch wel heel erg vrijblijvend. Ik vraag toch aan de voorzitter van het college waarom zij geen voorbeelden kan noemen van ongewenst gedrag dat niet onder de bepalingen van b tot en met h valt, zoals die net in de eerste termijn zijn gegeven. Vervolgens kan het wel in allerlei andere flankerende bepalingen worden opgenomen, dan wel in een theaterstuk.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Ik denk dat de heer Van Hattem dan niet goed geluisterd heeft. Het voorbeeld ging om beleid dat gevoerd wordt om het voor medewerkers inzichtelijk en wat levendiger te maken. Een theaterstuk over integriteit hebben wij overigens zelf ook gehad. Dat was iets heel anders dan het invullen en verduidelijken van hetgeen er hier met de gedragscode wordt bedoeld. Ik denk dat u daar twee dingen door elkaar heeft gehaald.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ik hoor nog steeds niet wat er in de nadere invulling van het beleid wel en niet zal worden opgenomen. Het wordt nu een beetje algemeen boven de markt gehangen. Daar zitten zeker ook elementen in van de vraag wat nu wel of niet als gewenst of ongewenst gedrag kan worden gezien. Wat moeten we gaan zien in dat flankerende beleid? Wat komt daarin terug? Kan de voorzitter van het CVO daar iets concreter in zijn? Dan weten we waar we aan toe zijn als dat er straks komt te liggen. Anders worden we straks misschien verrast met allerlei zaken die verstrekkender zijn dan we hier voorzien hebben.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
Nee, dat gaat niet gebeuren. Over het flankerende beleid hebben we het gehad. Dat zijn dus gewoon stappenplannen: wat moet je doen als je beklaagd wordt of als je zelf een klacht hebt? De definitie van ongewenste omgangsvormen staat toch echt heel duidelijk in de code. Ik kan het niet anders maken. Er zijn drie criteria: gedrag is vernederend, het is intimiderend of het is bedreigend. Ik zou daar een heel aantal voorbeelden van kunnen geven, maar ik denk dat we die zelf ook kunnen verzinnen. Ik kan het niet concreter maken dan het is.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is nou juist als volgt. We hebben in heel veel wetsartikelen en jurisprudentie heel veel zaken opgenomen over bijvoorbeeld bepaalde uitingen die wel of niet strafbaar kunnen zijn. Zeker een begrip als "vernederend" kan heel breed worden uitgelegd. Wat voor de een vernederend kan overkomen, is voor een ander misschien totaal onschuldig. Juist daarin kan die spanning zitten. Ik denk dat het voor alle betrokkenen goed is om daar toch wat meer helderheid in te krijgen, om te voorkomen dat mensen op een al te makkelijke manier iets in de schoenen wordt geschoven. Aan de andere kant kan zo worden voorkomen dat voor sommige mensen de drempel te hoog wordt om juist een stap richting een vertrouwenspersoon te zetten, omdat ze denken: is het nu wel of niet iets wat als vernederend zou moeten worden aangemerkt? Zoals ik al zei, is het voor iedereen toch een stukje persoonlijke interpretatie en beleving. Ik hoor graag of dit artikel op deze manier toch wat nader kan worden uitgewerkt. Ik zie namelijk nog altijd weinig duidelijkheid in hoe de uitleg uiteindelijk vorm gaat krijgen, terwijl de gevolgen groot kunnen zijn.
Mevrouw Vos (Voorzitter):
U heeft gelijk: wat door de een als vernederend wordt ervaren, is voor de ander misschien niet vernederend. Dat is precies waarom we deze code hebben. Dat is precies waarom we de procedures hebben. Dat is precies waarom we de vertrouwenspersoon hebben. Dat is precies waarom we aanmoedigen dat we elkaar aanspreken. Want het klopt: wat de een vernederend of intimiderend vindt, vindt de ander niet vernederend of intimiderend. Maar daar moeten we het wel over hebben. Het mag niet zo zijn dat iemand zich vernederd voelt maar nergens heen kan. Deze code biedt juist procedures, tot en met de klachtencommissie, vanaf artikel 8, om het daar wel over te hebben en om dat uit te splitsen. Uiteindelijk kan het natuurlijk ook zo zijn dat dankzij dat goede gesprek duidelijk is wat voor de een vernederend was en voor de ander niet, en dat men elkaar begrijpt. Maar ik denk dat het niet mogelijk is om dat helemaal tot in detail uit te spellen, met elk voorbeeld van wat er eventueel vernederend kan zijn. Daar heb je dat gesprek tussen mensen voor nodig. Daarom heb je ook deze procedures nodig voor hoe je dat gesprek voert.
Ik was bij het laatste punt van de heer Schalk, over de vertrouwenspersoon en dat die inderdaad een belangrijke rol heeft. Daar hebben we het net over gehad: die heeft een belangrijke rol. "Die is nu alleen geschikt voor een melder." Dat hoeft niet per se zo te zijn. Maar goed, daar hebben we het over gehad. Ik heb in antwoord op mevrouw Van Aelst gezegd dat daar ook raadslieden voor geraadpleegd kunnen worden. Dat lijkt mij ook verstandig. De beklaagde moet niet alleen staan, want het is nogal wat.
Mevrouw Van Bijsterveld heeft zich afgemeld, want zij moest naar een belangrijk gesprek. Van de uitvoering naar het gesprek. Het goede gesprek blijft het uitgangspunt. Werken aan de weerbaarheid van medewerkers is inderdaad ook belangrijk. Laten we hopen dat medewerkers zich juist door deze code, juist door het gesprek dat we hier voeren, weerbaarder voelen en er wat vaker iets van durven te zeggen. Ik hoop ook dat wij als Kamerleden daar beter van worden. In antwoord op mevrouw Van Bijsterveld: ja, dat gaan we doen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Aelst. Ik heb het net al even gehad over de toevoeging aan het pmo. We gaan de volgende versie van het onderzoek aanpassen. Mevrouw Van Aelst had daarnaast nog een goede vraag, namelijk of er gevraagd is wat griffiemedewerkers nodig hebben bij de aanloop van het opstellen van deze code. Ja, dat hebben we gedaan. We hebben een eerste versie aan de ondernemingsraad laten lezen. Veel griffiemedewerkers hebben natuurlijk meegeschreven aan deze code. Zij hebben veel van hun ervaringen, ook misschien in andere werkomgevingen, verwerkt in deze code.
Dan was er nog een laatste vraag, de uitsmijter. De gedragscode gaat niet over wat er in de openbare vergadering heeft plaatsgevonden. Daar hebben we het Reglement van Orde voor. Maar wat gebeurt er als er bijvoorbeeld bij een openbare vergadering iets buiten de microfoon om is gebeurd, wat ook niets te maken heeft met de wetsbehandeling? Denk aan — ik ga nu speciaal voor de heer Van Hattem toch maar een voorbeeld noemen — iemand die aan uw billen heeft gezeten. Daar gaat deze gedragscode over. Het is niet tijdens de openbare vergadering gebeurd en het ging niet over de wetgeving. Het gaat over ongewenste omgangsvormen. Daar is deze code voor.
Voorzitter. Dat waren in de tweede termijn de antwoorden namens het College van Voorzitter en Ondervoorzitters.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat over het voorstel van het College van Voorzitter en Ondervoorzitters inzake een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal. Allereerst dank ik het College van Voorzitter en Ondervoorzitters voor de reactie in de eerste en de tweede termijn. Ik dank ook de griffie voor de ambtelijke voorbereiding. Ik stel voor om volgende week, conform het Reglement van Orde, te stemmen over de amendementen en daarna over het voorstel in het geheel. Voor de duidelijkheid voeg ik nog even toe dat de schriftelijke toelichting op de amendementen, of de tekst van de amendementen, deze week wordt gedistribueerd onder de leden. Dat geldt ook voor de appreciatie van het CVO. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat lijkt het geval te zijn.
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.32 uur geschorst.