Verslag van de vergadering van 16 juni 2026 (2025/2026 nr. 34)
Aanvang: 21.03 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (36800-XV).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36800-XV, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2026. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag 16 juni is de geboortedag van mijn vader Martien. De generatie van onze vader kreeg vanaf 1957 AOW zonder dat zij ooit AOW-premie had betaald. In de volksmond heette dat toen "trekken van Drees". De kinderen van de generatie van mijn vader hebben toen met liefde premie betaald voor de AOW van hun ouders. Wij wisten toen namelijk dat de volgende generatie die zou betalen voor ons.
50PLUS maakt zich grote zorgen over de hoeksteen van het sociale stelsel van Nederland, namelijk de AOW. Er worden te gemakkelijk en bovendien te vaak zonder veel kennis van zaken posities ingenomen die het voortbestaan van deze briljante volksverzekering bedreigen. Ja, briljant. Briljant in haar eenvoud, zonder allerlei extra's en kortingen. Briljant in haar uitvoering, rechtlijnig zonder toestanden. Er is nooit gedoe mee. Ja, een volksverzekering die iedereen recht geeft op AOW, zodat alle mensen na jaren van hard werken de rest van hun leven gegarandeerd een inkomen hebben waarvoor zijzelf al die jaren premie hebben betaald.
De AOW is dus niet van de Staat of van de rijksbegroting, niet van de politiek of van de werkgevers en werknemers. Nee, de AOW is van de mensen zelf. Het is hun eigendom, hun zelfgespaarde volkspensioen. Natuurlijk, het is een omslagstelsel, dus de nu werkenden betalen voor de nu rustenden. Als de nu werkenden straks mogen rusten, betalen de dan werkenden voor hen. Formeel betaal je dus voor een ander, maar het voelt als voor jezelf. Daarom is de AOW van ons allemaal.
De overheid organiseert het voor ons. Dat doet ze goed, maar het is niet van de overheid. De bank beheert ons geld, maar ons geld is niet van de bank. Het geld van mensen is geoormerkt geld, dus geld dat niet zomaar op een andere manier mag worden verdeeld. Terwijl de AOW juist was uitgevonden om een belangrijke zorg weg bij de ouderen te nemen, kakelen overheid, politiek en praatprogramma's voortdurend over de onbetaalbaarheid van de AOW, over korten, anders verdelen, langer doorwerken. Kortom, ze praten over alles wat juist de rust bij de ouderen verstoort. Het is straks niet meer te betalen, zeggen sommigen. Mensen met een eigen pensioen hebben het niet nodig, zeggen anderen. Er zijn partijen die via de AOW willen nivelleren. Dan voelen de ouderen de bui al hangen.
Ik vrees dat zelfs deze minister van nota bene Sociale Zaken niet de solide bewaker is van de briljant van ons sociale systeem, maar hij kan het tegenspreken. Hij denkt zelfs na over het fiscaliseren van de AOW. Daarom heeft 50PLUS speciaal dit debat gevraagd. We zijn ontzettend ongerust. Als ik het KNMI was, zou ik zeggen: code vuurrood. Fiscaliseren is feitelijk het overhevelen van de AOW naar de rijksbegroting, dus het rondlopende systeem afschaffen, het beroven van zijn zekerheid en de AOW elk jaar meewegen in de politieke strijd over meer of minder geld voor wat dan ook. Daarnaast worden alle mensen met een aanvullend pensioen er gedeeltelijk of helemaal uit gegooid, zomaar, ondanks dat ze hun werkzame leven lang premie hebben betaald en de AOW als basispensioen toen was meegewogen en meegenomen, ook in ons prachtige aanvullend pensioenstelsel. Er was immers ook al AOW.
Nu krijgen ze tientallen tot honderden euro's per maand minder. Hupsakee! Jammer toch? Waarom? "Omdat de regering geld nodig heeft en jullie toch allemaal meer hebben dan de andere ouderen; jullie kunnen het dus best missen", zegt de regering. 50PLUS noemt dit een ordinaire diefstal van mensen die gewoon goed hebben gespaard voor hun oude dag, die nooit hadden verwacht dat de jacht op hen zou worden geopend, dat de Nederlandse regering het briljante systeem van Drees zou gaan vernielen. In het belang van de rust en de rechtszekerheid van ouderen behoort bij deze wet een bord te staan: "Afblijven. Handen af." Fiscalisering van de AOW is een duur begrip voor exact datgene waar ik zojuist duidelijk afstand van heb genomen. Hoe je het ook uitlegt, uiteindelijk is dit het overbrengen van een gesloten inkomenssysteem voor de mensen naar de carrousel van de algemene middelen van het Rijk. Het slaat een lek in het systeem, en daarmee wordt het een jaarlijks terugkerend speeltje van de politiek; een zak geld waar begerig naar wordt gekeken door de minister van Financiën voorop, met achter hem elk beleidsterrein en de ene minister of fractie na de andere.
We gaan op die manier het zo uitstekend werkende en rondlopende systeem belasten met inkomenspolitiek. Rijk tegen arm; de regering zelf, die ons voorgaat in het uitspelen van een deel van de bevolking tegen een ander deel. Mensen met een aanvullend pensioen zijn niet rijk. Die hebben gewoon hard gewerkt en hebben daarvoor goed gespaard. Ze hebben voor een AOW keurig alle premies betaald. Het mediaan pensioen — ik wijs er nog maar eens op — is ongeveer €7.000 per jaar. De zogenaamd rijken worden dus gepakt. Maar hoeveel krijgen de armere ouderen er dan bij? Bijna geen cent. Dat geld verdampt in het begrotingstekort van de regering. Zo werkt fiscalisering met een vals sociaal sausje. Dat noem ik geen fiscalisering, maar zakkenrollerij.
Voorzitter. Ik vraag de minister om in zijn antwoord met een goed betoog onze ongerustheid weg te nemen. Ik vraag hem zijn inzichten met ons te delen als het gaat om een solide, verzekerde oude dag. Ik vraag om in te gaan op de argumenten die ik zojuist heb genoemd. Dat de overheid steeds geld tekortkomt, zie ik. Maar waarom bezuinigt uw regering dan niet op de uitgaven? De AOW betalen de mensen zelf. Graag antwoorden.
Het kabinet-Jetten kwam in februari 2026 in het regeerakkoord onverwacht met een snellere verhoging van de AOW-leeftijd, die met de breed ondersteunde motie-Rosenmöller vakkundig gekild werd in deze Kamer. Maar ik vreesde wat er gebeurde in hetzelfde debat. Ik vroeg het volgende aan de premier. "Mijn fractie vreest dat als de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat, het voorstel er komt om de AOW te fiscaliseren. Kan de minister-president toezeggen dat dit niet zal gebeuren?" Zijn antwoord luidde als volgt. "Als de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat, moeten we zoeken naar alternatieven in hetzelfde domein." De AOW, zo voeg ik eraan toe. Minister Vijlbrief deed daar vier dagen later nog een schep bovenop, in een interview in het Algemeen Dagblad van 11 april 2026. Ik citeer. "Als we dat niet met deze maatregel doen," de verhoging van de AOW-leeftijd, "dan zijn er andere maatregelen waarover ik wil praten met sociale partners." Nou komt ie: "Je kunt er zo drie of vier uit ambtelijke rapporten halen." Ik vervolg, nog steeds citaat: "Bijvoorbeeld fiscalisering van de AOW. Dat heb ik al eens eerder gezegd. Daarmee verdeel je de lasten anders, maar de uitgaven aan de AOW blijven even hoog." De minister verwees elders ook naar hogere pensioenen die dan mee kunnen betalen.
Voorzitter. De AOW is het kroonjuweel van 4 miljoen ouderen, en dus ook van 50PLUS. De antwoorden van de ministers op onze vele vragen in de nota naar aanleiding van het verslag onderstrepen onze vrees, en geven toch wel een ontluisterend beeld. Ik wil aantonen dat de AOW goed betaalbaar is, en ik wil dat onderbouwen. De uitgaven voor de AOW worden door Financiën systematisch te hoog geraamd en dat gebeurt met gebruikmaking van de ramingen van het Centraal Planbureau. Ik citeer professor Verbon in het Algemeen Dagblad van 11 mei 2019. De eerste vraag. "Berekeningen van het Centraal Planbureau laten zien dat de AOW-uitgaven uit de pan gaan rijzen. Dan is ingrijpen toch logisch?" Het antwoord van Verbon: "Die berekeningen kloppen niet. Het Centraal Planbureau gaat ervan uit dat de AOW meestijgt met de groei van het nationaal inkomen, dat wat we met z’n allen verdienen in een jaar. Dus als de economie met 3% groeit, gaat de AOW-uitkering ook met 3% omhoog. Maar in de praktijk groeit de AOW minder snel dan de economie. Dat betekent dat de uitgaven in werkelijkheid veel minder hard stijgen dan uit de berekeningen van het planbureau blijkt."
De tweede vraag: "Nederland vergrijst, dus de uitgaven stijgen toch?" Het antwoord van Verbon is: "Ja, maar het gaat erom of de stijging betaalbaar blijft. De kosten van de AOW worden steeds als argument gebruikt voor de stijging van de AOW-leeftijd. Dat maakt de verhoging van de AOW-leeftijd salonfähig en politiek haalbaar. Maar het is helemaal niet nodig, want ondanks de vergrijzing stijgen de AOW-uitgaven minder snel dan het nationaal inkomen. De financierbaarheid van de AOW is daarom geen enkel probleem." Einde van het citaat van Verbon.
Dan noem ik nu ook professor Paul de Beer, adviseur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijke instituut van wijlen de PvdA. Hij komt tot de conclusie dat de AOW betaalbaar is. Hij schrijft het volgende in Economisch Statistische Berichten van 28 april 2026, onder de kop Hogere AOW-leeftijd niet nodig voor de beteugeling van de AOW-uitgaven. Ik citeer professor De Beer. "Prognoses van toekomstige AOW-uitgaven waren de afgelopen 40 jaar telkens te pessimistisch. De werkelijke uitgaven zijn tussen 1985 en 2024 niet gestegen, maar gedaald van 5,5% naar 4,6% van het bbp." Hij vraagt zich af: "Hoe kan het dat de uitgavenquote in de afgelopen 40 jaar is gedaald, terwijl de bevolking toch aanzienlijk vergrijst? En betekent dit dan dat de verdere vergrijzing van de bevolking tot 2040 niet noodzakelijkerwijs tot een hogere uitgavenquote zal leiden?" Professor De Beer verklaart: "De hoogte van de AOW is niet gekoppeld aan de werkelijk verdiende lonen, maar aan het minimumloon, artikel 9 van de AOW-wet, dat op haar beurt weer is gekoppeld aan de contractlonen van de cao's, artikel 14 van de AOW-wet. Die cao-lonen blijven gemiddeld …" — dit is heel belangrijk — "… ruwweg een half procent per jaar achter bij de feitelijke loonontwikkeling, de zogenaamde incidentele loonontwikkeling. Dat betekent dat de AOW-uitkering over een periode van dertig jaar zo'n 14% achterblijft bij de feitelijk verdiende lonen." De conclusie van De Beer is: "Trekken we alle historische trends uit de besproken scenario's door, dan komt de stijging van de uitgavenquote bijna tot stilstand. Ze stijgt maar met 0,3% tot 5% in 2038 en daalt daarna tot ver onder het huidige niveau." Einde citaat.
De 50PLUS-fractie deelt de belangrijke conclusies van professor Verbon uit 2019 en van professor De Beer van dit jaar. Hoe komt het toch dat dit kabinet, net als vorige kabinetten, zo hardleers is, deze feiten en cijfers negeert en met eigen cijfers komt? Uitgaven van de AOW zijn sinds 2000 stabiel. Minister Heinen gaf, in een antwoord op onze vraag, zelf dit overzicht van de uitgavenquote: in 2000 4,2%, in 2025 4,6% en in 2029 4,9%. Dat spoort helemaal met de cijfers van De Beer. De financiering is sinds 2000 geleidelijk gekanteld van financiering uit de AOW-premies naar financiering uit de belastingen, de zogenaamde sluipende fiscalisering. In 2000 waren de premieopbrengsten en de AOW-uitgaven in evenwicht, zoals het hoorde en lang bleef. Uitkeringen werden geheel gedekt door de premies. AOW-premies: 19 miljard. AOW-uitgaven: 20 miljard.
In 2025 is het beeld echter geheel anders. De AOW-premies zijn met 26 miljard minder dan de helft van de AOW-uitgaven van 55 miljard. In 2025 wordt dus de meerderheid van de AOW-uitgaven gefinancierd uit de belastingen. Hoe kan dat? Dat komt omdat de AOW-premies nauwelijks zijn gestegen, terwijl de AOW-uitgaven stegen met maar liefst 35 miljard. Dat is toch wel een schokkende constatering. De stijging van de AOW-uitgaven met 35 miljard zijn maar voor 6 miljard betaald uit de premies van de werkenden. Bijna de hele stijging, 30 miljard, is betaald uit de belastingen en dus door alle belastingplichtigen, ook alle AOW'ers. Dit gebeurt via de rijksbijdrage aan de begroting van Sociale Zaken.
De vraag moet dus eigenlijk luiden: hoe komt het dat werkenden zo weinig AOW-premie betalen? Sterker nog, de werknemers betalen in werkelijkheid veel te weinig. Gemiddeld betaalt men niet 18%, maar 2% tot 7%, en 1,2 miljoen zzp'ers betalen nog minder, bijna nul. Minister Heinen liet deze cijfers onlangs zelf aan ons zien in een overzicht van de werkelijk betaalde premies voor een alleenstaande werknemer en zelfstandige.
De arbeidskorting is de oorzaak; dat is de echte sluipmoordenaar van de AOW. Die zorgt ervoor dat werkenden veel te weinig premie betalen. De arbeidskorting is in de loop van de tijd enorm verhoogd. In 2000 was het bij de start €900. Vijftien jaar later was het €2.200. In 2020 was het €3.250. Vorig jaar was het €5.685. In de laatste zes jaar is dat een toename van 75%, constateerde de minister zelf. De budgettaire kosten stegen navenant explosief, van 7 miljard in 2005 naar 22 miljard in 2015 en naar 36 miljard nu. Het enkele feit dat hierdoor nu al meer dan de helft van de AOW uit belastingen wordt betaald, zal als bewijs moeten dienen dat de AOW dus onbetaalbaar wordt.
Voorzitter. Het zit niet in de stijging van de uitgaven, maar in de snel scheefgegroeide, verkeerde financiering. De uitgaven zijn ten opzichte van 2000 stabiel. Het zit 'm in het feit dat werkenden in werkelijkheid veel te weinig AOW-premie betalen. Dat wil kennelijk niemand zien, maar 50PLUS wel. Het wordt bewust onderbelicht, zo lijkt het. Als de werkenden de volle 18% zouden betalen, nota bene voor hun eigen volksverzekering, dan zou de premieopbrengst ten minste de uitgaven van de AOW dekken. Nu brengt een gemiddelde 6%-premiebetaling 26 miljard op. Als de premie werkelijk 18% zou zijn en zou worden betaald, zou de premieopbrengst de uitgaven van de AOW zelfs flink overstijgen. Het premiepercentage van 18% zou dan zelfs verlaagd kunnen worden.
Het kabinet overweegt nu te fiscaliseren, als een alternatief voor het schrappen van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Dat roept bij 50PLUS de ondubbelzinnige vraag op: waarom moeten 4 miljoen AOW'ers straks dan wel 18% premie gaan betalen, terwijl 7 miljoen werkenden bijna geen premie betalen? Dit vraag ik de minister. AOW'ers hebben tijdens hun werkzame leven gespaard voor hun AOW en 40 jaar premie betaald. Dan is dit toch de wereld op z'n kop?
Maar nog veel erger zijn de inkomensgevolgen van de fiscalisering van de AOW voor de ouderen. AOW'ers, die als werkenden reeds voor hun gepensioneerde collega's betaald hebben, moeten voortaan 18% premie gaan betalen over hun opbrengst uit de volksverzekering, hun AOW en hun veelal klein aanvullend pensioen, terwijl de nu werkenden bijna vrijgesteld zijn van premiebetaling voor de AOW. Voor een alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 is de inkomensdaling 9,5%. Voor een AOW'er met een pensioen van €20.000 is het zelfs 11,8%. Ook deze cijfers komen van minister Heinen, in antwoord op onze vragen. Het gaat om een bedrag van €3.600 netto. Dat is immers 18% van €20.000. Dat betekent dat iemand er €300 netto op achteruit gaat per maand.
Ik wijs erop dat het aanvullend pensioen alleen belast wordt over het kleine pensioendeel, tot maximaal €20.000, omdat er een inkomensgrens voor de premies volksverzekeringen is van bijna €40.000. De AOW'ers met een klein pensioen worden dus het hardst geraakt met een inkomensdaling van 12%. AOW'ers met een hoger pensioen worden percentueel veel minder hard geraakt. Bij een pensioen van €100.000 is de inkomensdaling de helft lager dan die bij de lage pensioenen: 6%. Dus de daling is 12% bij de kleine pensioenen en 6% als je een ton aan pensioen hebt. Dat is superdenivellerend.
Minister, ik wijs nog op een ander gevolg van de fiscalisering, dat zwaar onderbelicht wordt. Bij fiscalisering van de AOW wordt de belasting op AOW'ers met maar liefst 13 miljard verhoogd. 13 miljard belastingverhoging alleen voor de AOW'ers! Maar door de zogenaamde netto-nettokoppeling moet de AOW fors worden verhoogd, om te zorgen dat de netto-AOW gelijk blijft aan het nettominimumloon. De 18% aan AOW-premie over de AOW zelf wordt dus voor hen gelukkig geheel gecompenseerd door de koppeling, maar dat leidt tot een explosieve stijging van de AOW-uitgaven van 7 miljard. Dat is 12% extra AOW-uitgaven. Voor de schatkist blijft er van die 13 miljard extra belastingen netto dus maar 6 miljard over, zo antwoordde minister Heinen mij eerder. Dit is de wereld op z'n kop. Het kabinet probeert de uitgaven van de AOW te remmen met de leeftijdsverhoging, maar bereikt het omgekeerde door fiscalisering. Dat verschil is bijna 10 miljard. In plaats van dat er 2,7 minder wordt uitgegeven door een hogere AOW-leeftijd stijgen de AOW-uitgaven met 6 miljard. Dat is een verschil van 10 miljard.
Het voorgaande overzicht toont dat de fiscalisering van de AOW een asociale maatregel is. Het raakt vooral de mensen met een klein pensioen. Onder het motto "werken moet lonen" is de arbeidskorting geëxplodeerd, waardoor werkenden weinig premie betalen, zoals ik al zei. Die te lage premiebetaling wordt nu als argument gebruikt om de AOW'ers hiervoor te laten bloeden. Ze moeten 18% premie betalen. 50PLUS heeft dit duivelse spel allang door en heeft erop gewezen dat als de arbeidskorting niet zou zijn verhoogd, de schijftarieven zouden kunnen worden verlaagd in plaats van de verhoging van de arbeidskorting. Een afschaffing van de arbeidskorting zou budgettaire ruimte hebben gegeven voor een verlaging van alle schijftarieven met 7%, zo antwoordde minister Heinen.
Zo'n tariefverlaging zou niet alleen hebben gewerkt voor de werkenden, maar ook voor de niet meer werkenden, de AOW'ers. Ja, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling! De politiek wilde bewust dat AOW'ers met pensioen zouden worden uitgesloten van een belastingverlaging en nu moeten ze ook nog de rekening betalen voor het feit dat de werkenden wel belastingverlaging kregen via de arbeidskorting en daardoor bijna geen AOW-premie betaalden. De AOW'ers worden dus dubbel gepakt.
De minister antwoordt het volgende: "Bij het in beeld brengen van alternatieven kijkt het kabinet primair naar alternatieven binnen de inkomensvoorziening ouderen aan zowel de uitgaven- als de inkomstenkant. (…) In het Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) Inkomensvoorziening ouderen worden verschillende beleidsopties waaronder fiscalisering AOW ambtelijk uitgewerkt. Het kabinet zal het IBO dit najaar met een reactie aan de Tweede Kamer doen toekomen. Wilt u dat ook aan de Eerste Kamer sturen?" Voor 50PLUS is het onbegrijpelijk dat het schrappen van een bezuiniging op de AOW-uitgaven bij de werkenden wordt vervangen door een belastingverhoging voor een geheel andere groep, de niet meer werkenden. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik schrok toen ik de volgende tekst van de minister las in de antwoorden. "Dat Nederland vergrijst is onmiskenbaar. AOW-gerechtigden betalen geen AOW-premie en het tarief van de AOW-premie is gemaximeerd. Als gevolg hiervan stijgen de uitgaven aan de AOW harder dan de opbrengsten van de AOW-premie. Hierdoor wordt een steeds groter deel betaald uit de algemene middelen. Dat neemt niet weg dat naast de vergrijzing inderdaad ook de heffingskortingen en andere fiscale parameters invloed hebben op hoeveel premie er daadwerkelijk wordt geïnd en betaald. Bij de arbeidskorting is het zo" — nou komt-ie — "dat deze flink is gestegen", schrijft de minister, namelijk in zes jaar met 75%, van €3.250 naar bijna €5.700. De minister schrijft: "Het klopt dat heffingskortingen de opbrengst van de premies voor de volksverzekeringen meer dan halveren." Eindelijk bevestigen de ministers het eerdere gelijk van 50PLUS.
De heer Van Gurp i (GL-PvdA):
Ik heb een vraag, voorzitter, via u aan de heer Van Rooijen. Ik zit een kwartiertje naar een op zich interessant betoog over de AOW te luisteren, maar ik ben hier eigenlijk gekomen voor de begroting van Sociale Zaken zoals die voor ons ligt. Die gaat volgens mij niet over fiscalisering van de AOW. Mijn vraag is of u ook nog aan de begroting toekomt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb in de schriftelijke voorbereiding van de begroting veel vragen gesteld over de AOW. Al met al waren de vragen en de antwoorden van de minister tien pagina's, een week geleden. Ik dank hem overigens voor de uitvoerige beantwoording van die vragen. Bij de begroting van Sociale Zaken is het in de begroting zelf, in de tekst, een van de kortste stukjes — ik geloof dat het nog geen halve pagina is — voor 55 miljard aan uitgaven. Daarin staan dan over nabestaanden en dergelijke vele pagina's; noem maar op. Over de AOW staat er heel weinig. Maar ik heb in de vragen bij de Miljoenennota al aan minister Heinen heel veel vragen gesteld over de AOW. Die kunnen dan ook bij het Belastingplan en bij deze begroting een rol spelen. Mijn fractie — het zal u niet verbazen — maakt zich zo veel zorgen over de fiscalisering van de AOW dat ik daar vanavond aandacht voor vraag. Ik wijs de collega van de fractie GroenLinks-PvdA erop dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA de fiscalisering niet is opgenomen. Mij is bekend dat dat bewust is gebeurd. Ik zal de naam niet noemen.
De heer Van Gurp (GL-PvdA):
Mijn vraag was geen politieke vraag. Het is best interessant, heb ik gezegd, om naar u te luisteren hierover. Maar het is wel een beetje een vraag van de orde. We zijn een lange dag bezig. Ik vind het prima dat er bij een begroting een beetje annex uitgeweid wordt. Ik ga verder ook niet over de orde. Maar ik zou wel willen weten: kan ik ook nog iets verwachten wat verder strikt over de begroting gaat, of gaat het betoog alleen over de AOW? Dan weet ik ook een beetje waar ik rekening mee kan houden vanavond.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Gurp dat hij het ordegedeelte aan de voorzitter laat. Dat neem ik dan ook graag op me. Daar hoeft de heer Van Rooijen dan niet op te reageren. Hij kan zijn betoog voortzetten. Hij heeft daar nog 2 minuten en 26 seconden voor, dus dan gaan we daarna kijken …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, zo is dat. Voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, laat u mij ook even uitpraten. Dan gaan we daarna kijken of meneer Van Gurp bediend is. De heer Van Rooijen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik vind het bijzonder dat de collega van de fractie GroenLinks-PvdA zelf geen enkele vraag bij de begroting stelt. Dan verwijt hij mij dat ik daarover begin. Twee. Ik wil er nogmaals op wijzen dat de AOW de uitvinding is geweest van het PvdA-kopstuk Drees. Dat wil ik hier graag nog gezegd hebben.
Voorzitter. Ik ga bijna afronden, zoals u aangaf. Eindelijk bevestigen de ministers het eerdere gelijk van 50PLUS. We zijn dus gewoon voor de gek gehouden over de oorzaak van het stijgende aandeel van de financiering uit de belastingen. Dat AOW'ers geen premie betalen, wordt ten onrechte als oorzaak van de onbetaalbaarheid genoemd, want de AOW'ers hebben nooit AOW-premie hoeven te betalen sinds de invoering van de AOW. Dat was ook tot 2002 geen issue, totdat PvdA-lijsttrekker Bos erover begon met de beruchte Bosbelasting. De politiek weet als geen ander: ouderen gaan niet naar het Malieveld. De politiek ziet hen als makke schapen. Ga me ook niet vertellen dat het allemaal wel meevalt omdat fiscalisering mogelijk wordt gespreid over achttien jaar, met stapjes van 1%.
Voorzitter, tot slot. Bontenbal van het CDA hield fiscalisering van de AOW tegen in de formatie, want de AOW zou buiten het akkoord blijven. Dat zei hij vol trots op het CDA-congres. Mijn reactie op het antwoord van minister-president Jetten op 7 april was: fiscalisering van de AOW is een brug te ver en die zullen we nooit overgaan. Onze 50PLUS-voorman Jan Struijs heeft zijn laarzen al klaar staan voor het Malieveld, zei ik. Jan Struijs was op 5 juni nog meer uitgesproken in het programma Nieuws van de Dag. Ik citeer: "Ik ben steeds chagrijniger geworden over de AOW-discussie, want daar zijn we gewoon misleid. Ik heb er geen ander woord voor. Dat heb ik toen bij de eerste, tweede en derde informateur gezegd. Hier begin je met wantrouwen. Mijn wantrouwen nam toe. Ik heb ook tegen de minister gezegd: dit is echt een valse start voor mij, Jan Struijs. Hierop ga ik oppositie voeren. Dit kun je niet maken. Het gaat om kwetsbare mensen. Het geld is er wel." Dit is het einde van het citaat van Jan Struijs. Met Jan Struijs vraagt 50PLUS de minister of hij wil toezeggen niet met een voorstel te komen van fiscalisering van de AOW, en zo nee, waarom niet?
Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister af.
Ik ben precies binnen de tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Absoluut, meneer Van Rooijen. Hartelijk dank daarvoor. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Dat betekent dat ik voor de duur van vijf minuten schors.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Minister, gaat uw gang.
Minister Vijlbrief i:
Voorzitter. Dank aan de heer Van Rooijen voor zijn gloedvolle betoog over de AOW. Ik denk dat ik hem op een aantal punten heel erg gerust kan stellen en op een aantal punten misschien wat minder, maar we gaan het proberen.
Hij heeft gelijk: de AOW is het kroonjuweel van de Nederlandse sociale zekerheid. We weten allemaal hoe dat is ontstaan. Het "trekken van Drees" ken ik uiteraard ook uit mijn familie. Ik kan me nog herinneren dat mijn opa en oma echt bijzonder blij waren met de AOW en daar ook dankbaar voor waren. De heer Van Rooijen zegt: het is een mooi ronddraaiend systeem. Hij sprak zichzelf echter een kwartier daarna tegen door te zeggen: maar de helft wordt al betaald uit algemene belastingen en niet meer uit de AOW-premie. Dat klopt ook. Dat klopt; dat is zo. Dat is op dit moment zo in meer dan de helft van de gevallen, geloof ik. Eigenlijk zegt het lid Van Rooijen: dat vind ik ongewenst; ik had liever gehad dat dat helemaal uit de AOW-premie werd betaald, maar dat is nou eenmaal niet meer zo. Dat zat een beetje in zijn hele betoog.
Ik ga hem niet uitlokken — we zijn allebei voetballiefhebbers en ik zou straks graag nog een stukje van de wedstrijd Frankrijk-Senegal willen zien — maar ik hoorde hem niet echt een oordeel uitspreken over het voorstel van het kabinet. Ik doel dan op het oorspronkelijke voorstel uit het coalitieakkoord dat tot zoveel ophef heeft geleid. Ik ben zelf altijd een voorstander geweest van het koppelen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Dat vind ik eerlijk en dat is ook goed. In de formatie hebben wij onderhandeld. Het kabinet heeft uiteindelijk in het coalitieakkoord gezet: dat gaan we een-op-een maken. Dat leidde tot heel veel gedoe en heel veel onrust. Dat begreep ik ook wel. Ik heb daar ook al een keer van gezegd dat het niet zo verstandig was dat we dat deden, en dat we beter hadden moeten inschatten wat het zou betekenen voor degenen die het pensioenakkoord hebben gemaakt. Daar heb ik begrip voor en daar heeft het kabinet begrip voor.
De heer Van Rooijen, en de hele Eerste Kamer, weet ook dat we inmiddels een brief hebben gestuurd in reactie op het ultimatum van de vakbeweging, waarin we hebben gezegd dat we dat niet gaan doen. In die brief stellen we een vraag, en ik blijf die vraag gerechtvaardigd vinden. Ik ga zo nog even in op de kostenstijging, wat de heer De Beer zegt en de techniek, maar eerst maar even over de politiek. Als het om zulke bedragen gaat, als die bedragen toenemen en als er ook een heleboel andere wensen zijn, niet alleen op het gebied van defensie, dan moet de politiek ook deze vraag stellen. We willen onze infrastructuur op orde houden en we willen een heleboel andere dingen doen met overheidsuitgaven. Dan mag de politiek best de vraag stellen: is dit de beste manier om het te betalen, en wat vinden wij van de verdeling van de lasten daarbij?
De heer Van Rooijen van 50PLUS heeft hier een opvatting over. Dat mag natuurlijk gewoon, want dat is een politieke opvatting. Daarvoor staan we hier. Wij zeggen in de brief, in reactie op het ultimatum van de vakbeweging: wij willen het met de sociale partners graag nog eens hebben over de verdeling van die kosten. Dat wordt blijkbaar gelezen als een directe uitnodiging tot fiscalisering. In het kranteninterview waar de heer Van Rooijen naar verwees, heb ik gezegd: als je niet de discussie aan wilt gaan over de een-op-eenkoppeling, wil ik wel graag de discussie voeren over de lastenverdeling. Werkgevers en werknemers zijn nu met elkaar in gesprek. Het kabinet hoopt snel met hen in gesprek te komen, nadat er acties zijn gevoerd. Dan zal ik van werkgevers en werknemers horen hoe zij hiertegen aankijken. De AOW is uiteindelijk niet van de werkgevers en de werknemers — het is een zorgverzekering — maar het is wel iets wat werkgevers en werknemers allebei belangrijk vinden. Daar zullen we dus heel goed naar luisteren. Maar nogmaals, ik vind het niet raar om die vraag te stellen.
De heer Van Rooijen had een belangrijk punt. Zoals sommigen hier misschien weten, ben ik in mijn vrije tijd ooit gepromoveerd op arbeidseconomie en ben ik ook hoogleraar economie geweest. Ik vind dat leuk. Ik houd van die getallen. Ik heb 25 jaar geleden ook nog bij het CPB gewerkt. Ik vind het dus leuk om te praten over de vraag of die uitgaven nu echt omhooggaan en hoe je dat moet inschatten, maar ik ga wel één ding zeggen. Ofschoon ik het heel leuk vind om te praten over De Beer en Verbon, allebei ex-collega's van mij, die wat vinden van die uitgavenstijging, hebben wij in Nederland de goede gewoonte dat wij de cijfers van het Centraal Planbureau overnemen, tenzij wij vinden dat er iets niet klopt bij het Centraal Planbureau. Dan gaan wij in gesprek met het Centraal Planbureau. Ik ben er ontzettend op tegen om instituties ter discussies te stellen. Dat doe ik eigenlijk nooit. Daar ben ik echt op tegen. Die zijn namelijk de vangrails van onze economie. Dat wil niet zeggen dat het CPB alwetend is, maar dat doen we achter gesloten deuren. Dan gaan we naar het CPB en vragen we: klopt jullie raming rond de AOW eigenlijk wel?
Tijdens het debat over de Voorjaarsnota heeft de minister van Financiën in reactie op de motie-Grinwis aangegeven nader in te gaan op de AOW-raming. Hij heeft dus al toegezegd dat daarnaar gekeken wordt. In reactie op de heer Van Rooijen zeg ik dat ik hem zal vragen om die reactie ook met de Eerste Kamer te delen. Ik ben academisch ook geïnteresseerd in de vraag of het eigenlijk wel klopt. Ik kan de redenering van het CPB nog heel kort toelichten. Dit doet het CPB altijd: bij langetermijnsommen wordt er altijd van uitgegaan dat uitkeringen meestijgen met de welvaartsstijging en niet met de formele wettelijke koppeling. Dat doen we bij alle gerelateerde uitkeringen, dus ook bij de AOW. Je kunt je afvragen of dat empirisch wel klopt — in die zin heeft de heer Van Rooijen een punt — maar daar komt de minister van Financiën dus nog op terug.
Ik ga afronden. Het kabinet heeft een voorstel gedaan voor die een-op-eenkoppeling. Dat voorstel hebben we weggehaald; dat bestaat niet meer. Ik heb ook gezegd dat ik niet een wetswijziging in die trant ga indienen. In reactie op het ultimatum van de vakbeweging heeft het kabinet in de brief gezegd: wij willen met u het gesprek aangaan over de verdeling van de lasten van de AOW. Als de werkgevers en werknemers dat willen, gaan we dat doen, en anders doen we dat niet. Ik ga daar vrij relaxed op reageren. Dat is namelijk een verdelingsvraag: wie betaalt er eigenlijk voor? Het is glashelder dat de heer Van Rooijen in zijn verder prachtige betoog aangeeft: ik kijk daar op een bepaalde manier naar. Eigenlijk zegt hij: blijf daar — ik zeg het maar even op z'n Hollands — met je fikken van af. Maar tegelijkertijd zeg ik: ja, maar de helft wordt al door belastingen opgebracht, dus het principe is blijkbaar niet zo groot dat we niet de helft ervan met belastingen kunnen opbrengen. Dan zal de heer Van Rooijen zeggen: maar dat wilde ik eigenlijk ook al niet. Dat klopt, maar dat gaan we nu niet terugdraaien, want dat gaat over veel te grote bedragen.
Al met al heb ik geen voorstel tot fiscalisering in voorbereiding. Ik ga eerst proberen om deze zomer dat sociale overleg te voeren met werkgevers en werknemers. Dat is mij het meeste waard. Ik ga proberen met hen een pact te sluiten, zodat we de Nederlandse economie versterken en werkgevers en werknemers gaan helpen, samen met het kabinet, om ons land nog mooier te maken dan het nu is. Dat is mijn doel. Er is geen geheim kastje ... Nou, er is wél een geheim kastje; daar ligt namelijk het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte in. Zij zeggen: let op je vergrijzingsuitgaven en op hoe je die betaalt. Ze geven een aantal opties. Daar hoort fiscaliseren ook bij. Dat dingetje ligt nog wel ergens in een la en dat zal ik daar ook nog weleens uit halen als ik met werkgevers en werknemers ga praten, maar voor mij is dit nu niet aan de orde. In die zin kan ik de heer Van Rooijen dus geruststellen.
Ik kan hem niet helemaal geruststellen. Helemaal aan het einde vroeg hij namelijk: gaat u zeggen dat u dat nooit gaat doen? Nee, dat ga ik helemaal niet zeggen. Dat zou namelijk heel dom zijn. Ik heb maar op één punt ooit gezegd: dat ga ik nooit doen. Dat is het heropenen van Groningen. Daar doe ik niet aan mee. Voor de rest heb ik weinig taboes in de politiek. Dat weet de heer Van Rooijen ook. Maar hij hoeft niet bang te zijn dat ik hier nu ergens een geheim dingetje heb liggen, want dat is niet zo.
Voorzitter, dat was 'm.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
We gaan zo naar het voetbal kijken: de minister, en ik ook. Dat gun ik de collega's ook allemaal.
Maar ik heb nog een vraag aan de minister. De minister zei namelijk dat ik mezelf zou tegenspreken. Nou, dat trek ik me dan aan, maar volgens mij klopt dat niet. Ik heb alleen maar geconstateerd dat de helft van de AOW uit de belastingen wordt betaald, maar dat is niet wat ik zou hebben gewild. Ik spreek mezelf dus niet tegen. Maar de minister erkent dat al, dus dat begrijpen we samen goed.
Mijn grote punt ging over het bezuinigen op de AOW-uitgaven door de AOW-leeftijd te verhogen, wat betekent dat werkenden later AOW krijgen. Als dat niet doorgaat — dat kost bijna 3 miljard — zouden wij het onbegrijpelijk vinden als dan de AOW'ers die al gewerkt hebben, de niet-meer-werkenden, de compensatie moeten doen, en dan ook nog voor veel meer, in plaats van de werkenden.
Tenslotte ben ik blij dat de minister eigenlijk de belofte doet dat hij niet met een voorstel zal komen. Hij zei daar wel bij: niet nooit. Daarvan weten we allebei, afgezien dan van wat de minister over Groningen zei ... Maar mag ik er dan van uitgaan dat dat voorstel er in deze kabinetsperiode niet komt? Kan hij dat toezeggen? Het is dan niet nooit, maar toch ook niet in de komende drie jaar?
Minister Vijlbrief:
Nee, dat ga ik niet toezeggen. Ik heb de heer Van Rooijen of eigenlijk de Kamer net proberen uit te leggen dat voor mij het sociale overleg nu centraal staat. In dat sociale overleg zal het kabinet de stijgende uitgaven voor de AOW aan de orde stellen. Dan zullen wij van de sociale partners horen wat zij daarvan vinden. Stel, de sociale partners zeggen dan samen: wij vinden het logisch om een groter deel uit belastingen te betalen. Dan zijn ze het dus niet eens met de heer Van Rooijen. Maar dan sluit ik niet uit dat het kabinet dat gaat volgen. Ik zei alleen maar: er ligt nu geen plan klaar. Dit heb ik trouwens ook al gezegd tegen de collega van de heer Van Rooijen in de Tweede Kamer, mevrouw Van Brenk: nee, dat ligt niet klaar; ik ben niet een soort van kwade genius achter fiscalisering.
Tegelijkertijd vind ik — ik zit niet in de politiek om taboes te hebben — dat je dit best aan de orde mag stellen. Dat doet de heer Van Rooijen ook; hij heeft daar een opvatting over. Hij zegt namelijk: ik vind dat ouderen daar niet aan mee moeten betalen, met hun pensioen. Je kunt best de politieke opvatting hebben ... Sterker nog, hij verwees naar politieke partijen die de politieke opvatting hebben gehad, ter linkerzijde en ter rechterzijde, dat rijkere ouderen mee kunnen betalen, ouderen met een hoger inkomen dan alleen de AOW. Die opvattingen zijn er, dus ik ga hem niet toezeggen dat dit deze kabinetsperiode niet gaat gebeuren, want dat kan ik niet toezeggen. Maar hij hoeft niet bang te zijn dat er een geheime samenzwering is tegen het inkomen van ouderen.
Dat is 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Een vervolgvraag nog van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister lokt nu iets uit door over rijkere ouderen te beginnen. Mijn grote punt is, zoals ik ook duidelijk heb uitgelegd, dat juist de arme ouderen, eigenlijk vooral de arme ouderen, de harde klappen krijgen, want die 18% wordt geheven over alleen de eerste schijf van €20.000. Dus iemand met een ton pensioen gaat er 6% op achteruit, maar iemand met een pensioen van €20.000 gaat er 12% op achteruit. Dat was ook de blunder die Wouter Bos beging. Die wilde de rijke ouderen pakken en toen werd duidelijk dat de armere ouderen werden gepakt. Toen zei Verhagen van het CDA: met Bos ben je de klos. Ik zou niet graag straks willen zeggen: met Vijlbrief ben je de klos. Ik weet van de werkgevers en de werknemers dat ze beide zeggen, met name ook Van Oostrom van VNO: "Stop die hele AOW-discussie in de ijskast. Doe hem op slot en doe de sleutel er ook in." Ik denk dat ook Spekman heeft gezegd dat de AOW goed betaalbaar is en dat de kosten van de AOW lager zijn sinds het pensioenakkoord. Een duidelijkere mening kan ik hier niet geven. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Leidt dat nog tot een korte reflectie van de kant van de minister?
Minister Vijlbrief:
Nee, behalve dat ik steeds in de war raak van die metafoor van die ijskast die dichtgaat en dat je daarna de sleutel erin moet doen. Volgens mij kan dat namelijk niet, maar dat is niet de fout van de heer Van Rooijen. Het was de metafoor van de heer Van Oostrom. Ik dank de heer Van Rooijen voor zijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u zeer, minister. Ik krijg de indruk dat dat betekent dat de heer Van Rooijen afziet van een tweede termijn. Dat is het geval. Dat brengt de door u beiden zo verlangde wedstrijd in ieder geval iets dichterbij.
Dat betekent dat we nog even de vraag aan de orde hebben of een van de andere leden in deze termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval.
Dan kom ik tot het sluiten van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Dan is de vraag: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangd iemand aantekening? Dat is evenmin het geval.
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en ook de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.