Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Voortzetting behandeling Algemene Europese Beschouwingen



Verslag van de vergadering van 19 mei 2015 (2014/2015 nr. 31)

Aanvang: 19.07 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

(Zie vergadering van 14 april 2015.)


De voorzitter:

Ik breng de Kamer in herinnering dat de eerste termijn van de kant van de Kamer op 14 april 2015 heeft plaatsgevonden, waarna het debat op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken wegens persoonlijke omstandigheden is geschorst. Op 16 mei 2015 heeft de minister van Buitenlandse Zaken per brief reeds een deel van de vragen uit de eerste termijn beantwoord. We gaan nu verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn.

Zoals vanmorgen is meegedeeld, heeft de heer De Lange mij bij brief van 1 mei 2015 bericht dat hij alle banden met de politieke partij OSF, de Onafhankelijke SenaatsFractie, heeft verbroken. Hij wil zijn lidmaatschap van deze Kamer bestendigen onder de naam: Fractie De Lange. Hij heeft mij laten weten dat hij als onafhankelijk lid wil deelnemen aan de voortzetting van het debat met de minister van Buitenlandse Zaken. De heer De Lange spreekt bij de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen dus niet namens de OSF maar namens de Fractie De Lange.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt hervat.


Minister Koenders:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Eerste Kamer voor de coulance en het begrip voor het uitstel van de eerste termijn van de regering in de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heb dit zeer op prijs gesteld. Ik dank de leden ook voor hun inbreng in eerste termijn. Een deel van de vragen heb ik schriftelijk beantwoord.

Ik begin mijn betoog met een wat algemenere beschouwing. Vervolgens ga ik in op het aanstaande EU-voorzitterschap van Nederland, met enkele belangrijke onderwerpen die ons de komende tijd zullen bezighouden, zoals sociaal Europa, migratie, klimaat en energie. Vervolgens ga ik in op het Europa van de burger. Er is een aantal vragen gesteld op het terrein van transparantie, bevoegdhedenverdeling en een eventuele verdragswijziging. Ten slotte zal ik ingaan op de vele vragen over het externe beleid van de EU en zal ik ingaan op een aantal losse vragen. Ik zal proberen om de vragen van de verschillende leden zo specifiek mogelijk te beantwoorden.

Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over het feit dat een aantal leden hier voor het laatst een Europees debat voeren. Overigens doe ik dit niet om enige kritiek te voorkomen. Net werden een aantal opmerkingen gemaakt over de heer De Lange. Ik dank hem voor de bijdrage die hij heeft geleverd, niet alleen aan dit debat maar aan vele debatten die met Europa te maken hadden, ook met mijn voorgangers. De heer De Lange is een zeer geëngageerd parlementariër, ook op het Europese dossier. Hij is niet bang om te zeggen waar het op staat. In eerste termijn heeft hij zelfs een aanklacht ingediend. Ik hoop dat we daar voldoende op kunnen antwoorden. De heer De Lange heeft nooit de menselijke maat uit het oog verloren. Ik denk dat dit van groot belang is, ook voor Europa. Daar wordt nog weleens de kritiek geleverd dat de menselijke maat wel uit het oog wordt verloren.

Op een heel andere manier geldt dit ook voor de heer De Graaf. Hij heeft een zeer indrukwekkende carrière achter zich. Ik kan daar weinig over zeggen, anderen kunnen dat veel beter. We praten vandaag ook over het Europa van de steden en over de urban agenda. De regering is de heer De Graaf zeer erkentelijk voor alle bijdragen die hij heeft geleverd aan het Europadebat.

Dat geldt uiteraard ook voor de heer Van der Linden. Hij is niet alleen Nederlander, maar ook Limburger en Europeaan. Hij heeft dus geleerd om tezelfdertijd met heel veel identiteiten te werken. Ik ken hem al heel lang en heb ook veel van hem geleerd over Europa. Ik meen dat hij al vanaf 1971 op de een of andere manier met Europa bezig is. Dat is een groot goed. Ik denk dat niemand een dikker adresboek of een groter Europees netwerk heeft. Namens de Nederlandse regering kan ik zeggen dat de heer Van der Linden velen van ons begeesterd heeft met zijn Europese bijdragen. De senaat zal een groot Europeaan in hart en nieren kwijtraken.

Ik had ook graag wat gezegd over Klaas de Vries, maar die kan er vanavond niet bij zijn. In de richting van zijn vervanger zeg ik dan maar heel kort dat iemand die er nu niet is omdat hij als voorzitter van de kiescommissie optreedt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, laat zien dat hij veel kennis en kunde heeft van Europa. Hij is jarenlang woordvoerder geweest over de buitenlandse politiek, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer en heeft daarmee veel betekend voor het Europese debat.

U hebt allen, hoewel u verschillende politieke opvattingen hebt, gezegd dat Europa een waardengemeenschap is en dat we niet met de rug naar Europa staan. Dat is heel belangrijk. Dat geldt ook voor deze Nederlandse regering. Ik heb vandaag en gisteren weer in Europese Raden gezeten. Wij staan voor onze zaak. Wij staan ook in het hart van Europa en daar willen wij ook staan. Daar blijven wij ook staan. Ik denk dat Nederland als grotere van de kleinere nog steeds een leidende rol te spelen heeft. Europa is inderdaad meer dan markt en munt.

Binnen Europa is vertrouwen essentieel. Daarbij hebben we wel een probleem. Daarom wil ik beginnen met de nieuwe start, heel praktisch, zonder al te grote beschouwingen. De Europese Unie is in 2015 begonnen met een nieuw verkozen Europees Parlement, een nieuwe Commissie, een nieuwe vaste voorzitter van de Europese Raad en een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid.

Die nieuwe spelers staan nu voor de grote uitdagingen die u allen hebt aangegeven, zoals het tanende vertrouwen van de burger in de Europese Unie. Verschillende fracties hebben dit genoemd, zowel van linker- als van rechterzijde. Ik denk dat ze gelijk hebben daarin. Er is ook een tendens dat de tegenkrachten steeds sterker worden. Die hoeven niet noodzakelijkerwijs tegengesteld te zijn aan het Europese project. Ik denk bijvoorbeeld aan de tendens tot regionalisering en decentralisatie. Die zaken kunnen zich op zichzelf best verhouden tot federatief denken. Ik meen dat de heer Van der Linden daar ook op gewezen heeft. Federatief denken is niet iets van de grote Brusselse staat. Het gaat om een federatie in de definiëring van bevoegdheden, een duidelijke bevoegdhedenafbakening.

In deze tijden van discussies over een mogelijke brexit of een grexit, waarover veel gespeculeerd wordt in de Europese Raden, is er sprake van een vertrouwenscrisis. Er zijn centrifugale krachten in Europa. Europa zal zich dus moeten bewijzen. Het zal moeten bewijzen dat het meer is dan de som der delen en ook onderdeel is van een statengemeenschap. Het kabinet staat voor een Europa dat effectief resultaten boekt en zich daarbij op zijn kerntaken concentreert. Dan heb ik het over banengroei en veiligheid. Europa moet helpen om onze belangen en waarden in een veranderende wereld te behartigen. Dat is essentieel.

We komen straks nog te spreken over het buitenlandse beleid, maar we weten dat we op een aantal kernpunten een ordening hebben afgesproken. Denk aan het niet gebruiken van geweld en aan soevereiniteit. Hierop worden forse inbreuken gepleegd. We hebben ook te maken met niet-statelijke actoren, met extremistische ideologieën die ook onze normen en waarden aantasten. Dat is een volgend element waar Europa zich op moet concentreren.

Daarnaast moet er naast realisme ook sprake zijn van idealisme. Idealisme moet ook aan realisme gepaard worden, in een wereld die gevaarlijker is geworden. We moeten scherp aan de wind varen. Hierbij past geen enkele naïviteit.

We moeten ons richten op deze drie hoofdpunten en daarbij werken aan het herstel van het vertrouwen. Het is positief dat het in de Europese Unie in economisch opzicht de goede kant op gaat. De groei zet door. De werkloosheid neemt in veel lidstaten af. Natuurlijk is Griekenland daarbij de uitzondering. Ik kom daar uiteraard nog uitvoerig op terug. Er is ook nog een sociale problematiek, maar op zichzelf zijn de seinen positiever dan een tijd geleden. Dat heeft ook te maken met een aantal belangrijke Europese beslissingen.

Op dit moment kiest de regering niet voor een verdragswijziging. Ik kom daar aan de hand van een aantal vragen nog op terug. Naar onze opvatting duurt zo'n wijziging te lang en is de uitkomst te onzeker. Hiermee wordt de doos van Pandora geopend en daar zitten grote risico's aan. Er zijn echter ook argumenten voor een wijziging te formuleren. Ik kom daar zo op terug.

Om het vertrouwen te winnen is het belangrijk dat er concrete resultaten zijn en dat er verbeteringen geboekt worden. Daar is een concrete agenda voor opgezet. Het gaat niet alleen om een algehele discussie met mooie uitgangspunten. De drie centrale organen van de Europese architectuur, de Europese Commissie, de Europese Raad, die er ook direct bij betrokken is, en het Europees Parlement, hebben zich vastgelegd op vijf prioriteiten. De Europese Commissie heeft dit gedaan in haar werkprogramma. Het eerste punt is een Unie van banengroei en concurrentievermogen. We hebben het dan over het Junckerplan, het Four Presidents Report en de versterking van de digitale markt. Het tweede punt is een Unie die alle burgers voor zichzelf leert opkomen en hen beschermt. Dat klinkt mooi. Het gaat daarbij over arbeidsmobiliteit, sociale bescherming en het tegengaan van belastingontwijking. Het derde punt is denk ik heel belangrijk, namelijk gaan naar een Energie-unie en een toekomstgericht klimaatbeleid. Dat betekent betaalbare, veilige en groene energie. De twee kernbegrippen daarbij zijn de Parijse onderhandelingen, waarover Europa eind vorig jaar zijn standpunt bepaald heeft, en de eerste stappen die gezet worden naar een Energie-unie. Het vierde punt is een Unie van vrijheid, veiligheid en recht. Dat zijn ook mooie woorden. Daarbij gaat het om de discussiepunten die de afgelopen dagen zijn besproken: migratie in al haar complexiteit, misdaad en terrorismebestrijding. Het laatste punt is de Unie als sterke mondiale speler. Ik denk echt dat we onze invloed moeten maximaliseren, dat we een sterkere partner moeten zijn en dat we een veiligheids- en defensiesamenwerking moeten ontwikkelen. Op dat vijfde punt zal Nederland ook sterk inzetten. Dat is weleens anders geweest. Nederland is de motor — dat hebben we de afgelopen dagen besproken met mevrouw Mogherini — om tot een versterking te komen. Deze vijf punten vormen de strategische agenda.

Uiteraard worden die uitgewerkt in wetgevingsprogramma's, groenboeken en dergelijke. Tegen iedereen die zegt "dan beginnen ze weer met wetgeving op Europees gebied", zeg ik direct: dat is onderdeel van een doelstelling die we willen bereiken. Dat is heel iets anders dan dat er voor alles wetgeving zou moeten komen. Ik denk dat het aantal voorstellen voor wetgeving moet afnemen. Die voorstellen zouden echt gericht moeten zijn op de hoofdzaken. Verder moeten we echt toe naar een versimpeling van de agenda. Dit puntenplan, deze agenda voor de Commissie in deze legislatuur, is in algemene zin gedragen door Parlement en Raad. De Staat van de Unie is de eerste sinds de Europese Unie er is. Om het motto van het Italiaanse voorzitterschap van de Raad aan te halen: het is een nieuwe start, van een Europa dat het vertrouwen herstelt, dat levert voor zijn burgers en dat staat voor de bescherming van individuele vrijheden, ook tegen extremisme en radicalisering. Iedereen — ik denk ook fracties die misschien wat sceptischer staan ten opzichte van Europa — zal vinden dat op een aantal van deze terreinen echt samengewerkt moet worden, bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming van vrijheden, op het terrein van inlichtingendiensten als het gaat om foreign terrorist fighters en om het nadenken over de vraag hoe we lessons learned van elkaar kunnen opsteken met betrekking tot de preventie van dit probleem.

Dan het voorzitterschap. Volgend jaar omstreeks deze tijd zit Nederland midden in het Europees voorzitterschap. Wat willen we daarmee doen? Als ik eerlijk ben, willen we doen wat nu net vastgesteld is. Het is een ander voorzitterschap dan tien jaar geleden, voor het Verdrag van Lissabon. Toen hadden we als landen allemaal onze eigen hobby's, om het zo maar te zeggen. Dat heeft iets positiefs, want dan kun je een eigen stempel zetten op het voorzitterschap. Dat is ook prettig voor je burgers. Maar laten we eerlijk zijn: ik geloof niet dat daar iemand nu op zit te wachten. Het gaat er echt om dat de punten die ik net noemde verder gebracht worden. Daarbij wil Nederland uiteraard, zoals elke voorzitter, een honest broker zijn, in de Raad, tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement, en vooral ook voor de burger.

Zoals ik zei, is de rol tijdens het Europese voorzitterschap veranderd. De Raden van mijn beleidsterrein, Buitenlandse Zaken, worden nu bijvoorbeeld voorgezeten door de Hoge Vertegenwoordiger. Er is een permanente voorzitter van de Europese Raad. En de rol van het Europees Parlement is aanmerkelijk toegenomen in de afgelopen periode. Het succes van het Nederlandse voorzitterschap zal dan ook worden beoordeeld aan de hand van hoe wij in Brussel presteren. Kunnen we belangrijke wetgeving verder brengen, zonder overigens alleen aan wetgeving te denken? We willen immers ook werken aan de versimpelingsagenda. Tegen iedereen die daarover een opmerking wil maken, zeg ik dat dit iets anders is dan een dereguleringsagenda. De versimpelingsagenda heeft ook te maken met de enorme hoeveelheid regels en bureaucratie. Daarover is de kritiek, die soms misschien overdreven wordt, deels terecht. We zitten met een groot Parlement, met een heleboel Commissarissen en met een heleboel landen, die graag heel veel willen regelen. Het is dan weleens goed om het kaf van het koren te scheiden en te bekijken of we echt regels in stemming moeten brengen die al vijftien jaar geleden aan de orde waren, die het steeds niet gehaald hebben en die dan steeds opnieuw op het lijstje blijven staan. Ik denk dat er een belangrijke opdracht voor de Nederlandse regering ligt om dit samen met de vicevoorzitter van de Europese Commissie, de heer Timmermans, verder te brengen.

Wij willen dus tijdens het voorzitterschap op een aantal punten verder komen. Het precieze debat daarover is nog onduidelijk, want wij weten op die vijf punten nog niet waar de besluitvorming precies moet komen. Ik kan me wel een aantal dingen voorstellen. Voor de noodzakelijke versterking van het Europese vrede- en veiligheidsbeleid zullen we waarschijnlijk de nieuwe Europese strategie moeten accorderen. Dat is niet onbelangrijk. Het is geen strategie van een stukje papier; als Europa een grotere rol in de wereld wil spelen, zal het echt gaan over de vraag welke instrumenten het daarvoor overheeft en hoe we die per regio gaan toepassen. Dat zal ook te maken hebben met de punten klimaat en energie. Wij zitten er net na Parijs. Hopelijk wordt dat een succes. Het gaat dan natuurlijk over de doorwerking daarvan voor ons eigen, nationale energieakkoord, maar ook voor de Energie-unie. Wat het debat over de interne markt wordt, is moeilijk te zeggen, maar als we het hebben over een agenda voor werkgelegenheid, denk ik dat er ontzettend veel te winnen is met de versterking van de interne markt. Laat er geen misverstand over bestaan: er is nog niet echt een interne markt. Dat geldt zeker voor diensten, maar ook voor andere elementen. Bijvoorbeeld als het gaat om de digitale agenda hoopt de regering dus een deuk in een pakje boter te slaan. Ik denk dat er geen enkel misverstand over moet bestaan dat over het vierde punt van de vijf prioriteiten, namelijk de enorme uitdaging van het humanitaire drama van niet gemanagede migratie, een geïntegreerd antwoord geformuleerd is, dat volgend jaar zeker nog niet afgerond is. Daaraan zitten te veel aspecten.

Wat de inhoud betreft hecht het kabinet dus aan focus. Wij richten ons alleen op de hoofdzaken: een Unie van innovatie, duurzame groei en banen — ik denk dat dit de kern blijft — die ook verbinding aangaat met maatschappelijke actoren. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Ik wil als eerste daarvan ingaan op de begroting. Aan het einde van dit jaar komt er een evaluatie van het eigenmiddelenbesluit. Over de begroting zijn door de woordvoerders terecht vragen gesteld. Wij zitten elke keer met naheffingen. Dat is niet prettig, to say the least. Veel mensen vinden het ook niet transparant genoeg. Daar kom ik zo nog even op terug. Wij willen in ieder geval de Tweede en Eerste Kamer betrekken bij de discussie over hoe dat beter kan. Ik vind dat we daarover samen met andere landen een deuk in een pakje boter moeten slaan. Gezien een aantal eerdere voorstellen in de Tweede Kamer willen wij, zoals wij dat ook anderhalf jaar geleden hebben gedaan, met de nationale parlementen, de Commissie en het Europees Parlement iets organiseren, eigenlijk aan het einde van het jaar. De Tweede Kamer heeft gezegd dat er een begrotingstop moet komen. Wij gaan nog eens even bekijken of dat mogelijk is of niet, want we gaan niet meer over de vraag wat voor toppen we kunnen verzinnen. Maar het is in ieder geval van belang dat we daarover met de Eerste en Tweede Kamer duidelijkheid scheppen. Die begroting moet anders. Begin volgend jaar zal er een evaluatie van zijn, die nu gemaakt wordt. Er komt ook een evaluatie van de eigen middelen. Werkt dat het beste zoals we dat nu doen, met de btw en de verschillende andere elementen van de eigen middelen, of kunnen we dat versimpelen? Ik vind dat dus echt van belang, samen met het parlement, dat het budgetrecht heeft voor zover het de nationale regering en de rol van de nationale regering in Europa betreft. Gezien de kritiek die we daarover hebben gehoord, denk ik dat het een prioriteit is. De rol van de parlementen willen wij fors aanzetten. Ik zal dat opnemen, zoals we dat vandaag weer hebben gedaan bij de Raad Algemene Zaken.

Ik verwacht overigens ook dat dit een element is in de discussie die met de Engelsen wordt gevoerd over een brexit. Misschien moet ik daar kort iets over zeggen, omdat er vragen over zijn gesteld. Het is duidelijk dat de verkiezingen zijn gewonnen door de Conservatieve Partij. De heer Cameron heeft een plan voor hoe hij naar Europa kijkt en wil een referendum. Wij zullen dus moeten afwachten waarmee hij komt. Er is, denk ik, een strategisch belang voor Nederland, en ook voor de andere Europese landen, dat het Verenigd Koninkrijk in Europa blijft, om allerlei redenen. Wij zijn ook het land geweest dat Engeland er destijds het liefste bij wilde hebben. Maar dat betekent niet dat het ten koste van alles moet gaan, bijvoorbeeld van verdragswijziging of van belangrijke principes waarvoor wij in Europa staan. Eén element zou daarbij interessant kunnen zijn, omdat het Verenigd Koninkrijk naar mijn verwachting wil inzetten op de versterking van de nationale parlementen. De Kamerwoordvoerders hebben daar ook ideeën over. Enerzijds kan er worden gedacht aan het beter benutten van de bestaande mogelijkheden van parlementaire betrokkenheid op nationaal niveau. Anderzijds kunnen bestaande instrumenten op Europees niveau actiever worden benut, door versterkte onderlinge samenwerking met andere nationale parlementen. Ook noem ik daarbij de Europese Monetaire Unie, waarvan de Engelsen overigens geen deel uitmaken. Verder noem ik de versterkte samenwerking en informatie-uitwisseling tussen de nationale parlementen en het Europees Parlement, onder andere in het verband van COSAC en de Artikel 13-conferentie. Wij trekken graag samen met u op. Ik ben ook erg benieuwd welke ideeën er aan uw kant leven. In ieder geval is het belangrijk om samen te werken waar het gaat om het organiseren van een COSAC-evenement over het belang en de serieuze invloed van de rol van nationale parlementen in Europese besluitvorming en het belang van goede samenwerking tussen regering en parlement.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gezegd dat het Verenigd Koninkrijk strategisch belangrijk is, maar hij heeft er ook bij gezegd: niet tot elke prijs. Betekent dit dat Nederland op geen enkele manier zal meewerken aan het aantasten van de bestaande elementen in de verdragen, zoals het vrije verkeer van personen?

Minister Koenders:

Nee, het vrije verkeer van personen is voor ons een heilig principe. Ik denk dat het van belang is om hier op te merken dat we nu echt moeten afwachten waar de Engelse regering mee komt. Wij staan ook niet met een schaaltje klaar in de zin van: u vraagt en wij draaien. Ik heb alleen gezegd dat we een strategisch belang hebben, zoals voor veel Europese landen geldt, om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden, maar het is uiteraard hun besluit. Als zij met ideeën komen, vind ik dat prima, maar we hebben nu geen behoefte aan verdragswijzigingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Inderdaad, het Verenigd Koninkrijk erbij houden voor zover het deelneemt. Het heeft namelijk zo veel opt-outs en zo veel bijzondere posities, bijvoorbeeld in de eurogroep, dat we wat dat betreft al te maken hebben met twee snelheden en we ons nog gelukkig mogen prijzen dat er in Schotland een andere uitslag te zien is die mogelijkerwijs een tegenwicht biedt. Ik ben het met de minister eens dat het van strategisch belang is maar niet tot elke prijs. Dat betekent dan ook dat het kiezen of delen moet worden voor het Verenigd Koninkrijk en dat het niet voortdurend uitzonderingsposities moet innemen. Ik denk dat dit een van de belangrijkste elementen in de discussie gaat worden; als er een kopgroep is en het Verenigd Koninkrijk meedoet, moet het ook volledig meedoen en moet het niet voortdurend op de rem staan, uitzonderingsposities innemen en terugvallen op een soort vrijhandelsgedachte.

Minister Koenders:

Ik denk dat we een aantal belangen gemeen hebben met het Verenigd Koninkrijk. Het gaat dan om Europese belangen, soms handels- en economische belangen. Het zal zeker de heer Van der Linden duidelijk zijn dat wij niet dezelfde traditie hebben als het Verenigd Koninkrijk, gelet op onze positie als founder van de Europese Unie, de Europese Commissie, de Europese gemeenschappen. Wij hebben ook niet die strakke trans-Atlantische historische relatie, wel politiek maar niet noodzakelijkerwijs in de "special relationship" die er destijds bestond. Dus in die zin hebben we wat continentalere tradities. Dat is onze geschiedenis van de samenwerking. Daar is Engeland bijgekomen, mede omdat Nederland dat wilde. Ik denk dat ik het graag met u eens ben dat dit de essentie is: het strategisch belang om het Verenigd Koninkrijk erbij te hebben. Eerlijk gezegd denk ik ook — maar wie ben ik om daar wat over te zeggen? — dat het in het belang is van de burgers van het Verenigd Koninkrijk. Die zullen daarover beslissen. Misschien is het wel zo dat zo'n besluit op een gegeven moment hom of kuit zal geven, in de zin van een verduidelijking van de positie van het Verenigd Koninkrijk. Ik maak mij ook weleens zorgen over die opt-outs. Bijvoorbeeld waar het gaat om de hele discussie over de asielproblematiek is het wel heel gemakkelijk om nu al direct te zeggen: wij hebben er niet veel mee te maken. Dat is niet iets op basis waarvan je een gemeenschappelijk probleem gemakkelijk kunt oplossen. Die opt-out is er, maar niemand zit te wachten op en groot aantal opt-outs.

Dit staat nog los van de flexibiliteitsvraag en de kopgroepen waar ik straks nog iets over wil zeggen. Ik denk dat de heer Van der Linden en ik in dezelfde richting denken. Wat het kabinet betreft is een verdragswijziging in ieder geval nu niet aan de orde. Overigens heeft de heer Van der Linden zelf wel gevraagd om een verdragswijziging. Hij wil graag een verdragswijziging. Wij willen die niet, juist om zo'n Pandorabox niet te openen. Verdragswijziging betekent dat er eerst een discussie over het wat van de wijziging gevoerd moet worden. Risico is dat de lidstaten met zeer uiteenlopende wensenlijstjes komen met een totale herziening van de verdragen op velerlei terreinen als mogelijk gevolg. Ik denk bijvoorbeeld aan Italië waar het gaat om de wens inzake fiscale capaciteit en de wens tot nog meer opt-outs. Verdragswijziging zou er op dit moment ook toe leiden dat de Europese Unie voor langere tijd de focus en energie nou net niet gaat richten op de problemen die ik zo-even benoemd heb, maar eindeloos gaat praten over verdragswijziging.

De heer Backer (D66):

Ik heb nog een vraag aan de minister over zijn appreciatie van de verkiezingen in Groot-Brittannië. Ik volgde de verkiezingen in Engeland vanuit Ierland waar we even met vakantie waren. Het is dan heel interessant om te zien hoe de Ieren — Ierland is ook een euroland — kijken naar wat er in Engeland gebeurt en welke belangen er voor hen op het spel staan. Het gaat dan om Ierland zelf maar met name om Noord-Ierland. Dan zie je dat de Schotten in de verkiezingen in Engeland een heel dominante rol hebben gespeeld. Zou er niet toch ook een countervailing power zitten in de interne structuur van het Verenigd Koninkrijk en de verhoudingen tussen Ierland, Engeland en Schotland waardoor de wensen en de eisen van de Britten uiteindelijk heel beperkt kunnen zijn en waardoor de brexit een veel beperktere discussie zou kunnen geven dan we nu denken?

Minister Koenders:

We gaan nu een beetje in de richting van speculeren en dat is altijd lastig voor een minister van Buitenlandse Zaken. Wij wachten echt af waarmee de Engelse regering zal komen. Ik weet dat nu gewoon nog niet. Men heeft een verkiezingscampagne gevoerd. Heel goed, zo gaat dat, dat is democratisch. De Conservatieve Partij heeft overtuigend gewonnen en wil een referendum uitschrijven en wil onderhandelen met Europa. Dat is allemaal mogelijk. Nederland heeft een aantal paaltjes geslagen maar is uiteraard ook bereid om als er zaken zijn, daarover van gedachten te wisselen. Ik noem bijvoorbeeld de rol van het nationale parlement en sociale fraude. Er zijn allerlei dingen waar je aan kunt denken, maar voor dit moment nemen we een afwachtende houding aan, misschien ook vanwege de analyse die u deels terecht maakt; je zou je kunnen voorstellen dat er ook krachten zijn die zeggen: we willen toch wel graag bij Europa horen en misschien moeten we de eisen niet te hoog opschroeven. Men weet natuurlijk ook heel goed dat we in Europa geconfronteerd worden met meer centrifugale krachten en dat daarom zo'n Pandorabox risico's zal hebben voor Europa als geheel en voor de manier waarop vervolgens het Verenigd Koninkrijk erbij zou horen. Maar nogmaals, ik kan er nu niet verder op vooruitlopen. Wij staan uiteraard open voor discussie met dit belangrijke partnerland en wij hebben bepaalde principes, waarvan het vrije personenverkeer er een is.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb niet gepleit voor een verdragswijziging. Ik heb gevraagd of wij een verdragswijziging moeten uitsluiten terwijl algemeen erkend wordt dat meer overdracht van soevereiniteit noodzakelijk is. We hebben in het verleden gezien dat dat heel moeilijk lag. Bij de euro hebben we gezien dat er aparte "verdragen" zijn gesloten binnen een beperkte groep. De vraag is of je dat spoor moet doortrekken. Nu zien we namelijk dat er nog een te grote vrijblijvendheid is in de opvattingen die bepaalde lidstaten hebben, ook zelfs binnen de eurogroep. Als we meer soevereiniteit moeten overdragen om juist irrelevantie van Europa in de toekomst te voorkomen, dan is mijn vraag, dus niet mijn pleidooi, of dat zonder verdragswijziging kan.

Minister Koenders:

Ik denk het wel. Ik heb u in ieder geval een risico van verdragswijziging aangegeven, even los van de wenselijkheid ervan. Want zelfs als je het wenselijk zou vinden, zul je ook moeten hopen dat het vervolgens in een richting gaat die bijvoorbeeld ook voor het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering aanvaardbaar is. Ik zie het risico van een Pandorabox, waarbij de energie zich richt op iets waar die zich in mijn ogen nu juist niet op zou moeten richten. Laat ik u nog een aantal andere argumenten aanleveren. In de jaren negentig en in het begin van dit millennium is de vraag aan de orde geweest of de EMU en de EPU niet gekoppeld zouden moeten worden en of niet alleen in dat kader een monetaire unie zou kunnen functioneren. Iedereen die de debatten onder economen, politicologen en de bevolking volgt, weet dat dit een kernvraag is. Nu weten we één ding zeker: daar is destijds niet voor gekozen. De vraag is dan of je dat nu wel zou moeten doen. Onder de druk van de crisis in de EMU, even los van de oorzaken ervan, is het begrotingsbeleid aangescherpt. Het economisch beleid wordt meer gecoördineerd, terwijl er wel een bankenunie is opgericht. In de afgelopen jaren is er dus heel wat gebouwd. Wat het kabinet betreft wordt daarom nu eerst bepaald hoe de Europese Unie binnen de bestaande kaders beter kan functioneren. Naar de opvatting van het kabinet is daarvoor voldoende ruimte binnen het kader van de bestaande verdragen.

Ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact geldt dat de lidstaten zich aan de gemaakte afspraken moeten houden en de verplichtingen moeten nakomen nu dit geratificeerd is door de lidstaten. Individuele landen hebben dus niet de mogelijkheid om nakoming van de verplichtingen te blokkeren. Je kunt kritiek hebben op de keuze van een intergouvernementeel instrument, wat een heel legitiem kritiekpunt is, in plaats van een communautaire methode, maar dat doet niet af aan het bindend zijn ervan. Ik wil echt benadrukken dat "intergouvernementeel" niet "vrijblijvend" is. Dat is echt een andere zaak. Afspraken in EMU-verband hoeven ook niet per se dwingender te worden vormgegeven, maar ze moeten vooral beter worden benut en nageleefd. Over wat je het juiste economische beleid vindt, komt discussie. Je kunt daarover meningsverschillen hebben en die zijn in Europa ook naar voren gekomen. Ook de democratische legitimiteit komt niet in het gedrang, omdat voor ratificatie de instemming van alle afzonderlijke parlementen is vereist. Daarnaast blijft Nederland wel ook voorstander van het verder optimaliseren van de democratische legitimiteit binnen de bestaande EMU, bijvoorbeeld door versterkte samenwerking tussen nationale parlementen en versterkte discussie tussen nationale parlementen en regeringen over EMU-onderwerpen, bijvoorbeeld voor en na Raden. Wij zijn ook bereid daar verder naar te kijken in het kader van de ontwikkelingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik deel de kanttekeningen en bezwaren van een eventuele verdragswijziging, maar een intergouvernementele overeenkomst geeft toch wel veel vrijblijvendheid. Het feit dat Frankrijk dertien jaar zijn verplichtingen in de intergouvernementele overeenkomst niet is nagekomen, is daarvan een van de bewijzen. En verder hoef ik maar naar Griekenland te kijken. Met andere woorden, moeten we niet doen wat we met de monetaire unie hebben gedaan en dus veel meer bindend gaan vastleggen, maar dan op het punt van de economische unie? We krijgen natuurlijk het rapport van de vier presidenten. Nederland heeft al een inbreng geleverd. Ik ben zeer benieuwd wat op dit punt de inbreng van Nederland is geweest in de laatste Raad. In juni krijgen we de top. De opvatting van het CDA is dat we juist de kopgroep moeten versterken en de vrijblijvendheid van enkele spelers daarin potentieel moeten voorkomen.

De heer De Lange (De Lange):

Ik luister met belangstelling naar wat de minister en collega Van der Linden zeggen. Het bekende dilemma is natuurlijk aan de orde: waar moeten we met Europa heen? Moeten we toe naar economische samenwerking? Daar valt immers nog het nodige te winnen. Of moeten we toe naar een politiek meer geïntegreerd Europa, met meer centrale zeggenschap en dus minder zeggenschap voor de nationale parlementen? Dat is natuurlijk de kernvraag waarvoor we staan. Mijn inschatting is dat de bereidheid om bevoegdheden over te dragen aan Europa in zeer veel landen aanzienlijk is verminderd. Dat lijkt me de realiteit van dit moment. Om, zonder die realiteit onder ogen te zien, te roepen dat we toe moeten naar een sterker economisch Europa, dus een sterker politiek Europa en al die dingen meer, lijkt mij gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren op zijn minst een tikkeltje voorbarig. Ik zou daarover graag de mening van de minister horen, maar ook die van de heer Van der Linden. Hoewel ik die meen te kennen, is die toch ook wel interessant.

Minister Koenders:

Ik hoor hier twee heel verschillende opvattingen over hoe je nu eigenlijk verder zou moeten. Aan de ene kant zegt de heer De Lange: we leven in een tijd die toch gekenmerkt wordt door zekere convergerende krachten en een gevoel van nationale bevolkingen dat de nationale staat als zodanig een rol moet blijven spelen, vooral als het gaat om budgetrecht en om kerncompetenties die we niet direct op Europees niveau zouden moeten projecteren, ook al zou dat misschien een bepaalde economische logica hebben. Daartegenover staat de logica dat je een monetaire unie hebt en dat je dus ook economisch beleid moet hebben. Dat is misschien niet zo gewenst op dit moment door allerlei bevolkingen, maar je zult daar toch naar moeten streven.

Ik denk dat we in Europa veel meer met een systeem zitten dat niet zo makkelijk in een van die twee kampen is in te delen. Dat is ook niet zo erg. We moeten luisteren naar de tekens vanuit de verschillende bevolkingen. Je moet verdere integratie niet afdwingen op een moment dat de politieke steun daarvoor om heel begrijpelijke redenen gering is. Dat betekent niet dat je vervolgens met je handen in het haar staat. Iedereen begrijpt dat ook politieke soevereiniteit relatief is als je markten internationaal zijn.

In dat dilemma kiest de regering voor de volgende lijn: een verdragswijziging nu is niet aan de orde vanwege enkele punten die met de Pandorabox te maken hebben en het feit dat er al enkele bevoegdheden zijn die ook dwingend zijn, maar intergouvernementeel. Daarnaast is, zeg ik tegen de heer Van der Linden, in het Stabiliteits- en Groeipact de doelstelling opgenomen om dit verdrag te integreren in het communautaire kader. Die richting staat daar dus wel in. Dat op zich heeft ook onze voorkeur, maar dan zijn een tijdselement en ook de geloofwaardigheid van de politiek wel aan de orde. Daar moet ook een democratische basis voor zijn.

Over de variatie in lidmaatschap heb ik in het kader van brexit gesproken. Je hebt natuurlijk allerlei manieren van flexibiliteit: dat iedereen er leuk de kersen uitpikt en de rest laat betalen of de rest de verantwoordelijkheid laat dragen. In die zin zijn het land versus Europa illusies. Er is terecht gesproken over correcte bevoegdhedenafbakening. Flexibele samenwerkingsvormen fungeren vaak als aanjager voor nadere samenwerking, mits de gezamenlijke verantwoordelijkheid en de integriteit niet worden uitgehold. Die zijn op zich ook een uiting. Europa is een Europa van verschillende tradities en van verschillende landen. Je mag ook best op verschillende manieren samenwerken. Daar is niks op tegen. Er is ook niks op tegen dat enkele landen vooroplopen en dat enkele landen aan een aantal zaken nog niet willen meedoen.

Wat voor consequenties heeft de toenemende flexibilisering voor de Europese Unie als geheel? Versnippering of niet? Die vraag werd mij gesteld in de eerste termijn en is ook aan de AIV voorgelegd. Zijn er bijvoorbeeld nadere institutionele waarborgen om de integriteit van het systeem van de Europese Unie te bewaren? Hoe zit het met de verhouding tussen flexibiliteit via intergouvernementele weg en de flexibiliteit binnen het kader van de verdragen? Daarover gaat eigenlijk onze adviesaanvraag. Op zich staan we niet negatief tegenover die ontwikkelingen.

De heer De Lange (De Lange):

Nog even over Europa. Uiteraard is het zo dat als je in Europa leeft, je niet met je rug naar Europa toe kunt staan. Dat bepleit ook niemand. Als we kijken naar het beleid van de Europese Centrale Bank, is het heel moeilijk om te stellen dat dit beleid goed is voor Europa als geheel, voor Europa als begrip. Er zijn enorme verschillen in de uitwerking van wat de Europese Centrale Bank, buiten het mandaat dat ooit aan de ECB is gegeven, voor de verschillende landen in Europa doet. We kunnen dus niet zomaar integraal over Europa praten. We moeten dat heel sterk nuanceren en we moeten veel oog hebben voor de specifieke posities waarin de verschillende landen verkeren. Diverse van die landen verkeren in uitermate moeilijke omstandigheden. Ik hoor de minister daar graag met dezelfde nuance over spreken als hij deed over de politieke en economische unie.

Minister Koenders:

Ik denk dat de heer De Lange daar gelijk in heeft. Er is een Europese Unie die verschillende snelheden kent: in termen van economische ontwikkeling, in termen van economische traditie en de positie de ze inneemt binnen de Europese economie. Er zijn ook enkele belangrijke elementen van het economisch beleid die nationaal blijven. Er zijn daarnaast ook enkele elementen waarvan wij democratisch hebben besloten dat die op Europees niveau worden ingesteld, bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank. Daar is genoeg discussie over. Dat is ook terecht en dat is alleen maar goed. Is quantitative easing nu wel of niet goed? De Kamer kent de discussies. Daarom heb ik ook gezegd dat we moeten gaan naar een nuchter contract. Daarover werd gezegd: wat is nu een nuchter contract? Ik denk dat dit essentieel is op het moment dat we zien dat er op een aantal punten een vertrouwensbreuk met Europa is. En ook op het moment dat er aan de andere kant een aantal uitdagingen zijn waarvoor wij ons allemaal geplaatst zien, zoals migratie, de situatie met de Russische Federatie, de internationale economie, de concurrentie van andere grootmachten, de discussie over hoe we een groene economie in Europa kunnen hebben en over hoe we onze energie gezamenlijk minder afhankelijk kunnen laten zijn van een aantal landen. Een versterkte samenwerking op een aantal punten is dan ook essentieel. Natuurlijk zal dat niet altijd gelijkelijk op landen uitwerken. Ik noem een voorbeeld. Laten we er maar over spreken. We hebben nu een discussie over Griekenland. Los van wat men daar individueel van vindt, of het beleid van de Centrale Bank goed is geweest, of het beleid ten aanzien van de conditionaliteit wat betreft leningen al of niet terecht is, hebben alle landen, behalve eentje, dezelfde opvatting over het feit dat, als je geld leent, je ook aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Het is ook van belang dat je goed bestuur in andere landen erkent als iets dat moet worden verbeterd. Dat staat helemaal los van de internationale en de Europese instituties. Ik denk echt dat we naar een evenwicht toe moeten. Dat is die agenda van goed bestuur. Dat is geen softe of technocratische agenda. Het houdt in dat landen op elkaar kunnen vertrouwen, dat er sprake is van faillissementswetgeving waar je als investeerder op kunt vertrouwen en dat er sprake is van arbeidsmarktwetgeving die ervoor zorgt dat er niet zodanig met werknemers kan worden omgegaan dat, als ze internationaal op pad gaan, worden uitgebuit. Als ergens anders een statistisch bureau werkt — dat zeg ik ook in de richting van de fractie van de PVV, die daarover vragen stelt — heb je daar vertrouwen in. Dat is de agenda op basis waarvan je verder kunt werken. Als er geen vertrouwen tussen lidstaten is, vind ik verdergaande communautaire manieren om tot verdragswijziging te komen op dit moment niet de meest gewenste. De instrumenten buiten de twee Unieverdragen vormen een realiteit. Het Schengenverdrag en the Fiscal Compact zijn buiten de bestaande Europese-Unieverdragen gesloten. De Schengenregels zijn inmiddels geïntegreerd in het EU-acquis. De doelstelling is dat the Fiscal Compact ook onderdeel wordt van het acquis. Het is ook hier niet helemaal of-of. Nederland erkent de bestaande realiteit. De instrumenten buiten de twee Unieverdragen om geven uitdrukking aan de diversiteit tussen lidstaten, waarbij niet alle lidstaten op hetzelfde moment dezelfde verdieping of verbreding in de onderlinge samenwerking nastreven en aan de niet onbegrensde Uniebevoegdheden. Nederland hecht daarbij aan het waarborgen van de integriteit en coherentie van de Unie als geheel. Versnippering en ingewikkelde institutionele structuren moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Daar maak ik mij zorgen over, met een aantal leden van deze Kamer. Het moet wel een beetje doorzichtig blijven voor iedereen. Al krijg je een heleboel opt-outs, waar wij in principe niet voor zijn, en al wil een aantal landen verder gaan dan andere landen — dat is op zichzelf geen probleem — de integriteit van de basisprincipes van de Unie en de democratische legitimiteit moeten overeind blijven. Een en ander moet daarop zijn gebaseerd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Van der Linden vroeg naar de mogelijkheden van versterkte samenwerking en kopgroepen. De minister komt met een voorbeeld waarbij lidstaten buiten het kader van het EU-verdrag die versterkte samenwerking vorm gaan geven, met fiscal treaties en het Schengenverdrag. Is dat nu echt nodig? Waarom kan een groep lidstaten die verder wil gaan dan andere lidstaten dat niet doen binnen de versterkte samenwerking? Daar biedt het verdrag toch juist ook een basis voor? Dan behoud je de garanties die het EU-verdrag geeft. Daarmee voorkom je uitholling van de principes van het Unieverdrag. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Koenders:

Ook de Nederlandse regering is van mening dat het verreweg de voorkeur verdient om het op die manier te doen. Het Schengenverdrag heeft ons veel opgeleverd, zowel in termen van veiligheid als mogelijkheden om over de grens activiteiten te ontplooien en vrij te reizen, wat eigenlijk alle burgers willen. Je moet afwegen of je daarop wacht als niet iedereen dat wil binnen de Unieverdragen. Of zeg je wat de Nederlandse regering heeft gezegd: laten wij ervoor zorgen dat een en ander wordt geïntegreerd in het EU-acquis? Dat gebeurt nu. Dat geldt ook voor the Fiscal Compact. De basisinstelling van mevrouw Strik is die van de Nederlandse regering. Je zult op een gegeven moment moeten afwegen wat je belangrijker vindt. Moet je een aantal landen die verder willen gaan op het terrein van milieu, energie, of vrij verkeer, ophouden omdat op dat moment niet iedereen akkoord is om dat binnen het kader van de Unie te doen? Die afweging moet je volgens mij van geval tot geval maken. Ik geef daarbij direct de voorkeur aan de prioriteit die mevrouw Strik legt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De mogelijkheden van versterkte samenwerking zitten toch ingebakken in het verdrag zelf?

Minister Koenders:

Zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als je niet wil wachten totdat iedereen zo ver is, kan het vorm worden gegeven binnen het kader van de Unie. Dat was mijn opmerking. Als dat aan de orde is, gaat de Nederlandse regering zich er dan voor inzetten om het in die vorm te doen en niet aan de hand van een verdrag daar buiten?

Minister Koenders:

Bij voorkeur wel. Dat zou mijn antwoord zijn.

Dan kom ik op een aantal zaken die te maken hebben met competentiekwesties en de instituties. Daarna ga ik op meer inhoudelijke zaken in. Ik noem daarbij energie-, milieu-, sociaal en buitenlands beleid.

Ik heb de Kamer al gemeld dat wij ten aanzien van de instituties verder willen gaan met de rol van parlementen. De heer Elzinga heeft mij gevraagd hoe ik kijk naar het Deense voorbeeld over het werken met een helder mandaat van het parlement voor vergaderingen in Brussel. Draagt een dergelijk mandaat ook niet bij aan legitimiteit, doelmatigheid en verantwoordelijkheid ten opzichte van burgers? Ik denk dat de kabinetsinzet als het gaat om vergaderingen in Brussel, in Nederland meer dan in enig ander land — van Denemarken zou je nog een twijfelpunt kunnen maken — met het parlement wordt afgestemd. Daarmee loopt Nederland terecht ver voor in Europa. Dit gebeurt al vanaf de eerste fase waarin het BNC-fiche wordt opgesteld. Dat vormt het uitgangspunt voor de Nederlandse inzet tijdens EU-onderhandelingen. Wij hebben ervoor gekozen om het op die manier te doen, vanuit democratisch oogpunt. Daar zitten risico's aan, want je laat direct aan iedereen zien waar Nederland zo ongeveer naar toe wil. Het spel van onderhandelen is bekend, zeker als je 27 collega's hebt. Je moet daar weleens over nadenken maar in die afweging moet je duidelijk zijn. Zodra er sprake is van inhoudelijke wijzigingen in het dossier die buiten het kader van de Nederlandse inzet gaan, is nader overleg nodig. Het kabinet komt dan bij het parlement terug. Dat gebeurt via de reguliere briefwisseling, geannoteerde agenda's, verslagen van Raden of ad hoc vanuit het kabinet of het parlement. Dat is belangrijk. Dat geldt ook voor de openbaarheid van stukken. Ik zal daar later nog iets over zeggen.

Ik kom even terug op het voorzitterschap. De heer De Vries vroeg naar een publiekscampagne. Daar zijn wij het zeer mee eens maar dat is niet eenvoudig. Een publiekscampagne vanuit de overheid is altijd een dilemma. Ik ben er nu formeel ook staatsrechtelijk voor verantwoordelijk maar ik heb destijds met een zekere interesse gekeken naar de campagne Europa, best belangrijk. Ik zal daar geen oordeel over vellen maar er zijn andere manieren om de burger te benaderen. Dat is essentieel, want als er een vertrouwensbreuk is, moeten wij nadenken over waarom die er is. Dat vraagt om voorlichting en dialoog waarbij de overheid gericht aansluiting zoekt bij de specifieke zorgen en interesses van burgers. Wij doen een heleboel dingen die iedereen doet en die ook van belang zijn. Ik noem de website van het voorzitterschap, de sociale media, maatschappelijke organisaties en bedrijven, het onderwijs en EU Back to School. Daar wordt ook met collega Bussemaker aan gewerkt. Dat wordt ook specifieker gemaakt.

In eerste termijn vroeg de heer De Vries mij of ik ook iets doe aan de problematiek in grote steden waar mensen mee zitten. Het antwoord is ja. In het kader van de urban agenda worden specifieke bijeenkomsten georganiseerd, juist onder het Nederlandse voorzitterschap. Dat is specifiek voor ons voorzitterschap. Het gaat dan om de problematiek in de grote steden. Ik doel dan niet alleen op de problematiek van grote steden als de grote integratoren waar je gemakkelijker investeert en waar mensen dicht bij elkaar wonen, waar allerlei branding voorkomt, maar ook op de sociale problematiek van steden.

De variëteiten als het gaat om de prioriteiten van de urban agenda zijn een weerspiegeling van de vraag van de steden zelf. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dat wordt nu ook met de steden in Nederland besproken, overigens ook in andere Europese landen. De verwachting is dat thema's, gerelateerd aan werkgelegenheid, achterstanden in steden, zoals sociale tweedeling of werkloosheid, zullen worden geagendeerd. Nederland zet in op een aantal concrete instrumenten ter invulling van de urban agenda. Ik ga nu niet op details in maar het heeft te maken met heel specifieke instrumenten die Europa heeft en die veel meer kunnen worden ingezet voor de problematiek in steden, zoals Life Horizon 2020. Steden en regio's moeten de ruimte krijgen om de gelden hiervoor op een integrale wijze te benutten. Dat is een belangrijk punt met betrekking tot de rol van het parlement, de publiekscampagne en de urban agenda. Daarnaast gaat het over transparantie. Tijdens het voorzitterschap zal Nederland in principe de Europese agenda volgen. Op de agenda staat de deelname van de Raad aan een verplicht transparantieregister. Wij zijn daar een groot voorstander van. In de wijze waarop Nederland de Raad zal voorzitten, kan Nederland ook invulling geven aan transparantie, bijvoorbeeld door het aantal limité-documenten — sorry voor de term — te minimaliseren. Tevens zet de regering zich ervoor in om de transparantie in de Europese besluitvorming te verhogen tijdens de onderhandelingen over een interinstitutioneel akkoord over beter "wetgeven".

Er zijn ook andere mogelijkheden om het hele vraagstuk van de transparantie te zien in Europa. Die hebben wij onlangs in een brief aan de Kamer gemeld. Daarin staat ook hoe je met bepaalde initiatieven veel verder kunt komen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had daar vragen over gesteld en ik heb natuurlijk de brief gezien die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het ging mij om een evaluatie van hoe er nu wordt omgegaan met het nieuwe systeem. Daarin zijn dingen in principe openbaar en de lidstaten worden met naam genoemd in de limité-documenten, tenzij dat niet passend wordt geacht. In zijn brief geeft de minister aan dat het wel lastig meten is, want wij hebben geen benchmark en wij weten niet hoe het eerder is gedaan en hoe het nu wordt gedaan. Ik vond dat antwoord een beetje vreemd. Je kunt toch laten onderzoeken in welke situaties de lidstaten niet worden genoemd en of dat inderdaad passend is? Je kunt toch onderzoeken hoe men omgaat met het criterium dat het passend moet zijn? Het lijkt mij heel belangrijk om dat nu snel te onderzoeken. De Raad moet er snel een uitspraak over doen of dit een goede manier is en of het geen misbruik in de hand werkt dat dingen nogal snel passend of niet-passend worden geacht. Anders ondergraaf je het principe van transparantie en ook de uitspraak en het arrest van het Hof in dezen.

Minister Koenders:

Ik begrijp uw punt en denk dat dat terecht een punt van zorg is. Ik merk wel dat het heel ingewikkeld is om op dit punt coalities te sluiten. Wij lopen hierin in Nederland voorop. Wij zijn heel erg voor transparantie, terecht, vanuit democratisch oogpunt en vanuit een oogpunt van controle. Dat wordt in heel weinig landen zo gezien en dat maakt het niet eenvoudiger. Ik wil u wel toezeggen dat ik daar opnieuw naar zal laten kijken en dat ik de Kamer daarover zal inlichten, omdat ik het zelf ook helder wil hebben. Ik zeg daar echter bij, niet om de verwachting te temperen, dat ik wel merk dat het steeds een enorme strijd is om dat te doen. Lidstaten kijken verschillend aan tegen wat transparantie dient te zijn. Moet het transparantie zijn van het resultaat? Is het transparantie van de input? Wij willen graag transparantie van het hele proces, maar voor een heleboel lidstaten wordt dat een soort transparantie over alles, wat in hun ogen de democratische legitimatie juist verkleint. Het gaat immers om het resultaat en dat wordt gecontroleerd, vooraf of achteraf. Daarin heeft Nederland een andere traditie, die overigens best bekritiseerbaar is, maar de Nederlandse regering zet zich in voor datgene waar ook mevrouw Strik voor staat. Ik wil daar met plezier nader naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, nog een korte opmerking.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil de minister daar hartelijk voor bedanken en ik wil tegen hem zeggen: u hebt het arrest van het Hof achter u staan, dat kunt u benutten, en straks ook het voorzitterschap. Ik heb toch wel hoge verwachtingen.

Minister Koenders:

Dank u wel.

Voorzitter. Gezien de tijd wil ik ingaan op een aantal specifieke punten van beleid. Ik heb net iets gezegd over de sociale problematiek in steden. Op het sociale beleid kom ik later nog terug. Ik wil nu iets zeggen over het punt van de migratie, omdat daar veel vragen over zijn gesteld. Ik heb daarover ook spreeklijnen voor mij liggen. Misschien is het in het licht van de actualiteit van belang om even te schetsen waar de Europese Unie nu mee bezig is. Ik denk dat iedereen de drama's heeft gezien in de Middellandse Zee, nog even los van de vraag of het aangekondigde drama's waren of dat mensen totaal verrast werden. Los van die vraag hebben die drama's wel geleid tot Europese actie. Dat lijkt mij terecht. Die actie had naar mijn smaak al eerder ondernomen moeten worden.

De enige manier waarop een zeer complexe problematiek als deze kan worden aangepakt, is een geïntegreerde benadering. Dat klinkt goed, maar wat is een geïntegreerde benadering? Ik zou willen zeggen dat die een aantal elementen heeft en daar heeft de Europese Commissie nu een eerste voorstel voor gedaan, in de vorm van een tienpuntenplan. Ik weet niet waarom het altijd een tienpuntenplan moet zijn, maar er ligt in ieder geval een puntenplan met als onderwerp hoe je dat enorme internationale probleem beter in de klauwen kunt krijgen. Het managen van migratie is een van de moeilijkste onderwerpen die er zijn. Het gewoon overlaten aan de markt leidt tot de enorme drama's die we recentelijk hebben gezien, tot het opbouwen van smokkelkartels, tot misdaad en — ik heb dat zelf ook gezien in mijn tijd in Noord-Afrika — de ondergraving van nationale staten en anarchistische verhoudingen.

Er zijn drie of vier punten van belang. Ten eerste hebben we gezegd: wij zullen in Europa afspraken moeten maken over de eerlijke naleving van regels. Dat betekent bijvoorbeeld Dublin. Er zijn nu landen waarin asielzoekers, vluchtelingen of economische migranten binnenkomen zonder dat ze worden gecontroleerd op de manier waarop dat afgesproken is. Dat is dus iets wat niet aanvaardbaar is. Het tweede is dat men in Europa tot een systeem van solidariteit zal moeten komen. De Nederlandse regering heeft daar nog geen standpunt over, omdat de criteria nog nader uitgewerkt zullen worden. Dat staat los van de vraag om welke aantallen het gaat en of het mensen van buiten zijn of van binnen. Het is in ieder geval een problematiek die zowel buiten als binnen Europa solidariteit vereist.

Daar gaat nu de discussie over in Europa. We hebben het de afgelopen dagen gezien. Frankrijk en Duitsland verschillen van mening over bijvoorbeeld de verdeling binnen Europa. Moet je dat wel of niet doen? Zou je dat verplicht willen doen of niet? Ook de Nederlandse regering denkt daarover na. Daar zal in het kabinet nader over worden gesproken. Ik vind het op zich een voordeel dat dit nu gekomen is en dat Europa in die zin verantwoordelijkheid heeft genomen, ook voor het buitenlandspolitieke onderdeel ervan. Er wordt vaak kritiek geleverd op Europa en gezegd: ze hebben allerlei crises aan de grenzen, maar als het erop aankomt, handelen ze niet of te laat. Dat zal niet van de ene op de andere dag veranderen vanwege het feit dat wij de transactiekosten hebben van eenheid, met zijn 28'en. Toch vind ik dat er deze week veel vooruitgang is geboekt om de smokkelaars in ieder geval te ontregelen. Laat ik dat even nauwkeurig benoemen. Het gaat niet om een militaire actie tegen vluchtelingen of om vluchtelingen tegen te houden. Het gaat om een mandaat dat er zou moeten zijn op basis van een Veiligheidsraadsresolutie voor de ontregeling van de smokkelaars.

Een kernprobleem is waar die mensen vandaan komen. Iedereen die een beetje die problematiek bestudeert, weet dat die een heel specifieke landenbenadering vereist: het tegenhouden van migratie, maar ook kansen geven aan mensen, zorgen dat er werk komt. Dat zijn allemaal langeretermijnproblemen, dus op de korte termijn zal men ook iets moeten doen. Er zijn vier elementen: Europese solidariteit, nadere criteria — die zijn nodig zodat iedereen op een eerlijke manier meedoet; het kan niet zo zijn dat een paar landen alle verantwoordelijkheden toegeschoven krijgen, want dat gaat niet werken — en de noodzaak om daar ook een heel belangrijk buitenlandspolitiek en veiligheidspolitiek element bij te betrekken. Dat is wat er nu gaande is en dat vind ik positief. Iedereen die tegen mij gaat zeggen dat de duivel in de details zit, heeft gelijk. Er zijn internationale verdragen, er moet samengewerkt worden met de UNHCR, er is de Veiligheidsraad, maar ik acht het wel van belang dat er nu een belangrijke strategische keuze is gemaakt.

Over dat effectieve migratiebeleid zijn een aantal vragen gesteld. Ik zie mevrouw Strik naar de interruptiemicrofoon lopen en denk dat zij die vragen nu gaat herhalen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ga nog niets herhalen, want u noemt nu een reactie op de voorstellen van de Commissie van 13 mei. U zegt: the devil is in the details, dus het gaat erom dat er nu een kentering plaatsvindt, dat erkend wordt dat er sprake is van urgentie en dat er iets moet gebeuren, ook op het gebied van solidariteit. Dat ben ik heel erg met u eens. Daarom denk ik ook dat Commissaris Timmermans ons aller steun heel hard nodig heeft en dat hij die ook verdient met zijn voorstellen, nog even los van de details. U zegt dat het kabinet nog gaat bestuderen hoe het precies zit en dat het dat allemaal nog gaat bespreken, maar u ziet nu al dat het draagvlak afbrokkelt. Dat is er niet vanzelfsprekend. Frankrijk haakt af, Hongarije haakt af. Ziet u in hoe belangrijk het is dat de Nederlandse regering zich hier wel hard voor gaat maken, dat zij Timmermans hierbij voluit steunt en het niet gaat hebben over een cijfertje achter de komma, maar zegt: deze kant moeten wij op en Timmermans verdient steun en wij gaan dat draagvlak proberen te bereiken in de EU?

Minister Koenders:

Misschien moet ik dat even corrigeren. Het is een Commissievoorstel waarin ook de vicepresident een onderdeel vormt van de ideeën. Het gaat natuurlijk ook om de Commissaris die over migratie gaat en de Hoge Vertegenwoordiger. Los daarvan: er is een Commissievoorstel. Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering het positief vindt dat er een geïntegreerde aanpak wordt voorgesteld. Wij hebben het ook besproken in de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie en vervolgens is het in de Europese top aangenomen. U kunt zeggen dat we niet achter de komma moeten kijken, maar ik denk dat dit net iets te simpel is. Het heeft er niet mee te maken dat we de Commissie niet willen steunen, maar ik denk dat er echt aanmerkelijke verheldering op een aantal punten zou moeten komen. Ik geef een voorbeeld. Als je vindt dat de solidariteit in Europa eerlijk moet worden gedeeld, dan zit daar een element van solidariteit binnen Europa en solidariteit met mensen van buiten Europa in. Je zult heel duidelijke afspraken moeten maken voor een systeem van vrij verkeer van personen. Hoe moet dat eigenlijk werken? Dat is een reële vraag. Als mensen naar een bepaald land gaan, zouden ze meteen kunnen doorreizen naar een ander land en is het verdelingseffect weg. Dat is een reëel punt.

Feit is ook dat je zo veel mogelijk moet zorgen dat er bruggen worden geslagen tussen de verschillende landen. Dat is nu eenmaal het werk van de Europese samenwerking. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen dat de Fransen hebben afgehaakt. Dat weet ik niet. Ik denk dat iedereen zich nu juist een beetje positioneert. Ik hoorde iets over Frans-Duitse samenwerking. Ook Nederland staat middenin dat debat. Ik kan niet vooruitlopen op de Nederlandse standpuntbepaling, want daar gaat het kabinet als geheel over. We hebben echter gezegd dat dit een belangrijk geïntegreerd beleid is. We steken er positief op in, maar de duivel zit in de details. Dat heeft te maken met de effectiviteit van het beleid. We kunnen niet opnieuw gaan bekijken of de vier elementen los zand zijn en niet met elkaar samenhangen. Dat is de benadering van het kabinet en dat betekent dat de Eerste Kamer nog even moet wachten op een gedetailleerde standpuntbepaling. Dat gaat niet heel lang duren. De agenda is nu naar voren gebracht.

Het gaat ook niet over niets. Laten we niet vergeten dat dit in Europa het politieke debat van de eerste orde is. Hoe denken we over integratie en over immigratie? Wat is de rol van vluchtelingen? Wat betekent solidariteit? Zijn er nog mensen die echt de illusie hebben dat je dit nationaal kunt oplossen? Hartelijke gefeliciteerd, maar dat gaat niet werken. Het gaat dus wel over iets. Ik vind dat er nu een goed begin is gemaakt. Laten we even de tijd geven voor het politieke debat in elk land, om ervoor te zorgen dat het voor iedereen een aanvaardbaar einde heeft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik doe de oproep omdat je tot nu toe hebt gezien dat geen enkel voorstel het haalde en dat het steeds bleef bij vrijblijvendheid en vrijwilligheid. Daardoor kwam er helemaal niets terecht van die solidariteit. Natuurlijk moet het allemaal nog precies uitgewerkt worden, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat met dit voorstel de boer op wordt gegaan en dat het proactief wordt ondersteund door de lidstaten.

Minister Koenders:

Misschien een kleine correctie. Los van de vraag of je het met het besluit eens bent, vind ik het zeer opvallend dat de ministers van Buitenlandse Zaken binnen drie weken een besluit hebben genomen over een internationale veiligheidsactie. Het is geen militaire actie in enge zin, het gaat juist om het voorkomen dat die mensen verdrinken en om het businessmodel van de mensensmokkelaars te ontregelen. Gelukkig zijn ook veel landen in Afrika daarmee bezig, kijk maar wat er nu in Ethiopië gebeurt. Dat vind ik toch vrij snel gegaan. Nogmaals, de Nederlandse regering kijkt natuurlijk constructief naar die andere punten en zal vervolgens haar beleid moeten bepalen op de onderdelen. Dat is iets wat besproken zal moeten worden in Nederland.

De heer Fred de Graaf (VVD):

De minister noemde zelf het vrije verkeer van personen. Dat is een van de grondrechten van het individu in Europa. Als we nu eindeloze discussies voorzien over de verdeling van de instromende mensen vanuit Noord-Afrika en het Midden-Oosten, verbaas ik mij erover dat het uiteindelijk misschien tot een quotering zal leiden en tot een verdeling over de landen, maar dat deze mensen de mogelijkheid hebben om zich vrij in Europa te begeven, zodra zij zijn toegelaten. Is dat niet waar? Dan zou ik dat graag van de minister willen horen. Volgens mij kunnen we ze niet vastplakken in het land waar we ze in eerste instantie neerzetten. Mijn vraag is dus of zij uiteindelijk toch niet terechtkomen in de landen met een sterke economie waar de meeste kansen liggen?

Minister Koenders:

Ik denk dat dit op zich een reëel punt is en dat het iets is wat wij verder moeten regelen. Een aantal Oost-Europese landen stelt nu al dat Europa wel kan zeggen dat zij vluchtelingen moeten opnemen, maar dat deze mensen helemaal niet in hun land willen wonen. De vraag is vervolgens hoe je dat kunt regelen. Ik wil er één ding bij zeggen. Misschien is dat weleens goed voor de toon van het debat. Wij hebben hier te maken met internationale humanitaire tragedies. Denk maar aan de oorlog in Syrië en de drama's in Libië. Ik heb zelf een tijd in West-Afrika gewerkt. Natuurlijk kan Europa dat niet allemaal oplossen. Laten we daarom een reëel debat erover voeren. We moeten niet zeggen dat we er niet over mogen praten en dat we het allemaal moeten doen omdat we zo goed zijn voor de wereld. Nee, er is een reële hoeveelheid mensen die hun lot ontvluchten en wij hebben in Europa een verantwoordelijkheid voor de wijze waarop we daarmee omgaan. Daar is een aantal dilemma's bij. Het zijn heel reële dilemma's, bijvoorbeeld het punt dat de heer De Graaf net noemde. Hoe ga je dat regelen? Een punt is ook hoe je met een operatie als Triton omgaat. U kent de discussie: je wilt mensen redden, maar tegelijkertijd wil je niet dat het werkt op een manier die uiteindelijk juist meer slachtoffers kost. Dat zijn best ingewikkelde situaties die te maken hebben met de grote conflicten in de wereld. Daar hoort ook een buitenlandspolitieke verantwoordelijkheid voor Europa bij. Het conflict in Syrië ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, we gaan geen interruptie plaatsen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil bij het debatje over het vrije verkeer toch een nuancering aanbrengen. Als mensen ergens binnenkomen en een status krijgen, mogen ze zich daarmee niet meteen in een andere staat vestigen. Dat kan pas na vijf jaar, als ze een langdurige-ingezetenenstatus of de nationaliteit van het betreffende land verwerven. Dat gaat echt niet een-twee-drie, mijnheer De Graaf.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Maar wat is vijf jaar op een mensenleven? Die mensen worden geboren in een vluchtelingenkamp in Afrika. Die vijf jaar is niets. Mensen zitten soms tien, twintig, dertig jaar van hun leven in een kamp. Als ze op enig moment een betere toekomst zoeken, een veel voorkomende drijfveer van migratie, zijn ze heus wel bereid om die vijf jaar voor lief te nemen en uiteindelijk terecht te komen waar ze willen wezen. De discussie over de verdeling is dus in eerste instantie belangrijk omdat we met elkaar solidair de mensen moeten opvangen, maar uiteindelijk zal het niet betekenen dat de mensen daar blijven waar ze in eerste instantie worden geplaatst.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, even aansluitend.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister heeft het over solidariteit, over het naleven van de regels en over het eerlijk verdelen van de aantallen mensen die opgenomen moeten worden. Ik heb echter de indruk dat de regels niet altijd worden nageleefd. Door al deze eindeloze discussies krijgen mensen valse hoop. Zolang mensen nog hoop hebben en het idee hebben dat ze in Europa worden opgenomen, blijven ze in die gammele boten stappen. Is dat niet inhumaan?

Minister Koenders:

Ik weet niet of er valse hoop wordt gewekt. Ik denk dat het voor de discussie vrij belangrijk is om een aantal onderscheiden te maken die nu een beetje weg dreigen te vallen. Ten eerste maken we onderscheid tussen verschillende soorten migranten. Mensen nemen om verschillende redenen de beslissing om naar Nederland of naar Europa te komen. Dat vergt al een gedifferentieerd beleid. Daar moeten we over kunnen spreken. We hebben kennismigranten. Voor hen zijn er aparte regelingen die als doel hebben onze economie en welvaart te stimuleren. Ook voor mensen die op grond van het Vluchtelingenverdrag in aanmerking komen voor internationale bescherming heeft Nederland in samenwerking met Europese partners apart beleid ontwikkeld. En naar werknemers uit andere lidstaten die gebruikmaken van hun recht op vrij verkeer, kijken wij kritisch. Dat weet u. Er is vrij verkeer en dat willen wij handhaven, maar collega Asscher maakt zich sterk voor een gelijk speelveld voor zowel het Nederlandse bedrijfsleven als onze werknemers, waarbij fraude en misbruik worden aangepakt. Ook maak ik graag melding van het beleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers en illegale migranten, waarbij ook weer in nauwe samenwerking met Europese partners en derde landen gewerkt wordt aan een zo effectief mogelijk terugkeerbeleid. Het beleid heeft dus verschillende aspecten. Neem bijvoorbeeld het terugkeerbeleid. Dat is iets wat u belangrijk vindt vanuit uw politieke visie. Je zult dit als Europa gezamenlijk moeten aanpakken om de politieke kracht te creëren om ervoor te zorgen dat die terugkeer mogelijk wordt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar ik denk niet dat de mensen die in een vluchtelingenboot stappen, mee gaan werken aan een terugkeerbeleid. Dat idee heb ik niet. Ik weet niet hoe de minister dat ziet.

Minister Koenders:

Dat denk ik ook niet. Maar het is vervolgens wel aan de overheden in Europa om te bepalen of iemand een asielzoeker is of niet en of hij een positie krijgt of niet. Daar zijn regels voor: je mag iemand niet zomaar terugsturen, maar als iemand niet wordt erkend als vluchteling, moet hij of zij wel terug. Dan heb je Europa nodig om dat mogelijk te maken.

De heer De Lange (De Lange):

We kunnen praten over wat we doen met vluchtelingen en asielzoekers op het moment dat ze op onze poorten kloppen. Landen als Australië, Indonesië en Singapore kiezen voor een heel andere benadering, namelijk voor het op een humane wijze terugsturen van mogelijke migranten naar waar ze vandaan komen. Zou dat niet aan het eind van de dag een humanere oplossing zijn dan het geven van hoop en het voor vele jaren onderbrengen van mensen in kampen, zonder veel uitzicht op een toekomst? Zou een beleid van het blokkeren van de toestroom niet verstandiger zijn?

Minister Koenders:

Als u kijkt naar de drama's die zich nu voordoen op de zeeën rond Thailand, Birma en Indonesië, dan zijn dat precies de consequenties van het door u voorgestane beleid dat ze nergens meer heen kunnen: ze verzuipen in zee. Dat is niet het beleid dat deze regering voorstaat. Elk mens is een mens en elke vluchteling is een mens. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheden voor. Het is heel wat anders om de illusie te wekken dat Europa ineens iedereen ter wereld kan opnemen. Daarom is het vrij ingewikkeld, zeg ik tegen iedereen hier, hoe je in het management van migratie een verstandig beleid voert, waarin niet alle mensen die in de problemen zitten worden weggestuurd. We hebben internationale asielverdragen waaraan we ons horen te houden. Maar het is wel van belang om te komen met een geïntegreerde benadering, zonder enige naïviteit. Vandaar dat de Nederlandse regering erachter staat dat de smokkelnetwerken eventueel met militaire middelen worden aangepakt. Maar er is geen simpele oplossing. Daarnaast zijn er hier andere geografische omstandigheden dan in Australië, ware dat al een goed model geweest. Er zijn modellen geweest met Spanje en de Canarische eilanden, waarover zinniger gedachten zijn geopperd. Maar laten we niet vergeten dat 95% van de mensen op het ogenblik in de regio wordt opgevangen. Daar is niets op tegen, dat mag en dat wordt door Nederland daarom fors ondersteund. Je ziet dat daar grote verantwoordelijkheden genomen worden door landen in de regio, soms in de communities, bij de families in grote kampen. Onlangs was ik in Turkije, waar 1,3 miljoen mensen worden opgevangen. Die zouden ook kunnen zeggen: daar hebben we niets mee te maken. Zo werkt het natuurlijk ook niet.

Er zijn twee dingen van belang: geen naïviteit, maar wel je houden aan internationale verplichtingen. Binnen de realisatie dat dit een groot probleem voor de toekomst is, moeten we een geïntegreerde benadering vormgeven. En hoewel het mensen betreft, moet daarbij — ik zeg het eerlijk — ook aan burden sharing worden gedaan, want voor elke samenleving is het best ingewikkeld om veel mensen te integreren die van verre komen. Ook daar zijn terecht maatschappelijke debatten over.

Ik heb iets gezegd over sociaal beleid. Europa is er ook voor klimaat en energie. Daar hebben we ongeveer een maand geleden in eerste termijn gesproken. Vooral daar ligt een Europese verantwoordelijkheid. Ook daar is het van belang, een goede afweging te maken tussen wat je intergouvernementeel doet en wat je nationaal doet. Ik vind die positionering van een Energie-unie van belang, evenals het gemeenschappelijk klimaatbeleid. We zullen richting Parijs als Europa gezamenlijk moeten optreden, ook met het oog op andere blokken, om ervoor te zorgen dat er een goed akkoord komt. Ik denk dat de spanningen aan de oostgrens van Europa het belang van een interne energiemarkt voor duurzame, betaalbare en zekere energievoorziening vooropstelt. Door duidelijke kaders te scheppen, kan de markt dan ook haar werk doen. Een goed voorbeeld daarvan is regionale samenwerking, waarin de Benelux, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland samenwerken. In dat kader noem ik het klimaat- en energiepakket 2030 en de Europese raadsconclusies voor een Energie-unie als belangrijke stappen vooruit. Verdere uitwerkingen vinden in de komende periode plaats.

Ik wil afsluiten met een aantal vragen die zijn gesteld over het externe beleid. Ik heb de meeste vragen over TTIP schriftelijk behandeld. Ik neem aan dat daar nog een vervolg op komt in de debatten die deze Kamer heeft met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat het voor de strategische positionering van Europa van belang is om nog iets te zeggen over een aantal punten van het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid. Daarover zijn vragen gesteld, in het bijzonder als het gaat om de Russische Federatie.

De heer Elzinga (SP):

Voordat de minister verdergaat nog het volgende. Er zijn inderdaad een hoop antwoorden gekomen op de vele vragen die onder anderen ik had over TTIP, de Europese interne markt, andere handelsverdragen en de investeringsbescherming daarbinnen. Als die antwoorden waren gegeven in dit debat, had ik daarop een heleboel interrupties willen plaatsen. Dat wordt op deze manier een beetje lastig. Ik kan alles herhalen in tweede termijn, maar dan wordt het een heel lange tweede termijn. Gaat de minister er nog iets over zeggen of gaat hij alleen verwijzen naar de schriftelijke antwoorden?

Minister Koenders:

Ik wil eigenlijk blijven bij mijn schriftelijke beantwoording. Uiteraard is de regering op elk moment bereid om verder te spreken over TTIP. Dat is ook onderdeel van dit debat. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat u dat nader behandelt met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, omdat er over enige tijd weer een nieuwe ronde gaat komen. Maar dat laat ik aan de Kamer over. Uiteraard ben ik bereid verdere vragen van de Kamer te beantwoorden, maar op dit moment heb ik niets toe te voegen aan de schriftelijke beantwoording.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind dit toch een lastig punt, omdat de minister dit essentiële deel van het debat eigenlijk uit de weg gaat. Ik ben het zeer eens met collega Elzinga dat we, als de minister schriftelijke antwoorden geeft, niet de mogelijkheid hebben om met hem daarover in debat te gaan. We kunnen daarover met de minister een briefwisseling starten, maar in dit debat wordt er eigenlijk niet over TTIP gesproken, terwijl TTIP een essentieel deel is van de inbreng van verschillende collega's. Als de minister verwijst naar zijn schriftelijke inbreng gaat hij daarmee dit debat wat TTIP betreft uit de weg.

Minister Koenders:

Met alle respect, maar Kamerleden hebben altijd een tweede termijn. Ik heb mijn antwoord schriftelijk gegeven. Als u daarover nog opmerkingen wilt maken, staat u dat uiteraard vrij.

Ik kom toe aan de externe bedreigingen. Het is volstrekt duidelijk dat Europa en de schillen van Europa in een volstrekt andere situatie zitten dan een aantal jaren geleden. Dat vergt een antwoord op een aantal lastige dilemma's. Ik noemde het migratievraagstuk, dat hiermee nauw verbonden is. Maar het gaat inmiddels ook over Oekraïne en het frozen conflict met de Russische Federatie enerzijds en de transformatie en instabiliteit ten aanzien van het Midden-Oosten anderzijds. De Nederlandse regering zet in ieder geval op alle mogelijke fronten in op versterking van het GBVB. Wij hebben ook ten aanzien van de Russische Federatie een beleid ontwikkeld, ook met de collega's, gericht op drie elementen. Om te beginnen is dat het element van sancties, wat wij op zich geen positieve politiek vinden. Sancties komen niet in de plaats van een beleid, maar ze zijn nodig vanwege de regels die eenzijdig zijn veranderd in Oekraïne. Die kunnen worden opgeheven op het moment dat men zich aan Minsk-II houdt. Ik ben blij dat daarover inmiddels diplomatieke contacten bestaan tussen de VS en de Russische Federatie, maar ook tussen Europa en de Russische Federatie en Oekraïne. Dat is essentieel, omdat naast sancties en versterking van artikel 5, wat meer een NAVO-zaak is, het ook van belang is om communicatiekanalen open te houden.

In het kader van het GBVB is een vraag gesteld over een Europees leger. Ik denk dat een Europese slagkracht niet alleen vraagt om het spreken met één stem. Meer is van belang welke capaciteiten we willen hebben. Een EU-leger is voor het kabinet niet aan de orde. Wel logisch is dat de EU strategisch nadenkt over het verder ontwikkelen van ons gemeenschappelijk defensiebeleid. Dat hebben we gezien in de afgelopen dagen en dat wordt ook in de strategie van de EU, die de Hoge Vertegenwoordiger nu voorbereidt, verder vormgegeven. Het is ook logisch dat we onze defensie-inspanningen verhogen, maar dan op zo'n manier dat onze militaire middelen op elkaar aansluiten, zowel in EU- als in NAVO-verband.

De heer Van der Linden (CDA):

Kan de minister zich voorstellen dat lidstaten, ook Nederland, meer geld aan defensie uitgeven als dat niet ingebed is in een heldere taakverdeling en afstemming van activiteiten? Dat moet een voorwaarde vooraf zijn voordat er meer geld naar defensie gaat.

Minister Koenders:

Nee, dat is geen voorwaarde.

De heer Van der Linden (CDA):

Als dat geen voorwaarde is, zou dat kunnen betekenen dat wij op hetzelfde pad doorgaan dat wij de afgelopen tientallen jaren bewandeld hebben. Ieder land beslist dan voor zichzelf, zonder afstemming. De afgelopen jaren hebben wij ook zonder afstemming bezuinigd. Dat was ook een slechte zaak. Als wij het echt serieus menen met een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, dan kan er alleen maar veel meer geld bij als het richting een gemeenschappelijke aanpak gaat.

Minister Koenders:

Ik ben het daar niet mee oneens. Integendeel, ik ben het ermee eens. Maar u vroeg mij of het een strikte voorwaarde was om überhaupt een trendbreuk in de defensie-uitgaven tot stand te brengen. Daarop zeg ik: nee, het is geen absolute voorwaarde. Laat er geen misverstand over bestaan: bij alles wat op de top van Wales besproken is over de NAVO, die op termijn om 2% vraagt, en ook in de Europese Unie gaat het de hele dag over dit soort zaken. Wij kunnen niet als Nederland een hele krijgsmacht blijven behappen. Je hebt operationalisatie nodig. Als er één land is dat op allerlei fronten samenwerkt — ik noem EDA, ik noem de High Readiness Joint Task Force samen met Noorwegen en Duitsland, ik noem de marinesamenwerking — dan is het Nederland. Ik deel dus volledig uw filosofie. Natuurlijk heeft de omvang van een eventuele verdere trendbreuk wel degelijk te maken met de effectiviteit en de efficiëntie van de besteding van de middelen in de Europese setting. Maar u stelde mij specifiek de vraag of die trendbreuk onmogelijk was als er niet tegelijkertijd op allerlei fronten van alles gebeurde. Zo absoluut zou ik het niet willen zeggen.

De heer Van der Linden (CDA):

Zo absoluut heb ik het ook niet bedoeld. Meer geld voor defensie zou gekoppeld moeten zijn aan een taakafbakening in een Europese context.

Minister Koenders:

Ik geloof dat wij het daar eigenlijk wel over eens zijn.

Ik kom op een aantal specifieke vragen, waar ik snel doorheen wil lopen. Er is mij gevraagd om een oordeel over het feit dat het Westen niet langer dominant is en door veel landen als een bedreiging wordt gezien. De machtspositie van het Westen is relatief gezien inderdaad afgenomen. Dat betekent overigens niet dat de Europese Unie en de VS niet nog steeds de grootste economie zijn en dat zij een dominante positie innemen in die internationale economie. Het is onweerspreekbaar dat wij naar een multipolaire wereld gaan, waarin de acceptatie van datgene wat het Westen zou voorschrijven niet meer zomaar een feit is. Dat vind ik eerlijk gezegd een gezonde ontwikkeling; er is ook helemaal niets mee mis.

Dat moet je ook weer niet al te schematisch voorstellen. De aantrekkingskracht van de Europese Unie op miljoenen mensen wereldwijd is er nog steeds. Dat heeft te maken met het probleem dat wij daarnet bespraken. Ik noem het Europese sociale model. Natuurlijk, dat wordt aangetast, maar het wordt nog steeds gezien. Ik was kort geleden in Latijns-Amerika en Mexico op bezoek. Die landen kijken naar Europa als model voor samenwerking. Het vijandbeeld jegens het Westen is niet van vandaag of gisteren. In sommige gevallen is dat begrijpelijk. In andere gevallen neemt dat heel gevaarlijke tendensen aan. Dat zien wij bij extremistische groeperingen. Europa moet zich houden aan de regels van de internationale rechtsorde in de vaste overtuiging dat de macht in de wereld verschoven is. Er is veel meer over te zeggen, maar met het oog op de tijd wil ik het hierbij laten.

Er is ook gevraagd naar de ontwikkelingsbank AIIB. Nederland is daarbij betrokken. Wij willen daarin functioneren op basis van de discussie over de regels die nu plaatsvindt. Dan gaat het om regels die wij ook bij andere instituties kennen inzake transparantie en ontwikkelingseffectiviteit. Wij willen met vele anderen dat de AIIB een internationale financiële instelling van hoge kwaliteit en effectiviteit wordt. Daarbij zal Nederland zich binnen de bank net als andere EU prospective founding members, zoals het zo mooi heet, inzetten voor het naleven van internationale standaarden op het gebied van arbeid en milieu, transparantie en verantwoording en het tegengaan van corruptie en internationale fraude. De EU als zodanig is geen partij bij de bank. Dat is haar ook niet gevraagd. Afzonderlijke EU-lidstaten zijn individueel gevraagd om toe te treden. China heeft overigens wel gesprekken over toekomstige samenwerking gevoerd met de European Investment Bank.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld over het gezamenlijk buitenlands beleid en het vetorecht. Sinds het Verdrag van Lissabon heeft de Europese Unie al veel aan effectiviteit gewonnen. Er is nu een Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, tevens vicevoorzitter van de Commissie en vaste voorzitter van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is belangrijk, want wij zien nu voor het eerst dat buitenlands beleid, handel en ontwikkeling erbij betrokken worden. Dat scheelde er in het verleden nogal aan. Het mag niet de eenzijdige benadering van internationale betrekkingen zijn die wij tot nu toe zagen. Dat zien wij ook in die Europese dienst voor extern optreden. Er wordt ook gewerkt aan een clusterstructuur. Wij hechten eraan dat effectiviteit hand in hand gaat met democratische legitimiteit. De democratische verankering van het GBVB ligt wat ons betreft in de nationale lidstaten. Wij weten dat in die 28 lidstaten een veto een heel zwaar instrument is. Naarmate het aantal lidstaten toeneemt, wordt de drempel om dit middel te gebruiken hoger. Ik heb dat ook gezien in discussies waarbij men heel snel verdeeldheid voorzag, bijvoorbeeld inzake het sanctieregime tegen de Russische Federatie. Alle landen stemmen tot nu toe in, van Denemarken tot Griekenland en van Frankrijk tot Duitsland.

Mevrouw Strik heeft een vraag gesteld over de uitspraak van de heer Brenninkmeijer dat alle landen, inclusief Nederland, gericht zijn op eigenbelang en dat zij niet gezamenlijk binnen de EU opereren. Herkent de minister zich in dat beeld? Met alle respect voor de heer Brenninkmeijer, maar ik zie dat toch anders. Ik vind het helemaal geen probleem als landen voor hun nationale belang opkomen. Ik zie het nationale en het EU-belang ook niet noodzakelijkerwijs als strijdig met elkaar. Natuurlijk jagen Europese lidstaten hun eigen belangen na. Wij hebben er net nog even over gesproken hoe dat werkt. Dat neemt niet weg dat je tot Europese consensus kunt komen. Gezamenlijke oplossingen zijn nu eenmaal vaak het beste vehikel om het nationale belang te dienen. Het zijn de bekende discussies dat de nationale soevereiniteit bijna vergroot door Europese samenwerking. Ik ben het dus niet eens met die algehele stellingname van de heer Brenninkmeijer, ook al deed hij in het interview uitspraken die zeer nastrevenswaardig zijn.

Over Oekraïne heb ik in dit kader niet heel veel meer op te merken. De heer Van der Linden vroeg naar de lessen van de heer Mearsheimer van het Britse Hogerhuis over de strategie van de Europese Unie en de Russische Federatie. Ik denk dat de Oekraïnecrisis op het ogenblik de grootste veiligheidsuitdaging is op het Europese continent, in ieder geval sinds het einde van de Koude Oorlog. Ik ben het eens met de heer Van der Linden en anderen die zeiden dat het belangrijk is om zorgvuldig te analyseren hoe die crisis is ontstaan. Niet alleen het handelen van de Russische Federatie, maar ook het optreden van het Westen en de interne ontwikkeling in Oekraïne moeten wij meewegen. Gelukkig vindt hierover een debat plaats. Helaas is dat niet het geval in de Russische Federatie, waar eigenlijk op dit punt alleen maar propaganda weerklinkt.

Ik ben het niet eens met degenen die spraken van onbegrijpelijke inschattingsfouten aan NAVO- en EU-zijde. Daar neem ik echt afstand van. Wij moeten daarin echt niet doorschieten in zelfkritiek. Iedereen maakt fouten, maar de vraag is of dat de kern is van wat er gebeurd is. In de Europese vredesordening, waarin respect voor nationale soevereiniteit en het niet gebruiken van geweld vooropstaan, is het inzetten van vormen van hybride oorlogsvoering onaanvaardbaar. Die schendingen van het internationale recht moeten ook door een land als Nederland aan de orde worden gesteld. In die zin geloof ik niet dat wij moeten zeggen dat het Westen evenveel verantwoordelijkheid heeft als de Russische Federatie. Ik merk op dat landen vrij zouden moeten zijn in de keuze waar zij bij willen horen. Dat moet niet afgedwongen worden. Er kan best politieke psychologie van vernedering bij zitten, zoals gebeurde aan het einde van de Koude Oorlog, maar er mag geen geweld worden gebruikt om een land te destabiliseren. Ik ben het eens met de woordvoerders die zeiden dat de Russische Federatie op zich geen droit de regard heeft bij de EU- en NAVO-toenadering.

Dat neemt niet weg dat ik dialoog belangrijk vind. Ik heb vanochtend vergaderd met de ministers van de Raad van Europa. De heer Lavrov was daarbij aanwezig. Ik heb dat toegejuicht en ook met hem gesproken. Ik heb gezegd dat dit in ieder geval een plek is waar wij met elkaar kunnen spreken. Weliswaar gaat dat niet altijd eenvoudig en is het ook geen business as usual, maar in de Raad van Europa willen we toch proberen om in alle eerlijkheid en directheid te spreken over een aantal gezamenlijke waarden, die in een aantal landen, bijvoorbeeld in de Balkan, met grote risico's gepaard gaan. Mevrouw Mogherini is uiteraard wel bij het dossier over de Russische Federatie en Oekraïne betrokken. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Niettemin is het wel goed geweest dat mevrouw Merkel en de heer Hollande een voorstel hebben gedaan over Minsk II.

Gevraagd is of de financiële steun aan Oekraïne een bodemloze put is. Dat lijkt mij niet, maar wel zijn er risico's. Wij kennen de oligarchen in Oekraïne en de jarenlange geschiedenis van een zeer slecht bestuur. Dat betekent dat hervormingen en geld heel goed met elkaar op moeten lopen zonder te vergeten dat het om een democratisch gekozen parlement gaat dat duidelijk voor een bepaalde richting heeft gekozen. Dat verdient ondersteuning vanuit het Westen.

Gezien het feit en ondanks het feit dat uiteraard een aantal vragen niet is beantwoord, heb ik de belangrijkste vragen uit de eerste termijn beantwoord. Of u moet mij nog wat meer tijd geven, maar dat laat ik aan u over, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had gecalculeerd dat u uiterlijk om 21.00 uur klaar zou zijn met uw eerste termijn. Ik heb een uur spreektijd doorgekregen voor de leden in tweede termijn. De planning is 23.00 uur. Als we eerder klaar kunnen zijn, zou dat mooi zijn. Ik geef u tot 21.00 uur, maar dan is het ook wel klaar met uw eerste termijn. Is dat goed?

Minister Koenders:

Ik vind het prima; ik ben als was in uw handen. Ik probeer de vragen zo kort mogelijk te beantwoorden. Ik wil zelfs nog over TTIP spreken in eerste termijn, maar laat ik even snel door de vragen heen lopen.

Overschatten we de beïnvloedingsmogelijkheden van de Europese Unie als het gaat om ons nabuurschapsbeleid? Ik denk het niet, maar we moeten daar wel een zekere bescheidenheid bij hebben. Aan het einde van deze week hebben wij een top over het nabuurschap met landen als Oekraïne, Wit-Rusland, Georgië en Moldavië. Mijn visie op het nabuurschapsbeleid is als volgt. In de eerste plaats moet het uiteraard vrijwillig zijn. Ten tweede moet het veel meer gericht zijn op specifieke landen en hun eigenschappen. Landen als Armenië of Azerbeidzjan kiezen echt wat anders dan Wit-Rusland of Oekraïne. Het zal tailormade moeten zijn. Er zullen geen instrumenten drukken op een land. Er zijn mogelijkheden voor samenwerking met Europa. Dat willen veel landen ook. Ik denk dat daar een aantal principes bij gehanteerd moeten worden. Een daarvan is gelijkwaardigheid. Het heeft geen enkele zin om vanuit een eurocentrisch denken met landen te praten. Zo werkt het ook niet. De bijeenkomst in Barcelona over het nabuurschap was daar ook een voorbeeld van. Het moet gericht zijn, dus geen one-size-fits-allbenadering en het moet geïntegreerd zijn. Dat betekent echt dat we diverse instrumenten hebben. Natuurlijk behouden wij daarbij onze waarden. Het heeft geen enkele zin om die weg te gooien op het moment dat wij het nabuurschapsbeleid uitvoeren.

Een andere vraag was of wij niet met dubbele standaarden gingen werken, bijvoorbeeld door willekeur in de aandacht voor mensenrechten. Het antwoord daarop is nee. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk, omdat we aan de ene kant te maken hebben met twee fenomenen die het ingewikkeld maken. In de eerste plaats moet Europa naar mijn mening staan voor zijn normen en waarden op bijvoorbeeld het terrein van mensenrechten, zowel sociaaleconomisch als politiek-burgerlijk. Dat is ingewikkeld op het moment dat Europa niet meer dezelfde positie in de wereld heeft die het vroeger dacht te hebben. Je kunt niet meer iets opleggen aan de rest van de wereld; die accepteert dat niet. Als Europa komt met een lijstje met wat er niet goed is, is er geen gesprek en ook geen effectiviteit. Dat betekent niet dat je de zaak dus maar op losse schroeven moet zetten, want dat zou het andere uiterste zijn. Ik vind het van belang dat we ten aanzien van de mensenrechten een veel serieuzer beleid voeren, in dialoog met landen. Dat doen we gelukkig in een aantal organisaties. Vanmorgen hebben wij bijvoorbeeld in de Raad van Europa een goed debat gehad. Wij hebben gesproken over waar de Macedonische regering nu mee bezig is en over de wijze waarop zij de situatie daar wil oplossen. Wat betekent dat voor de mensenrechten en de onafhankelijkheid? En als wij nu even praten over het directe nabuurschapsbeleid: als je kijkt naar het laatste rapport van de Raad van Europa, zie je dat er in een derde van de landen grote problemen zijn met de vrijheid van de media en met de vrijheid van de rechterlijke macht. Dat is een heel serieus probleem en het is ingewikkeld om daar wat aan te doen. Je kunt zeggen dat het niet goed is en dat je niet meer met ze praat. Dat kan in sommige extreme gevallen een noodzaak zijn. Meestal betekent het echter dat je werkt aan hervormingen, maar hervormingen kun je ook niet van buitenaf opleggen. Ik denk dat we daar met een nieuwe urgentie naar moeten kijken, gezien de omvang van het probleem dat we vanmorgen ook besproken hebben.

Wat willen de buren van de Europese Unie en wat zijn hun prioriteiten? Mevrouw Strik heeft daarnaar gevraagd. De zuidelijke en oostelijke nabuurschapslanden worden actief betrokken bij de herziening van het nabuurschapsbeleid. Dat is van groot belang. Het gaat immers ook om gedeelde belangen. De zuidelijke nabuurschapslanden werden op ministerieel niveau geconsulteerd tijdens een informele bijeenkomst in Barcelona op 13 april. Die landen behoren tot het oostelijk partnerschap en zullen op de top van 21 en 22 mei in Riga geconsulteerd worden. Dat is overmorgen. In Barcelona werd duidelijk dat de wensen en verwachtingen per buurland zeer kunnen verschillen. Je ziet een concrete wens om samen te werken op een aantal terreinen van gedeelde zorg. Ik noem de bestrijding van terrorisme en radicalisering, economische ontwikkeling en werk, migratie en energie. Daar zie je dat je ook recht moet doen aan grote verschillen. Ik wijs in dit verband op de mensenrechtensituatie of de economische mogelijkheden in Egypte versus een land als Marokko. Je kunt daar dus niet echt een one-size-fits-allagenda opleggen.

De vraag is gesteld of wij de nadruk leggen op duurzame ontwikkeling. Dat is een essentieel onderdeel van het nabuurschapsbeleid en dat moet wat mij betreft ook zo blijven. Daar bestaat ook de meeste interesse voor. In een land als Marokko gaat het altijd over duurzame energie. Daar kun je overigens ook nog van elkaar leren. Daar zijn investeringen voor nodig en er is ook vaak een voordeel in die landen. Er is ook een grote vraag om samen te werken.

De Associatieakkoorden met Oekraïne, Georgië en Moldavië gaan niet alleen over het opengooien van grenzen voor onze producten, maar juist ook over het hervormen en duurzaam maken van de agrarische sector in deze landen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er tijd moet worden genomen voor de aanpassing van die landen. Ze moeten die voordelen ook bij duurzame landbouw opbouwen. Voor de EU is de termijn daarvoor zeven jaar, voor Oekraïne, Moldavië en Georgië maximaal vijftien jaar. Daar is uiteraard ook een verschillend ritme voor Europa, dat dat makkelijker kan behappen.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het rechtsstatelijkheidsinitiatief. Tijdens het Nederlands voorzitterschap zullen we de jaarlijkse rechtsstatelijkheidsdialoog voor de tweede maal kunnen voeren, waarschijnlijk rond mei en juni. De eerste dialoog zal naar alle waarschijnlijkheid plaatsvinden onder het aankomend Luxemburgs voorzitterschap in het najaar. Nederland onderhoudt goede contacten met Luxemburg om mee te denken over de invulling van de dialoog, mede met het oog op de continuïteit met de tweede dialoog in 2016. Om van de procedures naar de realiteit te gaan: ik heb dat rechtsstateninitiatief een beetje moeten bevechten, omdat een heleboel landen — ook Nederland — het moeilijk vinden als zij op hun rechtsstaat worden aangesproken. Dat leidt altijd tot forse debatten. Daarom is het nodig en daarom hebben wij ook het rechtsstateninitiatief in Europa geagendeerd en is dat er ook door gekomen. Nu moeten we proberen dit ook ergens body te geven. Er zijn andere organisaties waar dat al gebeurt. Je hoeft ook geen dubbeling te doen.

Er is gevraagd naar de uitlatingen van Orban over het herinvoeren van de doodstraf. Wij moeten onze verworvenheden bewaken. Dat betekent dat het terugdraaien van de afschaffing van de doodstraf onverenigbaar is met de gemeenschappelijke Europese waarden en het Europese recht. Indien de Hongaarse regering haar intenties zou doorzetten, kan de enige conclusie zijn dat dit in strijd is met waar de Europese Unie voor staat. Uiteraard volgen wij nauwkeurig wat er in Hongarije gebeurt.

Er is een vraag gesteld over het Hof van Luxemburg en de toetreding tot het EVRM. De regering constateert dat het toetredingsproces hierdoor aanzienlijke vertraging heeft opgelopen, dus door het feit dat het Hof van Justitie heeft bepaald dat het op ambtelijk niveau overeengekomen concepttoetredingsakkoord op meerdere punten niet verenigbaar is met de EU-verdragen. Voor ons, maar ook voor de Europese Commissie, blijft de toetreding tot het EVRM een absolute topprioriteit. Het kabinet heeft in het halfjaarlijkse rappel van 13 maart 2013 met de toezeggingen aan de Eerste Kamer laten weten dat de wens van snelle toetreding van de EU tot het EVRM volledig wordt ondersteund door Nederland, al is zorgvuldigheid tijdens het toetredingsproces geboden. De Europese Commissie is nu aan zet en moet dat doen. Wij hebben gevraagd aan het Letse voorzitterschap en de Commissie om de stand van zaken tijdens de Raad Algemene Zaken te bespreken, want ik vind echt dat dit wel bespoedigd moet worden.

De heer De Vries heeft gevraagd waarom de bestrijding van de georganiseerde misdaad niet wordt geïntensiveerd. Ik ben dat niet met hem eens. Het is misschien moeilijk of oneerlijk omdat hij er nu niet is, maar de bestrijding van georganiseerde misdaad staat enorm hoog op de agenda bij de internationale en Europese samenwerking. Het is een van de vier prioriteiten die ik heb genoemd. Wij zijn specifiek bezig met het organiseren van bijeenkomsten over de aanpak van mensenhandel en cybercrime, de bestuurlijke aanpak van de georganiseerde criminaliteit, financieel rechercheren en Europees forensisch beleid, om een deuk in een pakje boter te slaan. De resultaten van deze bijeenkomsten zullen bijdragen aan verdere discussies binnen de EU, zowel op beleidsniveau als op operationeel niveau. We zullen hier tijdens ons voorzitterschap met de Verenigde Staten over spreken, zoals specifiek werd gevraagd. Ieder halfjaar vindt de door de heer De Vries genoemde ministeriële bijeenkomst van de EU en de VS over Justitie en Binnenlandse Zaken plaats. Dat staat uiteraard nog los van het beleid om terrorisme of foreign terrorist fighters te bestrijden dat we gezamenlijk ontwikkelen. De Europese Unie participeert ook in de Global Coalition against Terrorism. Dat is ook belangrijk om te noemen.

Er is ook een vraag gesteld over de nettobetalingspositie van Nederland. Dat Nederland een nettobetaler is, is een reflectie van onze relatief sterke economische positie. Ook landen als Zweden, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië en Denemarken zijn nettobetalers. De onderlinge posities van deze lidstaten zijn doorgaans weinig verschillend en wisselen per jaar. Op dit moment kan eenvoudigweg niet worden vastgesteld dat Nederland de grootste nettobetaler is over 2014. Dat is pas mogelijk als we de definitieve cijfers hebben. Die worden eind van de zomer gepubliceerd.

Ik wijs er wel op dat Nederland er tijdens de laatste MFK-onderhandelingen in is geslaagd, samen met gelijkgezinden, om het absolute plafond van het MFK voor het eerst in de geschiedenis omlaag te krijgen. Het MFK is ook gemoderniseerd, onder andere door meer geld te reserveren voor onderzoek en innovatie. Dat komt juist weer ten goede van Nederland.

Ik dacht dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord. Ik zal nog enkele opmerkingen over TTIP maken, gezien de vragen van de Kamer over de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De heer Elzinga (SP):

Ik dacht even dat een aantal vragen waren vergeten en noch schriftelijk noch mondeling aan de orde zouden komen, maar sommige ervan zijn nu gelukkig wel beantwoord, zoals over de toetreding van de EU tot het EVRM. De minister sprak ook over de meerwaarde van de Raad van Europa als platform waar je elkaar kunt spreken, naar aanleiding van zijn ontmoeting met Lavrov vanmorgen bij een vergadering van ministers van de Raad van Europa. De rechtsstatelijkheid is regelmatig aan de orde geweest. De toetreding van de EU tot het EVRM is een prioriteit van de Nederlandse regering. De internationale verdragen over vluchtelingen en migranten zijn regelmatig aan de orde gekomen. Ik heb de indruk dat niet alleen de EU, maar ook de Raad van Europa erg belangrijk is voor de minister. Ik heb gevraagd of dat ook betekent dat de Nederlandse regering zal pleiten voor boter bij de vis en een eind aan de jarenlange nominale nullijn voor de begroting van de Raad van Europa, die in verhouding verschrikkelijk klein is.

Minister Koenders:

Ja, daar hebt u een punt. Ik denk niet dat dit voor u de grootste revolutie is, maar ik heb vanmorgen gepleit voor een reële nullijn. Wij zijn een van de weinigen. Dat scheelt echt wel wat geld. Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Ik heb vanmorgen tijdens de vergadering van de Raad van Europa als enige gesproken over de begroting. Je moet ook eerlijk zijn bij de Raad van Europa. Wij spreken Macedonië, de Russische Federatie en Oekraïne aan, maar wij hebben ook kritiek gekregen van de Raad van Europa. Er is een hele discussie geweest in de Nederlandse politiek over wat de ministers daar hebben besproken. Je kunt hierover van mening verschillen, maar naar mijn overtuiging hebben de ministers juist gereageerd, ook op de kritiek op Nederland. Elk land moet kwetsbaar durven te zijn. Ik denk dat dit van belang is.

Zoals bekend hebben wij vanmorgen het EVRM versterkt wat betreft rechters en het functioneren van het Hof. Ik denk dat hiervoor een lans gebroken moet worden, omdat ik een paar negatieve aspecten zie in enkele landen in de regio. Er zit een discussie aan vast. Wij hebben vanmorgen bijvoorbeeld een lange discussie gevoerd over de problematiek in Macedonië. Bij de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van Europa heb ik gisteren benadrukt dat Commissaris Hahn, net als de Raad van Europa en de OVSE, hierbij ook een rol dient te vervullen. Dan wordt er direct gezegd dat Macedonië ook gedeeltelijk een slachtoffer is geworden van de naamkwestie die niet opgelost wordt. Ik denk dat dit op zichzelf juist is. Over het toetredingsperspectief zal hier heel verschillend worden gedacht. We moeten dat soort dingen goed bestuderen, maar dit zijn belangrijke elementen die nationaal en internationaal risico's opleveren. De Raad van Europa heeft een aantal principes benoemd waar we voor moeten staan. Reële nulgroei is geen revolutie, maar het is in ieder geval wat.

Ik zal nog enkele algemene opmerkingen maken over TTIP, gezien de vragen die hierover zijn gesteld. Deze vragen betreffen heel technische elementen. Ik heb geprobeerd om die vragen zo specifiek mogelijk te beantwoorden. Dat is niet om mijzelf buiten het debat te plaatsen. Uiteraard kunt u hierover op elk moment in debat met de regering en met mijzelf, maar in het licht van de volgende ronde die in juni plaatsvindt, lijkt het mij verstandig om erover te spreken met de vakminister die dagelijks in die onderhandelingen zit.

Bij de beantwoording van de vragen heb ik geprobeerd te zeggen dat de Nederlandse regering uiteraard zeer kritisch kijkt naar de onderhandelingen over TTIP. Daarover mag geen misverstand bestaan. Nederland is van oudsher een handelsland. Wij zijn al eeuwen verbonden met internationale handel. Handel vinden wij op zichzelf een goede zaak. 70% tot 80% van onze werkgelegenheid is daaraan verbonden. Daarom is het ook belangrijk dat er handelsakkoorden zijn. Daar ligt niet het probleem, denk ik. We hebben de vorige keer gesproken over wat er met handel gebeurt, omdat het steeds meer verschuift. Het gaat niet meer om tarieven of quota, maar langzaam maar zeker ook veel intensiever om standaarden en sociale regulering die democratisch is vastgesteld in nationale staten.

Het debat gaat over de vraag hoe je omgaat met het dilemma van globalisering en nationale soevereiniteit of democratische legitimatie. Het gaat er niet om dat de Nederlandse regering even snel via Europa alle standaarden op het spel zet. Het gaat erom of wij de standaarden in de wereld straks laten bepalen door China, dat veel lagere standaarden heeft dan Nederland of de Verenigde Staten. Willen wij strategisch nadenken over de vraag hoe wij in een wereld met zeer hevige concurrentieverhoudingen, die ook vaak sociale standaarden aantasten, zo effectief mogelijk bezig kunnen zijn? Daarover hebben wij als belangrijk punt gezegd dat inhoud boven snelheid gaat. Het is belangrijk dat het er komt, maar niet ten koste van alles. Wij hebben ook gezegd dat hierdoor waarschijnlijk banen worden gecreëerd, maar er is ook discussie mogelijk over waar die banen terechtkomen en wie de winnaars en verliezers zijn. Die discussie is nog niet beëindigd. Het is wel van belang om die discussie ook hier te voeren. In the end is het een kwestie van vertrouwen. Wij onderhandelen en de Kamer kan het resultaat beoordelen. Ik juich een breed debat hierover toe. Het kabinet staat een hoog beschermingsniveau voor wat betreft gezondheid, sociale standaarden, milieuwetgeving, consumenten- en rechtsbescherming. Dat staat niet ter discussie.

In onderhandelingsdocumenten van de EU over sanitaire en fytosanitaire maatregelen staat ook niets over chloorkippen en hormoonvlees. We willen hier namelijk ook helemaal niet over onderhandelen. Er staat wel heel duidelijk dat we ons eigen recht om mens, dier en plant te beschermen en onze eigen regelgevende kaders mogen behouden. Dat geldt dus ook voor chloorkippen en hormoonvlees. De wederzijdse erkenning van standaarden in TTIP is alleen mogelijk als de standaarden een gelijk niveau van bescherming bieden. Is dat niet het geval, dan erkennen wij iets niet. Voor mij is het simpel: TTIP mag onder geen beding afbreuk doen aan onze democratie en onze rechtsbescherming. Daarom hebben wij samen met onder andere Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg verbetervoorstellen voor investeringsbescherming gedaan. Die zijn breed omarmd, ook in de recentelijk gepresenteerde Commissievoorstellen voor investeringsbescherming en ISDS. Die voordelen moeten we op hun waarde beoordelen. Dat betekent in ieder geval bescherming met behoud van de rechten van overheden om te reguleren. Investeerders kunnen en mogen nooit verwachten dat die regels niet veranderen.

Ten tweede zijn er in het kader van de vormgeving en functionering van tribunalen voorstellen gedaan houdende hoge eisen met betrekking tot de kwaliteit en onafhankelijkheid van arbiters voor een legitiem geschillenbeslechtingsmechanisme. Er komen een gedragscode voor arbiters en een mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Bovendien beschrijft de Commissie de mogelijkheid tot oprichting van een internationaal investeringshof. Dan is er de samenhang tussen ISDS en de nationale rechtsgang. Daarbij willen wij voorkomen dat er iets komt wat "treaty shopping" kan worden genoemd.

De heer Elzinga (SP):

Ik waardeer het zeer dat de minister daarop nu toch even ingaat, maar gezien de klok en de afspraken met de minister hebben wij nog vijf minuten voor dit debat. Ik neem dus de woorden die de minister hierover eerder heeft gesproken ter harte. Ik vind dat goed. Een aantal door de minister geschetste uitgangspunten vind ik ook helemaal niet verkeerd. Als voorbeeld noem ik de voorwaarden voor het arbitragehof en de randvoorwaarden aan geschillenbeslechting. Die voorwaarden staan echter nog niet in TTIP. Ze worden gelukkig wel voor de langere termijn besproken. Dat is een goede zaak. Misschien is de suggestie van de minister om daarover het debat met de vakminister aan te gaan wel heel goed met het oog op de aanstaande onderhandelingsronde. Mij lijkt dat we die handreiking serieus moeten overwegen.

De voorzitter:

Mijnheer Schrijver, aansluitend?

De heer Schrijver (PvdA):

Aansluitend, voorzitter. Ik ben het geheel met collega Elzinga eens dat het goed is als we nog eens een diepgaand debat over TTIP en de ontwerpvoorstellen voor dit verdrag gaan voeren, nu het nog zin heeft om over die voorstellen een debat te voeren, wellicht in aanwezigheid van de verantwoordelijke minister voor Buitenlandse Handel. Toch stel ik het op prijs als de minister in dit debat nog iets wil zeggen over het belang van internationaal arbeidsrecht. We weten allemaal dat de Verenigde Staten een povere reputatie hebben als het gaat om de ratificatie van verdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie. Het is zelfs onduidelijk of zij zich al dan niet achter de zogenoemde fundamentele minimumarbeidsnormen scharen. Ook bij een groot aantal multilaterale mensenrechtenverdragen zijn de Verenigde Staten geen partij, zelfs niet bij het Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten van de mens. Ik stel het op prijs als de minister nog eens klip-en-klaar zegt dat de inzet van de Nederlandse regering te allen tijde zal zijn dat de minimumarbeidsnormen, opgesteld door de internationale arbeidsorganisatie van de VN en vastgelegd in een aantal multilaterale mensenrechtenverdragen, nooit worden ingeleverd in de onderhandelingen.

Minister Koenders:

Dat kan ik bevestigen.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Koffeman ook nog aansluitend?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben ook erg blij met de toezeggingen van de minister over rechtsbescherming. Daarover bestaat namelijk heel veel onzekerheid. Het is prettig dat de minister die zo expliciet gedaan heeft. Ik ga ervan uit dat de rechtsbescherming vanaf de inwerkingtreding van het verdrag geldt en niet dat er naar herstel van de rechtsbescherming wordt gestreefd. Ik ga ervan uit dat de toezeggingen die de minister doet, echt een basisvoorwaarde vormen voor ja of nee tegen TTIP zeggen. Klopt dat?

Minister Koenders:

Ja, dat klopt. Ik begrijp de onrust over arbitrage en de discussie over dispute settlement bij investeringen goed. Daarom gaat het. Deze discussie speelt overigens al jaren. Vroeger heeft zij ook in de WTO gespeeld. Er is ook een heel reëel debat over te voeren. Misschien moet ik toelichten waarom iets dergelijks bestaat en waarom wij er tegelijkertijd grote risico's in zien. Het heeft niets te maken met rechts of links beleid of met de manier waarop je tegen de economie aankijkt. Als je ergens investeringen doet, wil je als buitenlander een zekere garantie hebben dat je investering niet in een dag van je wordt afgenomen. Dat lijkt mij op zichzelf een reëel punt. De vraag is of bedrijven in staat moeten worden gesteld om zaken in arbitrage af te dwingen die te maken hebben met in een land democratisch tot stand gekomen waarden met betrekking tot dierenwelzijn of tot de belangrijke principes die de heer Schrijver naar voren heeft gebracht. Dat is de kern van de zaak nu. De Nederlandse regering heeft voorstellen gedaan om te komen tot een systeem waarbij dat niet het geval is. Daarover wordt nu gediscussieerd.

De heer Elzinga (SP):

Ik herhaal dat ik blij ben dat de discussie over veranderde arbitrage op gang gekomen is, mede dankzij minister Ploumen en haar collega's. Dit is een toekomstige discussie. Helaas is dit nog niet het geval in TTIP. Het is wel een van de belangrijke issues. De andere belangrijke vraag is waarom we überhaupt dergelijke arbitrage tussen landen die wij erkennen als rechtsstaten zouden moeten afspreken. Waarom zouden wij buitenlandse investeerders privileges en een hogere, andere of snellere rechtsgang moeten gunnen ten opzichte van binnenlandse investeerders? Iets dergelijks bestond nooit tussen OESO-landen. De enige reden waarom een aantal landen binnen de Europese Unie dergelijke bilaterale investeerdersverdragen met de Verenigde Staten heeft, is dat zij uit de tijd komen dat het nog Oost-Europese landen waren, dus voordat zij toetraden tot de Europese Unie. Daardoor zitten we nu zelfs met een aantal intra-EU BIT's (of IBO's). Dat komt doordat landen van buiten de Europese Unie zijn toegetreden tot de EU. De essentiële vraag waarom we dit zouden willen is in de consultatie van de Europese Commissie over ISDS en TTIP nooit gesteld, laat staan fatsoenlijk bediscussieerd, laat staan beargumenteerd door de Commissie. Er is ook geen enkele reden toe, want wij kunnen gewoon bij de rechter ons recht halen.

Minister Koenders:

Ik heb daar twee opmerkingen over, een die de heer Elzinga misschien tegenvalt en een die hem zal meevallen. Dat een investering in een ander land wordt beschermd, is algemeen gebruik. Daar is op zichzelf ook niets op tegen. Dat doen bijna alle landen in de hele wereld. Dit heeft te maken met het feit dat een land anders eigenlijk geen investeringen weet aan te trekken. Een aantal ontwikkelingslanden doet het, maar Nederland ook. Op zichzelf is op arbitrage niets tegen. De vraag is alleen hoe die gebeurt. Daarover heb ik beter nieuws voor de heer Elzinga, namelijk dat het wel degelijk te maken heeft met TTIP. Dit is geen kwestie voor na TTIP. De voorstellen die we nu doen, gaan over TTIP. De verbetering van de regelgeving op dat terrein is dus niet iets voor daarna. In die zin bestaan er nog allerlei mogelijkheden om in een democratisch debat met de regering, mij, mevrouw Ploumen of het Europees Parlement de zekerheden te krijgen die de heer Elzinga wenst.

De heer Elzinga (SP):

Dat debat gaan we graag aan. Op dit moment denkt Eurocommissaris Malmström er in Europa anders over dan de minister. Ik ben blij dat dit zijn standpunt is. Hij zegt: arbitrage doen we allemaal. Nederland is echter na Duitsland en misschien nog een paar landen in de wereld het land met misschien wel de meeste bilaterale investeringsverdragen. Nederland staat ergens bovenaan. Nederland heeft alleen geen investeringsverdrag met de VS. Waarom moet zo'n verdrag nu wel tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten komen, terwijl Nederland en de Verenigde Staten dat onderling nooit nodig vonden? Wij hebben heel veel investeringsverdragen, inclusief arbitrage, met landen waarvan wij de rechtsstatelijkheid nooit vertrouwden.

Minister Koenders:

Ik heb net aangegeven dat het van belang is om er in een internationale wereld voor te zorgen dat er geïnvesteerd wordt op basis van protectie, maar dat dit alleen kan gebeuren als dit niet de regels ondergraaft die nationaal zijn vastgesteld.

De heer Schrijver (PvdA):

Misschien mag ik ter informatie van collega Elzinga nog even wijzen op een belangrijk verdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland dat dateert uit de jaren vijftig. Toen was het begrip "bilateral investment treaty" nog niet in zwang. Het verdrag is dus een "friendship, commerce and navigation treaty". Daaronder valt ook de bescherming van buitenlandse investeringen. Daarbij is er ook sprake van een internationale geschillenbeslechtingprocedure, met de mogelijkheid van arbitrage. Dat is een gemeenschappelijke karaktertrek van bijna alle, bijna 100 bilaterale investeringsverdragen die Nederland nadien heeft gesloten.

De voorzitter:

Nog even, mijnheer Elzinga, en tot slot. Het is overigens een interessante discussie, maar we kunnen die niet eindeloos voeren.

De heer Elzinga (SP):

Oké, laatste punt. Het heikele punt van ISDS in de meeste recente bilaterale investeringsverdragen, evenals in het CETA-document (Comprehensive Economic and Trade Agreement) met Canada en in wat we tot nu toe weten van TTIP is dat er arbitrage mogelijk is zonder uitputting van nationale mogelijkheden. Dat is wel een heel essentieel verschil.

Minister Koenders:

Hoewel de regering vaak dit soort zaken moet trancheren, is het niet eenvoudig wanneer we twee zeer hooggeleerde heren hierover zien debatteren. Ik blijf maar even bij de opvatting van de Nederlandse regering. We zijn niet principieel tegen arbitrage, maar we voelen zeer mee met het gevoelen dat er geen sprake moet zijn van shopping of van ondergraving van nationale standaarden. Er moet beroep mogelijk zijn. Er moeten ook hoge standaarden zijn voor de gedragscode van arbiters.

Voorzitter, daarmee sluit ik mijn eerste termijn af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.


De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn zeer gedegen beantwoording en voor de complimenten. Daarnaast betuig ik mijn deelneming voor het overlijden van zijn vader. Dat was een gegronde reden om het debat in tweeën te knippen.

In 1977 heb ik in de Tweede Kamer mijn eerste debat gevoerd over Europa. Dat ging over Griekenland. Vandaag voer ik hier mijn laatste debat over Europa. In de tussentijd is Europa veel complexer geworden. Er is heel veel bereikt, veel meer dan we toen dachten. De wereld is echter ook veranderd. De wereld is zodanig veranderd dat we geen tijd meer hebben. De snelheid waarmee we ons moeten aanpassen, is niet vergelijkbaar met de snelheid waarmee we toen moesten opereren.

Het tweede grote verschil is dat de Europese Economische Gemeenschap toen veel homogener was. We zijn nu volkomen divers geworden. Dat maakt alles veel gecompliceerder. Nederland was een grote voorstander van het communautaire beginsel, van communautaire besluitvorming en rechtsbeginselen, en geen voorstander van intergouvernementele besluitvorming. Dat is pas gekomen met de toetreding van Engeland, want dat had een heel andere benadering. Engeland wilde een vrijhandelszone maar geen integratie.

In dit debat stellen we vast, zoals de minister heeft gezegd, dat we te maken hebben met een vertrouwensbreuk tussen lidstaten en met de burgers. Die vertrouwensbreuk hangt overigens samen met veel meer zaken dan alleen met de zaken waarover de minister gesproken heeft. In de eerste plaats denk ik dat het heel goed is om te kijken naar beeldvorming, het beeld dat we zelf over Europa creëren. Dat strookt heel vaak volstrekt niet met de werkelijkheid. Denk aan de nationale koppen die we zelf hebben. Er komt nu een interessant rapport van een of ander adviesorgaan van de regering die dit nog eens aantoont. Europa krijgt voortdurend de zwartepiet toegespeeld. Veel ministers die in Brussel geopereerd hebben en naar huis gaan, zullen stellen dat alle ellende voor de lidstaat uit Brussel komt. Alles wat goed gaat, hebben ze echter zelf gedaan in de lidstaten. Ik vraag de minister om aandacht te geven aan die beeldvorming.

Ten tweede gaat het om de kennis over Europa. Ik heb in nagenoeg alle debatten namens de CDA-fractie gevraagd hoe het mogelijk is dat we in een wereld leven waarin de kennis over Europa zo gebrekkig is, ook in het onderwijs. Dat geldt juist ook voor de jonge generatie, die grensoverschrijdend opereert en globaal denkt. Ze weet het verschil zelfs niet tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Dat zijn elementaire zaken. Het zou heel goed zijn om daaraan veel meer aandacht te schenken. Ook mijn gewaardeerde collega De Vries heeft daar voortdurend aandacht voor gevraagd.

Dan kom ik bij de vraag: intergouvernementeel of communautair? Dat is toch wel een essentiële vraag. Nu ligt namelijk de vraag voor of er sprake zal zijn van verdere integratie of van een groeiende irrelevantie van Europa. Verdere integratie betekent dat we op een aantal essentiële terreinen soevereiniteit moeten overdragen. Dat moet zo weinig mogelijk gebeuren, maar het is wel noodzakelijk. Vindt de minister dat we vooruitgang kunnen boeken zonder verdergaande overdracht van bevoegdheden, zonder verdergaande soevereiniteitsoverdracht, of beter gezegd, zonder dat we soevereiniteit delen met andere lidstaten?

Volgens mij is het een illusie om te veronderstellen dat we met 28 lidstaten in het noodzakelijke tempo vooruitgang kunnen boeken in de komende jaren. Daarom pleit ik opnieuw voor de kopgroepgedachte. De minister zegt dat we ook bij intergouvernementele samenwerking voldoende middelen kunnen afdwingen. Ik betwijfel dat. We hebben het gezien. Deze Commissie is weer de eerste Commissie, hoop ik, die gelukkig politiek draagvlak heeft. Schulz en Juncker hebben het fantastisch gedaan. De voorzitter van de Commissie kan zich beroepen op de legitimiteit van het Europees Parlement. Dat moet het communautaire element versterken. We hebben een periode achter de rug waarin het intergouvernementele element noodgedwongen een hoofdrol heeft gespeeld. Mijn vraag aan de regering is waar Nederland staat in dit debat. Vindt Nederland ook dat we de rol van de Europese Commissie moeten versterken? Of moet de intergouvernementele samenwerking verder op zijn beloop gelaten worden?

Ik zeg dit ook omdat ik vaststel dat we veel meer verdeeld zijn. Ik zie heel weinig gemeenschappelijk gedragen visies, visies die met zijn 28'en gedragen worden. Ik krijg er graag een paar voorbeelden van. Over migranten — het laatste voorbeeld — is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. Over energiebeleid is er geen gemeenschappelijk gedragen visie. We hebben misschien wel een visie, maar er is geen uitwerking. In juni krijgen we een interessant rapport van de vier presidenten. Dat rapport zal zeker goed zijn, maar de vraag is wat ervan terechtkomt. Wat gaan de lidstaten daarvan overnemen?

Dan kom ik bij mijn volgende hoofdpunt, namelijk Rusland. Ik ben niet voor Rusland, ik ben voor Europa. Wie voor Europa is, moet weten dat we de relatie met Rusland moeten koesteren. Die is op de lange termijn vitaal voor het hele Europese continent. Er is geen stabiliteit en veiligheid op lange termijn denkbaar zonder een goede relatie met Rusland. Dan heb ik het nog niet over de grondstoffen en de innovatieve kracht die wij kunnen toevoegen, dus over de wederzijdse belangen. Dan heb ik het ook nog niet over het feit dat we cultureel veel dichter bij Rusland staan dan bij China. Rusland staat ook veel dichter bij ons dan bij China. Met andere woorden, ik wil de volgende vraag aan de minister voorleggen: hoe komen we uit deze impasse? Ik deel de opvatting van de minister dat Rusland ver over de streep is gegaan, maar ik heb een andere benadering als het gaat over de oorzaken. Het gaat altijd over oorzaak en gevolg. Wij concentreren ons in dit geval op het gevolg en dan wijzen wij met de vinger.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onthutsend vind wat die generaal van de NAVO, die mijnheer Breedlove zegt. Hij zegt dat hij nog nooit in Rusland is geweest. Ik weet niet of hij ooit met Russen heeft gesproken, maar hij wil nu troepen naar Oekraïne sturen. Gelukkig hebben we nog Bundeskanzler Merkel, die daar een stokje voor steekt. Dit soort taal leidt niet tot de oplossing van het probleem. Waarom hebben wij geen groter zelfkritisch vermogen, zo vraag ik de minister. Ik vond het rapport van Mearsheimer heel interessant.

De heer Backer (D66):

Ik luister, zoals altijd, met belangstelling naar collega Van der Linden. Ik had het voorrecht om met de voorzitter op reis te zijn in Georgië. Dat land deelt een grens met de Russische Federatie en heeft daar ook twee gebieden aan moeten afstaan. Wie daar dan ook met wat begonnen is: dat is wel de situatie, van een frozen conflict, zou je kunnen zeggen. Men maakt zich daar grote zorgen over de expansiedrang van de Russische Federatie. We hebben natuurlijk ook Oekraïne en de MH17-kwestie. De heer Van der Linden haalt een Amerikaanse generaal aan, maar wat bepleit hij nou eigenlijk ten opzichte van de Russische Federatie? In Georgië is er een reële dreiging, net als in Oekraïne. Een aantal prominente mensen heeft gezegd: we moeten de defensie-inspanningen verhogen. Daarover is net ook al even gesproken. Maar wat bepleit de heer Van der Linden nou ten aanzien van de omgang met de Russische Federatie?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kom daar nog op. Ik wil alleen zeggen dat ik nadrukkelijk gezegd heb dat ik afstand neem van de wijze waarop Rusland zich daar heeft opgesteld, niet alleen nu, maar ook in het verleden, in het vorige debat. Daarnaast zeg ik dat, als er iets gebeurt, we ook naar de oorzaken moeten kijken. Ik durf de stelling aan dat het Westen ook bijgedragen heeft aan deze conflictsituatie. Kijk wat er in 1991 is afgesproken over de uitbreiding van de NAVO met Rusland. We mogen dan rustig stellen dat het Westen zich op dat punt niet aan de afspraken heeft gehouden. Kijk naar een aantal ontwikkelingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over Kosovo en de anti-kruisrakettenplaatsing. Ik zeg dan: wij hebben mede veroorzaakt dat die spanningen ontstaan zijn. Dat is voor Rusland geen legitimatie om zich te gedragen zoals het zich gedragen heeft, en ik begrijp heel goed — dat heb ik tijdens het vorige debat ook gezegd — de angst die er in de Baltische staten is, en in Georgië voor een deel. Ik ben daar overigens heel vaak geweest, mag ik zeggen, en heb veel met de vorige president, Saakasjvili, gesproken. Ik ben ook in Zuid-Ossetië geweest. Ik voel die spanning en begrijp die. Maar als je een buur hebt, moet je met hem leren omgaan. Hoe komt het dat bijvoorbeeld Azerbeidzjan in het kader van TAP en TANAP een pijpleiding kan aanleggen, waar Rusland graag veel gas in gestoken had, en het in staat is geweest om geen kubieke meter Russisch gas erin te krijgen zonder enig conflict? Hoe komt het dat landen als Kazachstan akkoorden kunnen sluiten met Amerika, met de Europese Unie en dat zij toch ook deel uitmaken van de unie van Rusland? Ik denk dat ook van die landen gevraagd wordt om, gegeven de geopolitieke omstandigheden waarin zij zitten, een politiek te voeren naar alle windstreken toe. Over Oekraïne wordt niet gesproken en de minister heeft gezegd dat er een analyse komt — die is er nog niet — van de oorzaken en de consequenties van wat daar gebeurd is. Oekraïne was bijna een failed state, op het punt staatsrechtelijkheid, economische ontwikkeling enzovoorts. Oekraïne moet geholpen worden; dat is evident. Het mag de wens kenbaar maken om bij de Europese Unie te horen. Het mag zelfs kenbaar maken dat het bij de NAVO wil horen. Het is een heel andere vraag of wij vinden dat dit ook moet gebeuren. Die vraag moeten wij beoordelen. Wij moeten daarbij een afweging maken van alle consequenties die dit meebrengt. Het belang van de buren van onze buren hebben wij niet meegewogen. Dat staat in het rapport-Mearsheimer en dat hebben een aantal experts ook gezegd. Overigens is tijdens het werkbezoek dat de Kamer vorig jaar aan Brussel heeft gebracht door de topman van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk gezegd: wij hebben inschattingsfouten gemaakt als het gaat om Rusland. Ik geloof dat het heel goed is dat het Westen dat onder ogen ziet.

Dat neemt niet weg dat wij op dit ogenblik in de situatie zitten dat er toch een gemeenschappelijk belang is om eruit te komen. De minister zegt: we hebben druk, sancties en dialoog. Ik begrijp dat. Alleen vraag ik de minister nu: waar bestaat de dialoog uit? Ik heb vandaag contact gehad en zo is me gebleken dat de Franse Assemblée vorige week of twee weken geleden met zeventien parlementariërs naar de Doema gegaan is. Ook heeft hij weer een nieuwe delegatie op de rol staan. Dat is parlementaire democratie. Wij hebben bijna geen contacten meer. Amerika heeft mede veroorzaakt wat hier gebeurd is; er zitten wezenlijke belangenverschillen tussen Amerika en Europa in de relatie met Rusland. Men moet mij niet aanspreken op het partnerschap met Amerika — dat is essentieel; dat staat voorop — maar daar kun je niet het belang van Europa aan koppelen zonder er een eigen dimensie aan te geven. Ik denk dat het heel goed is dat wij als Europa gaan bekijken hoe wij de dialoog weer vlot kunnen trekken. Ik heb begrepen dat er vandaag een heel goede bespreking is geweest in Brussel tussen het ministerscomité van de Raad van Europa en Lavrov, en dat Rusland het zelf een heel belangrijke ontwikkeling vindt. Ik denk dat dit kanalen zijn die we veel meer moeten gebruiken om weer on speaking terms te komen.

Ik heb de minister gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat de geopolitieke verhoudingen vergiftigd raken. Wat zijn de instrumenten die wij daarvoor willen inzetten? Ik heb ook gesproken over de situatie in Oekraïne. Ik heb de woorden "bodemloze put" zelf niet gebruikt. Ik heb wel gezegd dat het om fabuleuze bedragen gaat, die opgehoest zullen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is waar die straks vandaan komen.

De voorzitter:

Ik durf u nauwelijks te onderbreken, maar wilt u toch even op uw tijd letten?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga dan afronden, mevrouw de voorzitter, want toen ik zelf voorzitter was had ik er ook een beetje de pest in als mensen te lang spraken. Ik wil u niet in die positie brengen. Daarom wil ik graag afsluiten met de volgende vraag aan de minister. We hebben ervoor gepleit om grootstedelijke, grensoverschrijdende regio's op te nemen bij stedelijke projecten. Daar had ik een motie voor voorbereid. Ik ben niet zo'n man van moties in dit Hoge College van Staat, dus ik dien die niet in. Ik wil de minister vragen om het nog een keer nadrukkelijk toe te zeggen en er ook inhoud aan te geven.

Tot slot wil ik het volgende zeggen. De minister zei: wij moeten luisteren naar de burgers en kunnen niets afdwingen. Ik wil daar iets tegenover stellen. De politiek moet vooropgaan, want de consequenties van het handelen van vandaag krijgen wij over een langere periode. Daarvoor is de politiek verantwoordelijk. Ik heb hier weleens Goethe geciteerd. Hij zei: droom geen kleine dromen, want die zijn niet in staat om de harten van de mensen te bewegen. Ik zou durven zeggen: in de afgelopen periode is de Europese samenwerking nog noodzakelijker geworden dan die in al die jaren was. We hebben voor Europa op dit ogenblik overtuigingskracht en een stuk passie nodig. Ik wil daarbij blijven zeggen: we hebben ook idealen nodig. Dat geldt zeker ook voor Europa.


De heer Fred de Graaf (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ook namens mijn fractie aan de minister ons leedwezen betuigen met het verlies van zijn vader.

Na de klaroenstoot van een Europeaan wil ik het iets korter houden. Ik begin met te zeggen dat ik een iets andere benadering heb dan de heer Van der Linden, ondanks het feit dat hij al veel langer meeloopt in Europa dan ik. De medaille heeft altijd twee kanten. Ik vind dat de heer Van der Linden wel erg zwaar in het voordeel van de Russische Federatie spreekt. De Krim en Oekraïne zijn niet de eerste gewelddadige ingrepen van de Russen geweest; daar gingen Zuid-Ossetië, Abchazië en Transnistrië aan vooraf. Als zij van ons verwachten dat wij ze serieus nemen en dat er een dialoog wordt gevoerd, zou je mogen verwachten dat zij ook eens een keer een gebaar maken in de richting van het Westen en de landen die ze voor een deel al bezet hebben. Maar dat hebben ze nooit gedaan. Ze hebben de zaak gewoon ingepikt en zijn er gebleven tot op de dag van vandaag. Dat zal met de Krim niet anders zijn; ik kan het de heer Van der Linden verzekeren. Dat is voor mij toch een wat andere benadering waar het gaat om de dialoog met de Russen dan de insteek die de heer Van der Linden kiest.

In de richting van de minister zou ik nog twee punten willen aansnijden. Het eerste is iets wat ik in mijn eerste termijn heb aangekaart en dat betreft Roemenië en Bulgarije. Dat zijn twee grensstaten van Europa. Je zou kunnen zeggen dat de grens tussen intern en extern veiligheidsbeleid langs de buitengrenzen van Roemenië en Bulgarije loopt. Die twee staten zitten nog steeds in het coöperatie- en verificatiemechanisme. Toen ik Roemenië bezocht, heb ik zelf mogen ervaren dat men daar een behoorlijke frustratie heeft opgelopen over het feit dat men maar altijd als de kleuter in Europa wordt beschouwd op dat punt. Ik weet dat er afspraken en voorwaarden gelden waaraan beide landen moeten voldoen, maar ze zijn lid van de Europese Unie. De vraag die ik heb gesteld in eerste termijn is de volgende. Is er wellicht een mogelijkheid, nu we dat rechtsstaatmechanisme aan het ontwikkelen zijn, om dat in de toekomst te laten versmelten met dat coöperatie- en verificatiemechanisme, waardoor Roemenië en Bulgarije op eenzelfde niveau worden benaderd als de andere lidstaten van Europa? Dat rechtsstaatmechanisme houdt in dat niet alleen de nieuwkomers of de laatst inkomende landen maar ook de andere landen en zelfs de founders van de Europese Unie elkaar zullen blijven bevragen waar het gaat om de rechtsstatelijkheid. Ik heb die vraag met name gesteld omdat we nog steeds met het grensprobleem zitten en met het feit dat we recent hebben mogen vernemen dat bij de toenemende controle in de Middellandse Zee de landroute weer een zeer aantrekkelijke route begint te worden voor onze migranten; het zijn niet maar alleen de bootjes maar het zijn nu ook de routes over land en die lopen voornamelijk via Bulgarije en in iets mindere mate via Roemenië. Het is dus ook belangrijk dat die twee landen ondersteund worden in het vervullen van hun rol in Europa.

Mijn tweede vraag is een kortere. Aan het eind van mijn betoog in eerste termijn heb ik de vraag gesteld: quo vadis Europa? Mijn laatste vraag daarbij was of de regering de Europese Unie als economische gemeenschap op den duur houdbaar acht zonder verdergaande politieke integratie. Dat is een heel korte vraag, een vraag die heel veel nuance zal kennen in de beantwoording maar die ook kort en goed beantwoord zou kunnen worden. Dus meer politieke samenwerking om de Europese samenwerking in stand te houden. Ik hoop dat de minister daar nog iets over wil zeggen namens de regering.


Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Voordat ik reageer op de beantwoording van de minister moet mij van het hart dat ik van de ene in de andere verbazing ben gevallen. Voorafgaand aan dit debat had ik niet de illusie dat de aanwezige senatoren en de minister opeens het licht zouden zien en een vurig pleidooi zouden houden over een EU die dicht bij de burgers zou staan. Verbaasd ben ik niet over de pro-Europese houding van partijen als het CDA en D66. Nee, van die partijen weten we immers dat ze streven naar een nog grotere EU, bar weinig vertrouwen hebben in de kracht van ons Nederland en zo ongeveer alle bevoegdheden naar de EU willen overhevelen. Verbaasd ben ik ook niet over de bangmakerij waarbij de mantra "zonder EU geen veiligheid" weer eens van stal wordt gehaald. Nee, het was vooral de VVD die de wenkbrauwen deed fronsen. De VVD wierp tijdens de eerste termijn haar kritische masker dat zij tijdens de verkiezingen droeg af en liet zich van haar meest pro-Europese kant zien. Zo pleitte deze partij voor een verdere politieke inbedding in de EU. Dit betekent dus gewoon: meer bevoegdheden van de nationale lidstaten naar de EU, dus meer EU. Verder distantieerde de VVD zich in de eerste termijn van het voorstel om de buitengrenzen te sluiten om zo de enorme migratiestromen een halt toe te roepen. Komt de Tweede Kamerfractie van de VVD eens met een goed voorstel, wordt dat door de Eerste Kamerfractie van de VVD getorpedeerd. Als het al gaat om het werkelijke probleem, namelijk de islam, geeft de VVD net als andere partijen al helemaal niet thuis. De VVD hier in de Eerste Kamer laat haar ware gezicht zien. Wederom het bewijs dat de praatjes van de VVD tijdens de verkiezingsstrijd helemaal niets waard zijn.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik had van de collega iets meer inzicht en ervaring verwacht; ze zit niet sinds gisteren in de Eerste Kamer. Het mooie van het tweekamerstelsel is nou juist dat we een Kamer hebben als deze waar op een andere manier wordt gesproken en mag worden gedacht dan aan de overzijde. Wat betreft het andere gezicht van de VVD: u mag het gezicht kiezen dat u wenst. U mag het gezicht van de Tweede Kamer kiezen of het gezicht van de Eerste Kamer, maar in de symbiose van die twee komen we uit op een situatie waarin ook de VVD van mening is — ik kan u verzekeren dat dit ook voor de overzijde geldt — dat Nederland niet meer kan zonder Europa.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor geen vraag van collega De Graaf.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik maakte een opmerking naar aanleiding van uw opmerking in mijn richting.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat mag natuurlijk maar ik ga over mijn eigen tekst. Ik begrijp wel dat de VVD meer EU wil. Dat is duidelijk.

Dan kom ik op de beantwoording van de minister. Ik zou heel graag de minister willen bedanken, maar hij heeft de vragen van de PVV niet beantwoord. Het lijkt mij dat de vragen niet zo moeilijk zijn voor een man met zo veel ervaring in de politiek. Ik kan niet namens hem spreken maar ik kan hem bij de eerste vraag wel een beetje helpen. De afgelopen twee weken heb ik een rapport gevonden over financiering van buitenlandse organisaties van moskeeën in Europa en vooral in Nederland. Mijn vraag was: heeft de minister zicht op de financiering van de moskeeën in Europa en in het bijzonder in Nederland? Om maar in Europese stijl te blijven: het onderzoeksbureau RAND Europe heeft in opdracht van het ministerie van Veiligheid en Justitie een onderzoek uitgevoerd naar buitenlandse financiering van islamitische organisaties in Nederland en heeft het rapport Foreign financing of islamic institutions in the Netherlands uitgebracht. Hierin is te lezen dat er weinig twijfel bestaat dat de buitenlandse financiering van islamitische organisaties bestaat. Zo bevestigde de Al Maktoum Foundation uit de Verenigde Arabische Emiraten dat ze 4 miljoen euro heeft gedoneerd aan de Essalam Moskee in Rotterdam. Het ministerie van religieuze zaken van Koeweit doneerde €400.000 voor de bouw van de Blauwe Moskee in Amsterdam. Dit liep via de organisatie European Trust Network. Donaties aan de Westermoskee in Amsterdam zijn gelieerd aan Milli Görüs en Diyanet, alias Islamitische Stichting Nederland. Diyanet benoemt en betaalt imams in Nederlandse moskeeën. Echter, de omvang van de geldstroom kon niet goed bepaald worden door het onderzoeksbureau. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om nader onderzoek in te stellen naar de geldstromen van de islamitische organisaties. Dat deze geldstromen er zijn, is zeker maar de omvang is niet bekend.

Vervolgens had ik een tweede vraag aan de minister. Ik had enige punten genoemd waarom Turkije nooit, maar dan ook nooit zou moeten toetreden tot de EU. Ik zal ze niet herhalen omwille van de tijd. Ik was verheugd toen de minister zei dat Europa moet staan voor zijn normen en waarden en dat de vrijheid van media en rechtspraak belangrijk zijn. Welnu, ik kan hier vertellen dat Turkije niets heeft met vrijheid van meningsuiting. Bepaalde rechters zijn daar op non-actief gesteld, en dan zeg ik het nog heel netjes. En als klap op de vuurpijl: Turkije heeft ook helemaal niets, maar dan ook helemaal niets met gelijkheid tussen man en vrouw. Dat is in Europa toch wel heel anders. Ik vraag de minister daarom nogmaals of Turkije wat hem betreft nog steeds moet toetreden tot de EU. Turkije speelt namelijk ook nog een dubieuze rol inzake IS. IS is niet te vergelijken met andere islamitische terroristische organisaties, zoals de taliban, Al Qaida en Hamas. IS heeft een eigen territorium en heeft geen sponsors nodig zoals andere islamitische terroristische organisaties. IS genereert zelf 3 miljoen dollar per dag en het vermogen van IS wordt nu al geschat op 2 miljard dollar. Inkomsten komen onder andere uit olieopbrengsten, losgeld en bootvluchtelingen. Terwijl Saudi-Arabië een muur bouwt om de grens met Irak om IS tegen te houden, laten wij de grenzen open, zodat jihadisten mee kunnen liften met de bootvluchtelingen en hun terroristische activiteiten kunnen uitbreiden op het Europese grondgebied. De EU werkt daar nog aan mee door eventueel een quotum voor de op te nemen asielzoekers op te dringen aan de lidstaten. Dat was de tweede vraag. Dan heb ik nog een derde vraag en die moet de minister haast wel weten. Hoeveel financiële middelen zijn er de afgelopen tien jaar naar de Palestijnse gebieden gegaan? Ik heb begrepen dat niet helemaal inzichtelijk is wat er met dat geld is gebeurd. Ik krijg graag een overzicht van de wijze waarop dat geld is besteed. Als dat niet inzichtelijk is, kunnen we er beter mee stoppen.

Ik rond af. Niet alleen onze militairen mogen niet meer in uniform over straat, uit angst voor met geweld gepaard gaande irritatie, maar ook in deze Kamer is de angst toegeslagen. Alle andere partijen durven niet kritisch te zijn over de islam. Deze slappe houding is de voedingsbodem voor nog meer islam en dat is onverantwoord. Je kop in het zand steken voor de verdere invloed van de islam in de Europese Unie, is je afkeren van vrijheid, gelijkheid en democratie. Kortom, dat is je afkeren van beschaving en de hand schudden van barbarisme. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, brengt de EU vooral een verlies aan soevereiniteit en een verlies aan politieke onafhankelijkheid, en dat willen wij niet.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Is mevrouw Faber vergeten dat Nederland participeert boven Irak op verzoek van dat land, waar het gaat om het tegenhouden van IS?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat ben ik niet vergeten.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat noemt u gemakshalve niet, maar u maakt wel verwijten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar ik kan niet alles noemen, want we zitten met een tijdschema. Ik kan hier nog wel uren praten, maar ik denk dat mevrouw de voorzitter daar niet gelukkig van wordt.

Ik wil mijn laatste zin nog uitspreken. Wij behartigen de belangen van de Nederlander. Wij kiezen ook voor Nederland en voor welvaart, vrijheid en soevereiniteit.


De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Collega De Vries is op pad in Europa en zet zich, zoals zo vaak, ook dezer dagen onvermoeibaar in voor de verwezenlijking van de Europese waarden. Ik heb het genoegen hem vandaag te mogen vervangen.

In de eerste plaats wil ik nog even teruggrijpen op het vorige agendapunt, namelijk de opmerkingen van de minister namens de regering over Protocol nr. 15 bij het EVRM. Die gingen er bij ons in als koek, want ook wij vinden dat er geen inhoudelijke wijzigingen beoogd moeten worden via opname van het beginsel van subsidiariteit en de doctrine van de "margins of appreciation" in de preambule van het EVRM. We vonden het heel prettig dat de minister dat ook klip-en-klaar heeft uitgesproken en dat hij daardoor de twijfel die bij het vorige kabinet-Rutte hierover is gerezen, geheel heeft weggenomen.

Bij dit punt wil ik ook meteen even de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM betrekken. De minister zegt aandacht van het Letse voorzitterschap te vragen voor de wijze waarop uit deze impasse te komen. En Nederland wacht de voorstellen van de Europese Commissie af. Maar is dat eigenlijk niet een wat te afwachtende houding? Welke ideeën heeft de Nederlandse regering zelf om de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM alsnog te bespoedigen? Wat is de inzet van Nederland in het debat hierover?

In de tweede plaats wil ik namens de PvdA-fractie enkele woorden wijden aan de aanpak van de massale werkloosheid in Europa, met name ook de jeugdwerkloosheid. We danken de regering voor de informatie over de Europese inzet op dit terrein, die we afgelopen zaterdag schriftelijk hebben mogen ontvangen. We zien inderdaad dat de werkloosheid in delen van Europa afneemt, maar dat gebeurt lang niet in alle delen en ook lang niet in alle sectoren. Helaas geldt dat ook niet voor de jeugdwerkloosheid. Hoe effectief zijn de plannen, inclusief het Europese investeringsplan, om tot meer banen te komen? Kan de minister iets zeggen over resultaten die zich tot nu toe aftekenen en die gerelateerd kunnen worden aan de inzet van Europese middelen?

In de derde plaats wil ik heel kort iets zeggen over de uitslag van de Britse verkiezingen. Dat is een nieuw gegeven sinds we dit debat in eerste termijn hebben gevoerd.

De heer De Lange (De Lange):

Collega Schrijver praat over de jeugdwerkloosheid en de enorme problemen die deze met zich meebrengt. Hij heeft daar uiteraard volkomen gelijk in, maar denkt hij niet dat het monetaire beleid zoals dat wordt gevoerd door de Europese Centrale Bank, met name voor de Zuid-Europese landen, de jeugdwerkloosheid in een aantal jaren heeft aangejaagd tot het huidige niveau? Als het antwoord daarop "ja" is, trekt hij daar dan ook consequenties uit voor het monetaire beleid? Dat lijkt me niet onbelangrijk.

De heer Schrijver (PvdA):

Uw veronderstelling dat ik daar "ja" op zou zeggen, was iets te snel. Ik denk dat wel degelijk wordt geprobeerd om het monetaire beleid in overeenstemming te brengen met het sociale beleid. Tegenover het gezonde macro-economische en misschien wat strenge monetaire beleid staat een heel ruimhartig investeringsbeleid, nu met 315 miljard aan middelen. Wij zouden echter graag, in aanvulling op de schriftelijke informatie, wat meer informatie willen hebben over de plannen en over hoe die uitwerken. We zouden graag willen horen of die plannen de afschuwelijke jeugdwerkloosheid, met name in de Zuid-Europese lidstaten, kunnen helpen terugdringen.

Ik keer terug naar het eiland voor onze kust, het Verenigd Koninkrijk. Ik ben blij met de inzet van de minister dat hij een aantal paaltjes wil slaan, dat hij het liefst geen wijziging van het Verdrag van Lissabon wil en dat hij niet wil tornen aan de "heilige beginselen" — dat is een term van hem — waaronder het vrije verkeer van werknemers. We delen met hem ook dat we de Britten graag aan boord willen houden, zonder dat we een Europa à la carte willen aanbieden. Misschien zijn er, juist bij de inzet voor een toegenomen rol van nationale parlementen, die overigens helemaal in overeenstemming is met het Verdrag van Lissabon, en zeker ook bij een onderwerp als de aanpak van sociale fraude, elementen te vinden om tot een vergelijk met de Britten te komen, alvorens Cameron naar de Britse bevolking moet met een eenvoudig "ja" of "nee" op de vraag naar wel of niet in de Europese Unie. Zou de minister daar iets meer over kunnen zeggen?

In de vierde plaats: collega De Vries heeft herhaaldelijk een punt gemaakt van de voorlichting over Europa. Ik weet zeker dat hij de gevoelens van de minister deelt dat het meer moet zijn dan folders met "Europa, ook voor u". Ik deel de herinneringen van de minister aan de inhoudelijk toch wat magere campagne voor het ontwerp van de Europese grondwet destijds. Het is dus van groot belang dat we Europa dichter bij de burgers brengen. De minister heeft een aantal belangrijke voorbeelden genoemd waardoor Europa dichter bij de burgers zou kunnen zijn, onder andere bij de aanpak van wat hij de "urban issues" noemde, de stedelijke beslommeringen. De minister heeft echter niets gezegd over het punt dat collega De Vries naar voren bracht om in de grensregio's het grensoverschrijdende verkeer van werknemers te vergemakkelijken. Dat is ook vaak een steen des aanstoots in nogal wat Europese grensregio's. Misschien kan de minister dat alsnog in zijn beantwoording meenemen?

In de vijfde plaats zijn wij zeer ingenomen met het pleidooi voor een geïntegreerd beleid op alle fronten. Het is misschien gemakkelijk gezegd, maar het belang van integratie van verschillende beleidsterreinen kan niet vaak genoeg worden benadrukt. Vandaar dat wij het ermee eens zijn als de minister geïntegreerd beleid bepleit op het terrein van migratie, vrede en veiligheid, duurzame ontwikkeling, het duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen, milieu en energie. Ik zou daar graag nog bij willen horen dat de minister het in het kader van dat geïntegreerde beleid ook heel belangrijk acht dat Nederland met de andere lidstaten zijn toezeggingen in de Europese Consensus op het gebied van ontwikkelingssamenwerking nakomt, mede om de internationale ontwikkelingsinspanningen op peil te houden.

Dan het laatste punt. Dat betreft de opmerkingen van de heer De Vries over zware misdaad. De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over wat er op Europees niveau, mede op Nederlands initiatief, allemaal wel niet wordt ondernomen op het gebied van terrorismebestrijding, cybercrime, het bestrijden van mensenhandel en forensische samenwerking, maar de heer De Vries sprak eigenlijk over een onderwerp heel dicht bij huis, namelijk de zware georganiseerde misdaad, vooral op het terrein van de handel in en de productie van verdovende middelen, bijvoorbeeld in de provincie Brabant. Hij stelde dat we veel meer moeten samenwerken met Europa om dat effectief te bestrijden. Onze fractie vond de inzet in de regeringsbrief over het Nederlands voorzitterschap, namelijk "… dat Nederland zich voortvarend zal inzetten op consolidatie en implementatie als het gaat om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit" wat mager. Wij willen een intensivering. Wij willen een eerdere inzet. Wij willen meer dan consolidatie. Dat is de reden dat wij deze heel sterke wens van de PvdA, gedeeld met een aantal andere fracties, graag in een motie aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Door de leden K.G. de Vries, Schrijver, Van der Linden, Postema, Fred de Graaf, Elzinga en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft meegedeeld dat het tijdens het Nederlands voorzitterschap in de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken "voortvarend zal inzetten op consolidatie en implementatie als het gaat om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit";

van mening dat de georganiseerde criminaliteit zodanig ernstige vormen aanneemt dat eerder zou moeten worden ingezet op een drastische intensivering van de bestrijding daarvan;

verzoekt de regering, haar voornemen bij te stellen en de Kamer daarover nader in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (34166).


De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort in tweede termijn. Ik had heel veel vragen over TTIP en het principe van de investeringsgeschillenbeslechting. Ik waardeer het zeer dat wij daar aan het eind nog een kort debatje met de minister over hadden. Ik neem echter ook zijn handreiking namens de minister voor Buitenlandse Handel aan om met deze vakminister het echte debat over TTIP en de hervormingsvoorstellen voor arbitrage aan te gaan en het minidebatje hierover van vandaag nog eens dunnetjes over te doen. Zoals de minister in ander verband aangaf, the devil is veelal in the detail. In de vele details van de schriftelijke antwoorden op mijn vragen zitten nog erg veel devils. Al dank ik ook de ambtenaren voor alle schriftelijke antwoorden.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn heldere antwoorden over de meerwaarde van de Raad van Europa, het EVRM en het Hof. Het is inderdaad niet revolutionair maar een reële nulgroei is voor de Raad van Europa iets beter of in elk geval minder slecht dan een nominale nulgroei. Ik ben ook erkentelijk voor de toezegging over de inzet met betrekking tot het op de agenda houden van de toetreding tot het EVRM. Volgens mij is het inmiddels tijd daarvoor. Ik deel de opvatting van senator Schrijver om in die zin ook een standpunt in te nemen. Ik denk zelfs dat wij de gordiaanse knoop wat dit betreft politiek door zullen moeten hakken, omdat we in Europa anders met nog een "frozen conflict" blijven zitten.

Ook wat betreft de limité-documenten ben ik blij met de toezegging. Over het streven naar meer transparantie had ik een motie voorbereid maar het lijkt me niet nodig om die in te dienen nu de minister heeft laten weten dat de regering op precies dezelfde lijn zit.

De regering is, constateert de minister schriftelijk in antwoord op mijn betoog in eerste termijn, optimistischer over de financieel-economische situatie in Europa. Omgekeerd constateer ik dat de SP-fractie minder optimistisch is over de EU en vooral over de financieel-economische situatie en de zegeningen van de verdieping van de markt en TTIP, maar ik zie uit naar het debat dat wij later daarover zullen aangaan.


De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording en voor die van vandaag. Het is lastig debatteren in twee delen. Dat geldt ook voor de minister. Ter ere van de heer Van der Linden haal ik nu een bekende uitspraak van christendemocraten aan. Die luidt: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Ik meen dat dit adagium van Jan de Koning is. Daarmee heb ik tegelijkertijd een beetje het antwoord van de minister, te kort en onvolledig, samengevat over zijn bespiegelingen over de voortgang van de EU. Het is complex en er zal voor elk ingewikkeld probleem een nieuwe oplossing moeten worden gevonden, op de manier zoals dat kan. Op de vragen naar verdragswijziging of intergouvernementeel is dat eigenlijk steeds het antwoord.

In eerste termijn koos ik de stijlfiguur van een brief aan mijn kleinzoon. Ik eindigde toen met de stelling dat de toonaangevende politieke leiders van dat moment, die hierin koers hadden moeten kiezen, dat willens en wetens hebben nagelaten. Daarmee eindigde ik mijn brief. Ik hoopte, en die hoop heb ik niet opgegeven, dat de minister van Buitenlandse Zaken een van de leiders is die daar nu toonaangevend in zullen zijn. Ik zie en zag ook lichtpuntjes in zijn benadering. Ik heb goed geluisterd, al ben ik niet ontzettend veel wijzer geworden van de schriftelijke antwoorden, met alle respect voor de ambtelijke ondersteuning. Het was heel netjes en rond dichtgeschreven maar in het debat en in antwoorden op vragen beluister ik een gedreven bewindsman, maar ook een bewindsman die voorzichtig met de materie omgaat. Ik beperk mij nu even tot het Nederlands voorzitterschap. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zei over de conferentie, dan wel de bijeenkomst, dan wel de ontmoeting over de begrotingsdiscussie over het MFK. Ter aanmoediging merk ik op dat er ook tijdens COSAC, de Artikel 13-conferentie, voor is gepleit om daar iets aan te doen. Benut de parlementaire diplomatie daar ook voor. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Nederlanders hebben wat dit betreft zowel in het Europees Parlement als in de Rekenkamer altijd een goede rol gespeeld, ook bij de verantwoording van de uitgaven.

De minister heeft gerefereerd aan de nieuwe start van de Commissie en het Europees Parlement. Het kabinet sluit zich in zekere zin aan bij die nieuwe start maar het gaat vooral over de geloofwaardigheid van het Europese project en de consistentie in zeggen en doen. Ja, groei, banen en veiligheid, maar bij al die onderwerpen — ik sluit aan bij de zwanenzang van collega Van der Linden — moet sprake zijn van een verdieping van de integratie, wil het iets opleveren. Dan zijn snoeien en het je beperken tot de hoofdzaken belangrijk, niet vanuit de positie van "de EU zou minder moeten doen, want dat is beter voor ons allemaal", maar vanuit de positie "wat de EU doet, zou zij goed moeten doen en met effect". Dan ben ik altijd een beetje bezorgd, ook traditioneel gezien, dat wij ons spiegelen aan de Britse houding. Wij zijn niet de Britten. Nederland is een ander land. Wij kunnen ons dat niet veroorloven en wij moeten dat ook niet willen. Ik denk dat wij heel realistisch moeten zijn over de brexit, de niet-brexit of wat het uiteindelijk zal zijn. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd. Dit zou eigenlijk niet het Nederlandse voorzitterschap moeten domineren. Dat hoop ik dan ook.

Ik sluit af. In deze prachtige zaal vergaderden de Verenigde Provinciën, de staten. Zij kwamen hier bijeen, maar waarschijnlijk nooit met de gedachte dat er een nationale staat zou ontstaan, laat staan een Europese Unie. En toch zijn we daar en zullen we daar verder naartoe groeien. Dat is complex, maar mijn fractie gelooft dat dit uiteindelijk de voorwaarde voor vrijheid en ontplooiing is. Ik sluit af met de kreet: en nu vooruit!

De heer Van der Linden (CDA):

Daar sluit ik mij graag bij aan. Graag zou ik willen weten of de heer Backer ook vindt dat nu het moment gekomen is voor de Britten om te kiezen of te delen: erin of eruit. Graag erin, ook om strategische redenen. Maar als de Britten voortdurend spaken in de wielen steken, zou het voor Europa weleens goed kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk er uiteindelijk toch uit is; helaas, want dat is strategisch slecht. Hoe kijkt de heer Backer daartegen aan?

De heer Backer (D66):

Ze zitten erin. Er is een mogelijkheid in het verdrag om eruit te gaan. Dat is mogelijk. Het oordeel is aan de Britten. De minister zei daar behartenswaardige dingen over. De Britten zullen een voorstel moeten doen, anders blijft alles zoals het nu is. Eigenlijk is de achtergrond van mijn gedachte over de Britse houding dat wij traditioneel altijd goedertieren en coulant zijn geweest, omdat wij dachten dat wij heel veel gemeenschappelijke punten hadden. Ja, die hadden wij, maar ik denk dat wij met de Economische en Monetaire Unie een heel ander land en een heel andere economie geworden zijn. Het is dus aan ons om onze eigen knopen te tellen en aan de Britten om hun eigen knopen te tellen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn met de Randstad trans-Atlantisch en Atlantisch georiënteerd, maar onze belangen liggen veel meer richting Duitsland en de Duits-Franse samenwerking. Het zou misschien eens goed zijn om na te gaan op welk vlak de Britten in de afgelopen 25 jaar echt concessies aan Europa gedaan hebben.

De heer Backer (D66):

Ik kan mijn termijn afsluiten, denk ik.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou de minister graag van harte willen bedanken, ten eerste voor de schriftelijke beantwoording en ten tweede voor de uitgebreide mondelinge antwoorden. Deze keer waren de Europese beschouwingen vrij bijzonder, niet alleen vanwege de noodgedwongen onderbreking — mijn condoleances alsnog voor de minister — en ook niet alleen vanwege de vertrekkende Kamerleden aan de vooravond van een nieuwe Kamer, maar natuurlijk ook vanwege het feit dat wij min of meer aan de vooravond staan van het Nederlandse voorzitterschap van de EU. Dat biedt de mogelijkheid om tijdens deze Europese beschouwingen te bekijken hoe het ervoor staat met de Europese samenwerking.

Als je dat doet, merk je dat iedereen dit eigenlijk anders beoordeelt. Gaat het nu goed of niet goed? De minister reageerde zojuist vrij positief. Hij herkende zich bijvoorbeeld niet in de opmerking van de heer Brenninkmeijer dat men te veel het eigenbelang vooropstelt en dus vooral veel probeert te halen en weinig tot stand probeert te brengen. Het is natuurlijk wel cruciaal dat de lidstaten inzien dat het Europees belang vaak samenvalt met het nationale belang. Er wordt gewerkt aan het herstel van het gebrek aan vertrouwen en solidariteit dat je nog te vaak ziet op veel dossiers binnen de EU. Nederland zou het voorzitterschap heel goed kunnen benutten om te bezien hoe je het vertrouwen kunt versterken. Ik doel dan niet alleen op het vertrouwen tussen de lidstaten onderling, maar ook op het vertrouwen van burgers in de Europese Unie. Daar hoort natuurlijk ook het verhaal bij waarom wij de EU hebben en wat we daarmee willen bereiken.

Ook transparantie hoort daarbij. We moeten burgers meer erbij betrekken en meenemen in waar wij het over hebben in Brussel en welke politieke keuzes er op het spel staan. Mijn fractie is dan ook blij met de toezeggingen om nog terug te komen op de transparantie, de documenten, en om ook echt kritisch te kijken naar de manier waarop het criterium van passendheid daadwerkelijk wordt toegepast.

We hebben het over migratie gehad. De minister zei dat een integrale benadering noodzakelijk is. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik wil even nader ingaan op een paar maatregelen. De minister zei dat het van belang is dat landen zich houden aan de registratie in het kader van Dublin. Verder zei hij dat de solidariteit en de herverdelingscriteria van belang zijn. Die twee horen heel nauw bij elkaar. Op dit moment zitten we echt in een patstelling tussen de landen, tussen Zuid en Noord met name. De zuidelijke landen voelen zich in de steek gelaten en daardoor worden zij misschien ook wel verleid om het inderdaad niet zo nauw te nemen met het registreren. Willen wij uit die patstelling komen, dan zullen we beide tegelijkertijd moeten aanpassen. We moeten de zuidelijke landen dan laten zien dat we serieus solidariteit willen betrachten en dat wij gewoon willen dat asielzoekers en vluchtelingen eerlijk verdeeld worden over de Europese Unie.

Premier Rutte reageerde hierop tot nu toe nog aardig gereserveerd, moet ik zeggen. Hij zei vooral: laten wij eerst maar eens even bekijken of de andere landen wel willen; wij houden ons kruit nog droog. Ik vind dat een onterechte en onverstandige houding, want als alle landen zich zo opstellen, kom je juist niet tot een breed gedeelde houding en een gezamenlijke aanpak. Minister Koenders was al wat positiever. Om hem nog verder aan te moedigen heb ik een motie hierover voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Strik, De Boer, Elzinga, Koffeman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de Europese Commissie op 13 mei jl. voorstellen heeft gepresenteerd die voor een evenredige verdeling van asielzoekers en vluchtelingen over de EU-lidstaten moet zorgen, in het kader van de relocatie en hervestiging van deze asielzoekers en vluchtelingen;

deze voorstellen bijdragen aan een eerlijker verdeling en meer solidariteit binnen de EU;

het voor een spoedige verwezenlijking van deze commissievoorstellen essentieel is dat er een breed draagvlak voor bestaat binnen de EU;

verzoekt de regering om het principe van (her)verdeling actief te ondersteunen en zich in te spannen voor een brede aanvaarding ervan binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (34166).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had de motie niet mooier kunnen voorlezen.

Voorzitter. Een ander aspect is het "ontregelen van de mensensmokkel", zoals de minister het noemt. Ook binnen dat punt is een integrale benadering nodig. Want waarom is die mensensmokkel er? Voor een deel wordt die gevoed door de vraag naar manieren om naar Europa te komen. Zoals de minister weet, hebben vluchtelingen heel beperkte manieren om Europa veilig en legaal te bereiken. Ze kunnen geen visum aanvragen. Als het in de regio te vol wordt en als een druppel de emmer doet overlopen, zal er druk richting Europa ontstaan. Dan zijn de mensensmokkelaars deze mensen maar al te graag van dienst. Je bent er dus niet door alleen te zeggen dat je de mensensmokkel gaat tegenhouden. Dat kan alleen maar perspectief hebben als we ook een manier creëren voor de mensen om legaal naar Europa te reizen.

Zeker, wij moeten ook de regio ondersteunen bij de opvang, want de minister heeft volkomen gelijk als hij zegt dat meer dan 90%, zelfs 95%, daar wordt opgevangen. Als we de regio niet meer ondersteunen — want die heeft nog steeds meer faciliteiten nodig — zullen mensen blijven doortrekken. Verder zullen wij een reëel aandeel moeten leveren in de hervestiging van vluchtelingen. Het aantal van 20.000 is nu voorgesteld. Vindt de minister dit voldoende? Denkt de minister dat de EU dan een voldoende evenredig aandeel op zich neemt in relatie tot de aantallen waar de regio nu mee kampt? De minister zei immers net ook al dat slechts drie landen gezamenlijk 3,5 miljoen mensen moeten opvangen.

Een ander punt is natuurlijk dat mensensmokkelaars op brute wijze misbruik maken van de vluchtelingen die hen zo hard nodig hebben. Hun methodes zijn meedogenloos. De vraag is toch of de methode die de EU nu voor ogen heeft, werkelijk effectief kan zijn. Het gaat om militaire middelen. De minister gaf net al aan dat we het onderwerp niet zonder een veto van de Veiligheidsraad zullen aanpakken. Daar ben ik heel blij mee, maar gelooft de minister daadwerkelijk dat er zo'n veto zal komen? Als dat er niet komt, wat gaat de EU dan precies doen? Welke grenzen zoekt de EU op om daar toch iets te doen? Hoe ziet dat er praktisch in godsnaam uit? We willen geen boots on the ground, dus gaan we dan vanuit de lucht proberen iemand te identificeren om te zien of hij migrant, Libiër of mensensmokkelaar is? Dat lijkt mij erg lastig. Hetzelfde geldt voor de boten. Wanneer is een boot puur een vissersboot en wanneer wordt hij gebruikt voor mensensmokkel? Ik mis heel veel gedetailleerde maar zeer essentiële informatie om te weten of dit effectief is. Ook hier is the devil in the details. Als de minister hier nu niet uitvoerig op kan ingaan, begrijp ik dat, maar dan vraag ik hem om ons hierover wel te informeren, zodat wij kunnen meedenken over de vraag of dit daadwerkelijk zoden aan de dijk zal zetten of dat het vooral een stoere politiek zal blijken te zijn. Graag krijg ik dus de toezegging van de minister dat wij daarover geïnformeerd zullen worden.

In elk geval zou mijn fractie graag de toezegging van de minister krijgen dat, als er boten of andere militaire voertuigen in de Libische wateren of buiten de EU actie gaan ondernemen ter bestrijding van de mensensmokkel, de internationale mensenrechten daar zullen worden gerespecteerd. Daarom hebben wij deze motie in voorbereiding.

De voorzitter:

Dient u de motie in of is zij in voorbereiding?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zij is in voorbereiding genomen en we hebben haar nu uitgewerkt. Bij dezen overhandig ik haar aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Strik, De Boer, Elzinga, Koffeman, Kox en Schrijver wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de EU het plan heeft opgevat om mensensmokkel ook buiten de grenzen van de EU te bestrijden en daarbij ook militaire middelen in te zetten;

de EU daarbij ook buiten de Europese territoriale wateren en zelfs buiten de internationale wateren wil gaan opereren;

verzoekt de regering, zich daarvoor in te zetten dat de EU ook bij deze acties altijd de "search and rescue"-verplichtingen van het recht van de zee en de verplichtingen van het Vluchtelingenverdrag en het EVRM zal nakomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (34166).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan heb ik nog enkele opmerkingen over het nabuurschapsbeleid. De minister gaf aan dat de landen in Barcelona hun wensen kenbaar hebben gemaakt: we moeten meer toe naar maatwerk. In eerste termijn heb ik gevraagd: is het niet zo dat de landen vooral benadrukken dat er duurzame oplossingen moeten komen, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten? Dat blijkt elke keer een factor te zijn waardoor die landen niet vooruitkomen of gehinderd worden. Mijn vraag was wat de minister deze landen te bieden heeft. Het gaat natuurlijk niet alleen om de specifieke dingen die men in die landen nodig heeft, maar ook om de regionale context waarin men juist verder zou willen komen.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat de mensenrechten voorop blijven staan en dat dit ook de sociaaleconomische mensenrechten betreft. Ik heb gesproken over de zorgen van ngo's dat de liberalisering van de economie, gevoed door de samenwerking met de EU, tot meer armoede en uitsluiting leidt, onder anderen van kleine boeren, die het onderspit delven. Het gaat ons om een duurzame ontwikkeling, waarbij we "duurzaam" niet alleen zien in de zin van "puur groen", maar ook in sociale zin: de samenleving moet ook op de lange termijn houdbaar zijn.

Ik kom op de mensenrechten. Ik ben blij dat de rechtsstatelijkheid vooropstaat, ook tijdens het voorzitterschap. Er moet echt nog een zwijgcultuur worden doorbroken: we moeten elkaar aanspreken op de mensenrechten. Volgens ons zouden wij dus ook niet moeten uitsluiten dat de Commissie daar aanvullend op kan handelen, bijvoorbeeld met sancties of bindende aanbevelingen. Mocht blijken dat het elkaar erop aanspreken onvoldoende is, dan hopen we dat er wel een positieve benadering is om die mechanismes te blijven onderzoeken. Ook burgers moeten hun regeringen kunnen aanspreken op vermeende mensenrechtenschendingen. Daarom wil ik de minister herinneren aan mijn motie van meer dan een jaar geleden over het facultatief protocol van drie mensenrechtenverdragen. De Kamer heeft deze motie bij de minister gerappelleerd en heeft de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken opnieuw gerappelleerd met de vraag waar de reactie op die motie blijft. Ik vraag de minister nu toch echt om daar stante pede op te reageren, want het begint onfatsoenlijk te worden. Dat zou de minister toch niet moeten willen, want hij moet toch ook het goede voorbeeld geven in dat opzicht.

De voorzitter:

Houdt u de tijd in de gaten? U bent namelijk bijna door uw spreektijd heen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog enkele korte opmerkingen.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voor het klimaat willen wij een meer ambitieuze houding. De minister heeft aangegeven dat Nederland die ook heeft. Gaat Nederland zich ook ambitieus inzetten voor alle richtlijnen die de Commissie voorstelt voor energiebesparing? Willen we ambitieuze doelstellingen halen, dan zullen we juist op de afzonderlijke energierichtlijnen ons maximale resultaat moeten zien te behalen.

Ik heb nog één punt over tax rulings. Daarover heb ik in eerste termijn ook gesproken. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister aangegeven dat Nederland heel erg voorstander is van het met elkaar delen van de tax rulings. Het is ook heel belangrijk dat deze met het publiek worden gedeeld. Is de minister er ook voorstander van dat bijvoorbeeld multinationals ertoe worden verplicht om openheid te geven aan het publiek over belastingenafdrachten per land en tax rulings? Daarover is in het Europees Parlement een amendement ingediend. Wij zijn benieuwd of Nederland dat kan steunen.

Ten slotte kom ik op ISDS (Investor-State Dispute Settlement). Ik ben blij dat wij met minister Ploumen nog zullen spreken over het vervolg van de rondes. Mijn fractie hecht eraan om dan na te gaan of CETA (Comprehensive Trade and Economic Agreement) niet heroverwogen moet worden. Minister Ploumen heeft dat ook aangegeven. Als we de ISDS-clausule er in CETA in houden, wordt het heel lastig om die in TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) onderuit te halen.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik breng hem ook onze gevoelens van medeleven over voor het verlies dat hij heeft geleden.

Met betrekking tot de ontwikkelingen in Europa, met name de vrijhandelsverdragen, ben ik heel blij dat de minister heeft toegezegd dat hij een belangrijke waarde die we in het debat gewisseld hebben, wil verdedigen en dat hij die ook als uitgangspunt wil zien voor het wel of niet steunen van de onderhandelingen over de vrijhandelsverdragen. Bij heel veel ontwikkelingen binnen de Europese Unie is sprake van een oneigenlijke druk die wordt uitgeoefend doordat ontwikkelingen niet te keren zijn. Wij hebben dat gezien bij de invoering van de gemeenschappelijke munt, waarvan heel veel mensen gezegd hebben: joh, dat is nog niet makkelijk, om samen een munt te hebben als je nog niet hetzelfde economische tempo hebt. De minister refereerde daar ook aan. Je kunt dan verschillende dingen doen. Je kunt zeggen: we zitten nu eenmaal in dat schuitje, dus we moeten meevaren; we kunnen niet terug, want er zijn geen exitscenario's. Collega Backer zei al: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Dat is echter nogal wat als je het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis uitvoert, waarbij je eigenlijk geen garanties voor een goede afloop hebt. Wij zien op een aantal fronten in Europa dat hetzelfde probleem zich voordoet, waarbij de architecten van Europa zich lijken in te stellen op het uitgangspunt dat we van de nood maar een deugd moeten maken. Als het slecht gaat met de gemeenschappelijke munt en als daar grote problemen door ontstaan, is dat misschien een reden om te komen tot nog verdergaande integratie. Als je grote problemen aan je buitengrenzen hebt, is dat misschien een reden om het gezamenlijk buitenlandsbeleid nog meer vorm te geven. Misschien is dat ook wel de reden om een Europees leger te vormen. Dat is waar Willy Claes op zinspeelde. Het is van belang om te zien dat je door die verdergaande integratie naar een muntunie, een politieke unie, een defensie-unie, een Energie-unie, zoals de minister het net noemde, eigenlijk op tal van fronten verder Europa in gedwongen wordt, omdat er geen weg terug is. Je kunt hier hypothetisch de vraag stellen hoe het nu zou zijn met Griekenland of met Groot-Brittannië. Moeten ze er wel uit of moeten ze er niet uit? Het heeft iets grotesks dat wij ons dat hier afvragen, terwijl we daar niet over gaan, terwijl er geen fatsoenlijke exitscenario's zijn, terwijl je eigenlijk moet zeggen dat je in een toneelstuk terechtgekomen bent waarvan je de afloop niet kent en waarop je ook weinig invloed kunt uitoefenen.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het interessant is wat professor Dani Rodrik daarover zegt: economische globalisering, politieke democratie en de natiestaat zijn onverenigbaar. Hooguit twee van deze drie elementen kunnen samengaan. Democratie is alleen verenigbaar met nationale soevereiniteit als we paal en perk stellen aan de globalisering. Als we naast globalisering ook de natiestaat willen behouden, zullen we de democratie moeten laten varen, volgens Rodrik. Daarop zou ik heel graag de visie van de minister willen horen. Dit is namelijk toch wel des Pudels Kern, waar heel veel fracties in deze Kamer problemen mee hebben. We kunnen ook zeggen dat Europa er tot nu toe geen echte oplossing voor geboden heeft. Vooralsnog is daarvoor ook geen echte oplossing te bedenken, en daar worstelt Europa mee.

Iets anders is dat Europa zegt — en de minister beaamde dat hier ook — dat belangrijke waarden, bijvoorbeeld natuurwaarden of de wijze waarop wij vinden dat we met dieren moeten omgaan, beschermd moeten worden. Dat staat een klein beetje op gespannen voet met de consultatie die Europa uitgeschreven heeft op het gebied van EU-wetgeving zoals de Vogel- en habitatrichtlijn. Die Europese wetten zijn niet helemaal sluitend. Je kunt onder bepaalde voorwaarden besluiten om daar in je eigen land van af te wijken. Nu zie je echter dat volgens de Brusselse groeilogica de beschermingseis en de limieten te hoog zijn. De economie moet en zal groeien en geen boom of dier mag een obstakel vormen voor die groei. Die groei is heilig. De enquête die de Europese Commissie gestart is, is overduidelijk bedoeld om het nut van de Europese natuurwetgeving in twijfel te trekken. Dat gebeurt met suggestieve vragen als: is er nog steeds behoefte aan EU-wetgeving ter bescherming van soorten en habitats? En hoe verhouden de kosten van natuurwetgeving zich tot de voordelen ervan? Je ziet dus dat de EU met dit soort "leading the witness" duidelijk uit is op het afvlakken van natuurwetgeving. Ik zou daar heel graag de visie van de minister op horen. Daar wil ik het bij laten voor dit moment.


De heer De Lange (De Lange):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn dank uit te spreken aan de minister voor zijn beantwoording van allerlei vragen over een heel breed terrein. Ik moet zeggen dat ik aangenaam getroffen ben door de nuances die in zijn antwoorden zo hier en daar zijn aangebracht. Dat is naar mijn mening buitengewoon belangrijk, want Europa is in Nederland een onderwerp dat de geesten verdeelt en wel op een dusdanige manier dat een debat tussen de diverse fracties niet langer mogelijk is. Of je bent een tamelijk kritiekloos voorstander van Europa, een groter Europa en meer Europa, of je meent op heel andere gronden dat een politieke unie vele burgers te ver gaat, hoewel financieel-economische samenwerking uiteraard verstandig is. Je kunt als land dat in Europa ligt, onmogelijk tegen Europa zijn. Het is een realiteit waar je mee te leven hebt. Je kunt echter wel een heel duidelijke en onderbouwde mening hebben over de richting waarin je met Europa meent te moeten gaan. Wij zitten midden in dat typisch Nederlands debat en staan in het algemeen tot onze knieën in het wederzijdse onbegrip.

Ik wil uit alle punten die aan de orde zijn gekomen, één punt uitlichten. Dat betekent niet dat ik al die andere punten niet interessant vind, maar een mens moet weleens kiezen in het leven en ik heb in dit geval gekozen om nog een paar dingen te zeggen over de monetaire unie en de rol van de ECB. Het is inderdaad waar dat de Europese Centrale Bank democratisch tot stand is gekomen bij het Verdrag van Maastricht. Bij hetzelfde Verdrag van Maastricht is echter ook een uitermate belangrijke afspraak gemaakt, die ook essentieel was bij het introduceren van de euro, namelijk de "no bail-out". Die afspraak hield in dat geen enkel land een ander land financieel mocht steunen als daar financiële moeilijkheden ontstonden. Ik wil niet de hele geschiedenis nalopen, maar één ding is duidelijk: van dat principe van het Verdrag van Maastricht zijn wij met zijn allen buitengewoon ver afgedwaald. Tot nu toe hebben diverse landen garanties van gigantische afmetingen verstrekt aan andere landen. Als we kijken wat dit betekent voor de Nederlandse situatie, dan komt het erop naar dat elke Nederlander een garantie op zijn nek heeft gekregen in de orde van €16.000 per persoon. Elke baby die vandaag geboren wordt, elke baby die onschuldig op de wereld komt, krijgt in de eerste paar minuten van zijn jonge leventje een rugzak omgehangen met een schuld van €16.000. Nu hebben we natuurlijk een minister van Financiën gehad, Jan Kees de Jager, die met vuur betoogde dat al die leningen die we bijvoorbeeld aan Griekenland verstrekten, heel erg goed voor ons ware, omdat we die met rente terug zouden krijgen. Laten we voorzichtig zeggen dat die optimistische kijk op de zaak toch wel een tikkie achterhaald is. De realiteit van nu is dat een land als Griekenland, met een staatsschuld van 180% van het nationale inkomen, zelfs als het in een redelijk tempo aflost, daar 60 tot 100 jaar mee bezig zal zijn, tenzij er een geweldige afschrijving van schulden zou komen. Dat is echt de enige manier om uit het dilemma te komen en dat hele debat waar wij nu mee te maken hebben, dat hele spel dat gespeeld wordt, die hele ellende die aangericht wordt, zal niet anders kunnen eindigen dan met of een uittreden van de Grieken, of een enorme kwijtschelding van schulden. Andere smaken zijn er helaas niet.

We hebben dus nu een euro en het probleem voor Zuid-Europa is evident: de euro gaat uit van het principe "one size fits all". Dat bleek niet te werken. Voor de noordelijke landen is de euro te goedkoop en voor de zuidelijke landen is de euro veel te duur. Niet alleen wordt het beetje industrie dat in Zuid-Europa aanwezig was, door de one-size-fits-allidee effectief de nek omgedraaid. Tegelijkertijd is dat hele proces de aanjager geweest van een gigantische jeugdwerkloosheid in de Zuid-Europese landen. Door sommigen wordt die gedachte niet onderschreven. Dat weet ik. We hebben het vanavond nog kunnen horen, maar ik denk dat zij die dat ontkennen, toch de feiten niet aan hun zijde hebben. Misschien hebben ze de politieke overtuiging wel aan hun zijde, maar de feiten zeker niet. Het zou goed zijn als de discussie vooral gevoerd werd op basis van beschikbare feiten. We zijn begonnen met het idee dat de euro een verbindende factor zou worden die zou leiden tot verdere integratie in Europa. We kunnen nu niet anders dan constateren dat de euro zich heeft ontwikkeld tot een splijtzwam in Europa. Ik ben er ook niet blij mee, maar dit is helaas de werkelijkheid. Misschien is de discussie over de euro daardoor volkomen gekanteld. Was het in Nederland een aantal jaren geleden ondenkbaar dat het voortbestaan van de euro in een rationele discussie in twijfel werd getrokken, tegenwoordig is dat gemeengoed geworden. De kritiek is niet alleen aangezwollen, maar lijkt eigenlijk de dominante toon geworden. Dat lijkt mij de werkelijkheid van dit moment. Wat betekent dat voor mijn fractie? Ik zou zeggen dat economische samenwerking in Europa erg belangrijk is en dat die voortgezet kan en moet worden. Die heeft voor iedereen heel veel te betekenen. Tegen economische samenwerking zeg ik dus hartgrondig ja, maar van verdere Europese integratie kan op dit moment geen sprake zijn, in elk geval niet onder de huidige omstandigheden met de problemen van de muntunie en de weerzin onder de bevolking, tenzij we de wil van de bevolking aan onze laars lappen en doordrammen waar niet doorgedramd zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken en vraag hem of hij in staat is om meteen te antwoorden. Hij gaat het proberen, zegt hij. Dat is mooi. Ik hoop dat we om 23.15 uur klaar kunnen zijn.


Minister Koenders:

Voorzitter, ik ga mijn best doen om aan uw verzoek te voldoen. Ik probeer de vragen min of meer in volgorde van de sprekers in tweede termijn te beantwoorden. Misschien combineer ik een aantal thema's waardoor verschillende sprekers worden samengenomen. Ik wil in ieder geval de leden van de Eerste Kamer danken voor hun inbreng in tweede termijn en voor het interessante debat. Ik wil hen ook danken voor de persoonlijke woorden die zij mij hebben toegesproken naar aanleiding van het verlies van mijn vader.

Ik zou willen beginnen met een aantal opmerkingen die gemaakt zijn door de heer Van der Linden. Hij zei dat hij in 1971 in de politiek is gekomen en dat ik veel aan zijn kennis te danken heb. Ik begrijp wat hij bedoelt. De Europese Unie is zeer veel complexer geworden sinds die tijd. De Unie heeft veel meer leden en is dus minder homogeen. Ik denk dat we ook te maken hebben met de strategische keuze die we op een gegeven moment hebben moeten maken tussen uitbreiding en verdieping. Dat is een essentiële keuze geweest waar destijds verschillend over werd gedacht. Sommigen zeiden dat uitbreiding automatisch zou leiden tot verdieping of tot een Europa van meerdere snelheden. Anderen zeiden dat je eerst moet verdiepen, want als je niet verdiept zou de Europese Unie langzaam vervallen in een los samenwerkingsverband en zou de communautaire methode aan invloed verliezen. Dat was de andere kant van de medaille.

Ik ben ervan overtuigd dat die keuze niet eenvoudigweg vanuit idealen te maken was. Ik denk dat ze heel veel te maken heeft gehad met het einde van de Koude Oorlog, waardoor een nieuwe realiteit werd geschapen, namelijk van landen die bij de Europese Unie wilden horen. Daardoor deed de uitbreidingsvraag zich automatisch voor en was de keuze tussen uitbreiding en verdieping niet zozeer een opportunistische, als wel een die werd ingegeven door de situatie van het einde van de Koude Oorlog. Als dat het geval is en landen ervoor kiezen om bij Europa te horen vanwege een nieuwe geopolitieke situatie, die we niet voorzien hadden maar waar we allemaal wel blij mee waren, betekent dat automatisch dat de transactiekosten om te komen tot eenheid in de Europese Unie aanmerkelijk groter zijn geworden. We zijn nu met 28 leden. De consensusvorming in de Europese Unie is daardoor ingewikkeld geworden, of we dat nu leuk vinden of niet. Ik denk dat dit vrij essentieel is om te verklaren waarom we misschien niet op de manier kunnen doorgaan, waarop we met heel goede redenen, begonnen zijn, namelijk met de communautaire methode. Die zou ik overigens niet aan de kant willen schuiven, maar dat is een andere zaak. Ik denk dat vooral kleinere landen — wij zijn de grotere van de kleine landen — zeker belang hebben bij de communautaire methode. Tegelijkertijd denk ik dat de realiteit die de keuze voor uitbreiding van de Europese Unie heeft ingehaald direct een andere visie op Europa heeft geschapen.

Men zegt dat de Europese Unie altijd is gegroeid naar aanleiding van crises. Dat zijn interne crises geweest, zoals de Tweede Wereldoorlog, die te maken heeft gehad met de ruzie tussen natiestaten, het extreem nationalisme en het nazisme. Daar zijn lessen uit getrokken. Dat verhaal is niet het overtuigende verhaal van nu. We zitten nu in een periode na de Koude Oorlog en je ziet dat, vanwege nieuwe uitdagingen, naar een verdieping van samenwerking wordt gezocht. Een reden voor verdieping is de bedreiging aan de oostkant van Europa. Dat heeft naar mijn idee niets te maken met een terugkeer van de Koude Oorlog. Ik kom zo meteen nog terug op de positie van de Russische Federatie. De bedreiging leidt tot de wil om dieper samen te werken op het terrein van gemeenschappelijke buitenlandse politiek.

Voor asiel en immigratie laten de traagheid waarmee het beleid tot stand komt en tegelijkertijd de urgentie nu er zo veel mensen omkomen, zien dat een externe dreiging leidt tot een Europese samenwerking. Die is nu in ieder geval begonnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik deel de opvatting dat Europa is opgebouwd vanuit crises. Ik zou voor de geschiedenis twee elementen aan het verhaal willen toevoegen. Ik deel overigens ook de opvatting over de transactiekosten, hoewel ik het geen kosten vind, maar een inverdieneffect voor Europa. Het eerste element is dat het Verenigd Koninkrijk uitbreiding altijd heeft gezien als een instrument om te verwateren. Het koos altijd voor uitbreiding uit heel andere overwegingen. Het tweede element is dat men de betekenis van de Raad van Europa volkomen terzijde heeft geschoven. De minister zei terecht dat landen bij Europa wilden horen, in een Europees huis. Dat hebben ze in eerste instantie gekregen in de Raad van Europa. Doordat de Europese Unie de Raad van Europa gemarginaliseerd heeft, omdat deze over de economie en het geld heerste, werd de drang van die landen om lid te worden van de Europese Unie veel groter. Terugkijkend vind ik het een gemiste kans dat de Europese Unie de Raad van Europa niet de positie heeft gegeven om de landen het gevoel van het Europese huis te geven. Daarmee had men het tempo anders kunnen inrichten.

Minister Koenders:

Ik dank de heer Van der Linden voor deze bespiegeling, die ik uitermate serieus neem en ondersteun. Ik wil er nog twee opmerkingen over maken. Ten eerste denk ik dat het inderdaad zo is dat met de toetreding van het Verenigd Koninkrijk ook andere visies op integratie onderdeel zijn geworden van de Europese Unie. We hebben zojuist ook geconstateerd dat dit deels in het verlengde ligt van een aantal elementen die Nederland belangrijk vindt, vaak qua beleidsinhoud, maar zeker niet altijd als het gaat om de institutionele verhoudingen. Dat daar risico's aan zitten, heb ik geprobeerd te verwoorden. Ik kom nog terug op de vragen van de heer Schrijver over wat we kunnen doen om een brexit te voorkomen tegen een redelijke principiële prijs. Daar kom ik nog op terug.

Op het terrein van de Raad van Europa denk ik dat de heer Van der Linden een belangrijk punt heeft. Ik denk dat het belang van de Raad van Europa nog steeds onderstreept moet worden. Ik heb dat ook in eerste termijn gedaan en dat zal ik blijven doen. Ik blijf er wel bij zeggen dat de uitbreiding van de Europese Unie echt een wens was van een groot aantal landen in Oost-Europa. Zij wilden meer bij Europa horen dan "alleen" de Raad van Europa. Zij wilden onderdeel uitmaken van een interne markt en van een bescherming die te maken had met de diepgaande integratie van de Europese Unie destijds, vergeleken bij het integratiemoment van de Raad van Europa. Ik zie in ieder geval dat we op het ogenblik met een aantal grote uitdagingen worden geconfronteerd: asiel, handel en veiligheid. Dat leidt ertoe dat we tot een aantal nieuwe besluiten moeten komen. Die hebben te maken met de vraag die door de hele Kamer wordt gesteld, namelijk hoe we dat moeten doen. Via verdieping? Moeten we verdergaan met de communautaire methode? Moeten we verder politiek integreren? Moeten we voor de muziek uitlopen? Anderen vinden dit totaal onaanvaardbaar, want de mensen willen dat niet, aangezien dat juist niet aan de orde is.

Ik wil een aantal elementen kort benoemen in het licht van de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Ik begin met wat de heer Van der Linden zei over het beeld van Europa. Daarover ben ik het snel met hem eens. Het is veel te simpel om de zwartepiet aan Brussel te geven. Dat is populisme, je hoort het veel, het is makkelijk, maar we zijn juist allemaal, vanwege de intergouvernementele verantwoordelijkheid, gezamenlijk verantwoordelijk voor de besluiten die daar genomen worden. Elke bevoegdhedenoverdracht is hier geaccordeerd en democratisch tot stand gekomen. Van wat in Brussel tot stand is gekomen, moeten we Brussel niet de schuld geven. Dat is een wijze van besluitvorming of een besluit dat ons eventueel niet ligt. Het is te makkelijk om daarmee de zwartepiet aan één kant te laten landen.

Als het gaat om het beeld van Europa: Europa is meer dan markt en munt en dat hoort het ook te zijn. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Een markt en een munt kunnen namelijk niet functioneren zonder een zekere mate van politiek vertrouwen. Dan bestaan er geen markt en geen munt. De problemen die we nu hebben met de munt hebben juist te maken met dat gebrek aan vertrouwen. In die zin is Europa altijd meer dan markt en munt, zoals een nationale samenleving dat ook is. De heer Van der Linden vroeg of Europa tegelijkertijd ook een politieke gemeenschap is, zoals we die kennen op het niveau van de nationale staten. Het antwoord is nee en we weten ook waarom dat zo is: omdat wij leven in een Europa suis generis, met een eigen karakter van samenspel van nationale staten en Europese instituties.

Betekent dit dat de regio's daarbij niet belangrijk zouden zijn? Integendeel. Ik denk dat met de urban agenda, de versterking van de Benelux, het Europa van de regio's en een aantal zaken op het terrein van energie, grensarbeid en de wederzijdse acceptatie binnen de Benelux van diploma's, Nederland vooroploopt. Dat hoeft niet altijd in Europees kader te zijn. Ik zie de Benelux als een mogelijkheid om een motor te zijn — zoals de Benelux al bestond voordat de Europese Gemeenschappen ontstonden — voor burgers om bijvoorbeeld tien kilometer over de grens boodschappen te doen. Dat verhoudt zich overigens niet alleen tot de traditionele economie, maar dat is nou juist het punt van de digitale interne markt. Dat is niet iets van liberalisatie of neoliberaal denken. Het is in deze tijd gewoon een vreemde zaak dat bepaalde websites worden afgesloten, wat in feite commercieel is, omdat het in de markt gebeurt, of dat je vijftien kilometer verder je pensioen niet kunt meenemen. Daar hebben mensen terecht grote moeite mee. Nederland ziet dat als een belangrijk punt om te versterken.

Moet er nu een keuze worden gemaakt tussen verdere integratie of irrelevantie? Dat vind ik toch een te scherp geformuleerde dichotomie. Ik ben het daar dus niet mee eens. Het is namelijk niet of verdere integratie of irrelevantie. We moeten op een aantal punten verstandig samenwerken, wat zeker communautaire aspecten met zich mee kan brengen. Daar hoort de kopgroepgedachte bij. Ik ben daar geen tegenstander van. In eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat dat wel afhankelijk is van een aantal voorkeuren. Mevrouw Strik zei daar iets over en ik denk dat ze daarin gelijk heeft. Wat die afweging betreft of dat binnen de unieverdragen of daarbuiten moet gebeuren, merk ik op dat je op een aantal punten vooruit kunt lopen. Ik denk dat dat het geval is.

Kan de EU zonder soevereiniteitsoverdracht? Ik geloof dat het doel nooit per se overdracht van soevereiniteit is geweest. Het doel is een optimaal Europa, groot op de grote dingen en klein op de kleine dingen. Dat is niet alleen communautair, dat is niet alleen intergouvernementeel, maar het is in feite een hybride project zonder precedent. Daar liggen de mogelijkheden voor Europa. Voor Nederland is traditiegetrouw de communautaire methode te verkiezen. Dat heeft niets te maken met morele luchtfietserij, maar met de grillen van de grote lidstaten, die getemperd moeten worden door de regels waaraan alle lidstaten, dus ook de grote, zich moeten houden. Daarom zijn we daar voorstander van.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard kan soevereiniteitsoverdracht geen doel in zichzelf zijn. Dat zou te gek voor woorden zijn.

Minister Koenders:

Oké. Prima.

De heer Van der Linden (CDA):

Waar het om gaat, is de vraag of de mondiale ontwikkelingen en de veranderingen in de wereldorde niet zo snel gaan dat, als we onze krachten niet bundelen, we op een aantal terreinen groeiende irrelevantie van Europa zien optreden. Uiteraard moet dat op terreinen zijn waarop we alleen maar op elkaar zijn aangewezen. Je kunt het niet doen zonder soevereiniteit te delen of over te dragen. Dat kan niet anders. Dat is ook de hele discussie over de E van de EMU en dat is de zwakte van de EMU op dit ogenblik. Aan de monetaire kant hebben we de bevoegdheden voor een belangrijk deel overgedragen en ook bij de handel. Ook op terreinen als defensie en buitenlands beleid zullen we delen moeten overdragen c.q. delen.

Minister Koenders:

Dat is precies het punt: soevereiniteit overdragen of soevereiniteit delen. In sommige gevallen zul je de soevereiniteit overdragen aan een institutie die volgens bepaalde regels werkt. Soms zul je de soevereiniteit moeten delen, bijvoorbeeld via de samenwerkingsmethodes die we nu zien en die leiden tot een versterking van het buitenlands beleid. Ik geloof echt niet dat nu het moment is gekomen om te zeggen: we hebben één Europees leger, met één Europese opperbevelhebber, die door het Parlement wordt gecontroleerd. Met alle respect, dat is niet de methode om in de wereld van nu een versterking van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid tot stand te brengen. Moet de soevereiniteit dan niet gedeeld worden? Juist wel. Ik herinner u eraan dat vele regeringen, ook de Nederlandse, zeer afhoudend waren tegenover vergemeenschappelijking van het vredes- en veiligheidsbeleid. Het is juist deze regering die zegt: dát is voor ons een prioriteit. Daar is ze elke dag mee bezig in Brussel. We hebben nu een Hoge Vertegenwoordiger, die wij ook steunen. We zorgen dat er coalities komen om haar te steunen in haar beleid ten opzichte van het Midden-Oosten of Rusland. Maar dat is wat anders dan nu te zeggen: in het licht van deze nieuwe dreiging voor Europa is het nu het verstandigst om die kant op te gaan. U vroeg mij of ik een Europees leger wil. Ja, dat wil ik best, maar ik denk niet dat het verstandig is om die weg nu in te slaan. Dat is een weg van echte soevereiniteitsoverdracht. Dat wil zeggen dat dit parlement niet meer gaat over de vraag of wij mensen meesturen op een missie naar de Middellandse Zee of niet.

De heer Van der Linden (CDA):

U haalt nu een voorbeeld aan dat inderdaad een stap te ver is. Dat komt een keer, ik weet niet of wij het nog meemaken. Maar als u soevereiniteit gaat delen, kan dat niet zonder dat u delen van de soevereiniteit overdraagt. Want dan bent u niet meer volledig meester over de zaken zelf. Een lidstaat kan niet meer zeggen: wij zijn degene die hierover beslissen. Dan hebt u zich verplicht om dat op Europees niveau voor een deel over te dragen en gemeenschappelijk tot een beslissing te komen.

Minister Koenders:

Met alle respect: het soevereiniteitsbegrip wordt vaak gebruikt en misbruikt. Er bestaat helemaal geen ...

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik ben het niet eens met de heer Van der Linden. Je kunt soevereiniteit overdragen, maar je kunt het ook delen. Het feit dat je soevereiniteit deelt, betekent al dat je niet meer voor 100% zelf de doorslag kunt geven. Delen is niet automatisch overdragen, nee, je kunt delen. Maar op het moment dat je met elkaar rond de tafel gaat zitten, moet je met elkaar rekening houden en dan is het vaak zo dat de meerderheid beslist.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dacht dat ik niet anders betoogd heb. Maar er zijn politieke krachten die geen soevereiniteit willen overdragen of delen. Ze willen baas in eigen huis blijven.

De heer Fred de Graaf (VVD):

...

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf: als het in de Handelingen moet komen, moet u in de microfoon praten.

Minister Koenders:

De heer De Graaf stelde de vraag of de EU zonder verdere politieke integratie duurzaam kan blijven. Het antwoord is nee. De vraag is dan, wat voor politieke integratie aan de orde is. Wat is in deze tijd dé politieke integratie? De PVV-fractie heeft vandaag heel duidelijk gezegd: nationale soevereiniteit, grenzen dicht, bescherming tegen de islam. Ieder weldenkend mens weet dat dat een fictie is. Soevereiniteit is niet meer nationaal. Een werknemer van de PVV, Ingrid, verdient haar geld door te exporteren en ergens te werken. Dat betekent al dat je afhankelijk bent van een economie elders. Dat is dus een gebrek aan soevereiniteit. Het is onmogelijk om dat in Nederland te behouden. Mevrouw Faber weet dat en moet de burger dus geen illusie voorhouden die het zeer makkelijk maakt dat de mensen vervolgens werkloos worden. Het is dus heel belangrijk om het soevereiniteitsbegrip veel nauwkeuriger te benoemen. Ik vraag aan iedereen om op dit punt geen illusies te hebben in de zin van "wij houden alles nationaal of wij doen alles federaal en alles daar tussenin is te ingewikkeld". Het spijt mij, maar daar zullen wij onze burgers echt een loer mee draaien. Daar heeft niemand wat aan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij exporteren wij al decennia, ook toen de grenzen dicht waren.

Minister Koenders:

Pardon?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij exporteerden de Nederlandse bedrijven ook al voordat de Europese Unie er in de huidige vorm was.

Minister Koenders:

De Europese Unie is juist gemaakt om ervoor te zorgen dat er een interne markt voor goederen kwam die er anders niet was gekomen. Er werd natuurlijk wel geëxporteerd, maar ik heb gezegd dat het absolute soevereiniteitsbegrip niet bestaat. Dat betekent dat er altijd elementen van politieke integratie zullen zijn in de beslissingen en in de ruimte die je hebt in de beslissingen over wat je wilt overdragen. Ik zou mij dus willen verzetten tegen een giant leap forward ineens. Misschien heb ik op dit punt een verschil van mening met de heer Van der Linden. Tijdens de eurocrisis hebben wij — tegen de heer De Lange zeg ik: of je het daar nou mee eens bent of niet — met de snelheid van het licht gebouwd. Misschien waren wij te laat, misschien hadden wij het eerder moeten doen, misschien was de architectuur verkeerd, maar nu is het zaak om te consolideren. Wij hebben nu de mogelijkheid om met zijn allen in Europa te werken aan focus, innovatie en verbinding voor die groei en banen. De Europese Unie staat nu onder druk van binnen en van buiten. Ik denk dat er echt geen ideologische drijfveer is om al onze soevereiniteit over te dragen. Evenmin is er een ideologische weerstand om onze soevereiniteit te delen met onze partners als wij daarmee grote, grensoverschrijdende uitdagingen en problemen te lijf kunnen. Wij moeten beseffen dat Nederland geen ophaalbrug heeft, maar in een gemondialiseerde wereld leeft waar onze waarden, principes en belangen niet vanzelfsprekend zijn. Ik denk dat dat het verstandigste is om hierop te zeggen.

Natuurlijk zou ik dieper kunnen ingaan op de centrale bank. Eigenlijk heeft de Kamer daar echt op. Laat ik er dit van zeggen. Het komende Four Presidents Report gaat eigenlijk over deze vragen. Wij zullen dat antwoord moeten afwachten. Wij hebben daarbij geen vooringenomen houding. Wij hebben tal van instrumenten opgebouwd tijdens de crisis: twopack, sixpack, noodfonds, bankenunie, Europees semester, monitoring, landenspecifieke aanbevelingen. Wij hebben niet meer instrumenten nodig, nee, de huidige instrumenten moeten de kans krijgen om te werken en lidstaten moeten zich aan de afspraken houden. Solidariteit gaat hand in hand met soliditeit en niet met nieuwe instituties die dat ineens gaan afdwingen, zeker als daar geen politiek draagvlak voor is.

Het kabinet vindt de interne markt het beste bindmiddel en de beste banenmotor van de Europese Unie. Dat heeft niets te maken met links of rechts beleid. Die interne markt bestaat nog niet. Wij bidden dat mensen weer aan het werk gaan. Dat is de kern. Noem Griekenland. Daar spelen zich drama's voor de mensen af. Los van de vraag of de verantwoordelijkheden tussen tekort- en overschotlanden juist worden gehanteerd, is het een totale bescherming van alle insiders op de arbeidsmarkt. Hoe kunnen de jongeren daar aan een baan komen, los van enige macro-economische stabiliteit? Wij moeten echt op dit soort dingen de nadruk leggen. Dat heeft echt niets te maken met een verdere overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie of een economisch bestuur. Dat zouden wij nog weleens kunnen onderschrijven.

De heer De Lange (De Lange):

Ik ben deels blij met de dingen die de minister zegt. Ik kan daar ook in belangrijke mate in meegaan, maar ik betoog op geen enkele manier dat het Griekse probleem wel of niet opgelost kan worden door wel of niet meer soevereiniteit over te dragen. Dat is in het geval van Griekenland helemaal het probleem niet. Het probleem van Griekenland is de gigantische staatsschuld en het feit dat de interne industrie om zeep is geholpen. Griekenland zit vast aan een euro die veel te sterk voor dat land is. Er zijn heel intelligente oplossingen met parallelle munten, waarbij de euro niet definitief bij het grofvuil wordt gezet en waarbij het land in staat wordt gesteld om tot interne devaluaties te komen. Monetaire unies zijn nooit een succes geweest. Wij zijn er altijd via de weg van devaluatie uitgekomen. Dat zou hardop gezegd moeten worden, zoals in Duitsland gebeurt. Het zou ook in Nederland op het niveau van de overheid onderwerp van debat moeten zijn. Dat mis ik verschrikkelijk. Wij zitten helemaal vast in de gedachte dat de euro er voor altijd is. Nou, wij kunnen met zekerheid zeggen dat dat niet zo is. Laten wij er met een open en realistische mind naar kijken. Wij moeten ons niet laten verblinden door visioenen, die onwaar zullen blijken te zijn. Daar gaat het om.

Minister Koenders:

Ik dank de heer De Lange voor deze analyse, waar ik het gedeeltelijk mee eens ben. De discussie met Griekenland is nog helemaal niet aan haar einde. Er wordt nog onderhandeld. Ik herinner mij de discussies over Cyprus indertijd. Daar zou het ook niet kunnen. Daar zou het ook allemaal anders lopen. Daar zijn ook belangrijke maatregelen genomen die ten slotte gewerkt hebben in de richting van een consolidatie, van een verbetering van de situatie ter plaatse. Verschillende modaliteiten zijn daarbij aan de orde geweest, ook ten aanzien van de banken, maar dat is een ander punt. Ik denk aan de nieuwe formule van bail-in.

Heeft versterkte samenwerking binnen het verdrag de voorkeur? Tegen mevrouw Strik zeg ik dat dat absoluut het geval is. Binnen het verdrag is voorzien in een mechanisme waarin in alle communautaire waarborgen is voorzien. Dat is begonnen met het Europese octrooi. Het kan soms lang duren, soms te lang. Ik meen dat het 30 jaar heeft geduurd. Het was een goede deal voor de advocaten, die daar heel veel geld aan hebben verdiend, en een hel voor de ondernemers met 23 talen. Het werd tien keer zo duur als in de VS. Nederland heeft daar samen met Zweden een paar jaar geleden een doorbraak in weten te forceren via de versterkte samenwerking van 25 lidstaten. Nu is er eindelijk een EU-octrooi in zicht.

Een ander voorbeeld is de financial transaction tax. Los van alle voor- en nadelen lopen daar onderhandelingen over. Versterkte samenwerking mag niet de integriteit van de interne markt aantasten. Het is ook niet de eerste stap in Europese regelgeving. Integendeel. Waar beleid nodig is en overeenstemming in een brede groep niet mogelijk is, is versterkte samenwerking binnen het verdrag absoluut te verkiezen vanwege alle waarborgen en het voorkomen van institutionele bypasses.

De heer Van der Linden heeft mij gevraagd hoe wij uit de impasse met Rusland kunnen komen. Het zou mij een uurtje kosten om dat echt goed in alle eerlijkheid te beantwoorden, gezien de complexiteit van het probleem. De afgelopen week hebben wij de Kamer een brede brief gestuurd over de betrekkingen met Rusland. Wij blijven echt streven naar een politieke oplossing, met Minsk als basis. Zoals de heer Van der Linden al zei, betekent dat inderdaad een tweesporenbeleid van druk en dialoog. Ik verzet mij echt tegen het beeld dat de EU debet is aan de ontstane crisis. Niettemin heb ik ook gezegd dat politieke psychologie altijd belangrijk is om te begrijpen hoe je weer contacten maakt. Laten wij niet vergeten dat de soevereiniteit van Oekraïne ook een groot goed is. Het is aan Oekraïne hoe het land zich wil associëren. Dat wordt niet in Moskou bepaald en evenmin in Brussel. De EU is overigens wel bereid om met Rusland te spreken over de consequenties van het associatieakkoord. Dat vind ik goed. Dat hebben wij dezer dagen ook gedaan. Het is dezer dagen ook gelukt om met Europese Commissie, Oekraïne en Rusland te spreken over energie. Dit soort zaken is belangrijk. Met Rusland wordt ook over andere problemen gesproken. Laat ik het voorbeeld noemen van datgene wat op dit moment aan de orde is in Syrië en Iran. Het is niet dat er niet met Rusland moet worden gesproken of dat de Russen niet onderdeel zijn van de Europees-Aziatische samenleving, waarin wij moeten investeren. Als wij regels over soevereiniteit en het niet gebruiken van geweld hebben en als er destabilisatie plaatsvindt in een aantal landen, bijvoorbeeld in Moldavië en Georgië, dan zal daar echt een straffe lijn moeten worden gehanteerd voor wat wel en niet aanvaardbaar is. Ik denk dat wij daar echt een goede balans hebben gevonden. Ik vind dat bijvoorbeeld bij militaire contacten essentieel vanwege de risico's in de lucht. We moeten spreken over nucleaire wapens op het moment dat Poetin zegt dat in de Krim nucleaire wapens aan de orde moeten zijn. Dat gaat toch wel ver. Er kan op geen enkele manier een passieve houding ten aanzien van staten zijn. De intelligente uitdaging is nu om in deze mix van dialoog en druk de oplossing te vinden. Eerlijk gezegd, is er naar mijn mening ook geen alternatief. De steun aan Oekraïne komt uit de EU-begroting, maar ook van de EIB en de EBRD. De belangrijkste instrumenten zijn macro-financiële assistentie en aanvullingen op IMF-programma's. Zij zijn onderhevig aan dezelfde condities. Er komt steun vanuit het nabuurschapsinstrument om wezenlijke hervormingen te ondersteunen die op basis van het Associatieakkoord benodigd zijn. Ik ben ook voorstander van die steun. Er is ook een beetje sprake van "de gelegenheid maakt de dief": je kunt een land in crisis niet vragen aan allerlei vereisten te voldoen zonder daarbij zelf ook de hand uit te steken. Ik heb geen enkele illusie over de staat en de oligarchisering in Oekraïne, maar dat hoort echt hand in hand te gaan.

De heer De Graaf sprak over Roemenië en Bulgarije en zei dat het Corporatie- en Verificatiemechanisme is gericht op specifieke tekortkomingen bij twee recent toegetreden lidstaten op het terrein van hervorming van de rechterlijke macht en corruptiebestrijding en in het geval van Bulgarije de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Dit mechanisme heeft duidelijk zijn doel gediend en doet dat helaas nog steeds. Ook daar zou ik de situatie weer niet willen onderschatten. Het rechtsstaatmechanisme waarvoor de Commissie recentelijk mede op instigatie van Nederland voorstellen heeft gedaan, heeft een bredere focus. Dit mechanisme is erop gericht, problemen op het gebied van naleving van de beginselen van de rechtsstaat in een van de lidstaten bespreekbaar te maken tussen de EU-lidstaten. Dat is dus een ander uitgangspunt, maar dat neemt niet weg dat ik wel degelijk een overlap zie tussen beide mechanismen. Eerlijk gezegd, zou ik op termijn liever naar de situatie toewerken dat het CVM en de specifieke problematiek die eraan ten grondslag ligt, niet meer aan de orde zijn en dat steeds meer vooruitgang wordt geboekt op die terreinen. Het brede rechtsstaatmechanisme dat nu wordt opgezet, zou dan op terrein moeten volstaan.

Er is een specifieke vraag over Schengen gesteld. Ik ben inmiddels ook in Roemenië geweest en ik hoop naar Bulgarije te gaan. Ik begrijp ook de verwachtingen in die landen. Wij moeten ten opzichte van onze burgers zeggen dat het Schengensysteem dan wel goed moet kunnen functioneren. Daar zitten allerlei juridische aspecten aan. De CVM-rapporten zijn essentieel. Tegelijkertijd kunnen we kijken of niet een begin kan worden gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de luchthavens of de zeehavens, maar dan wel conditions based, dat wil zeggen op basis van de voorwaarden dat we zeker weten dat het systeem ook functioneert. Daarmee is het eigenlijk een overdracht van bevoegdheden in het kader van Schengen. Daarbij is het essentieel om vertrouwen te hebben. Ik zeg dat niet om onaardig te zijn tegen Roemenië of Bulgarije, maar er moet vertrouwen zijn dat de regels worden toegepast, waardoor we kunnen samenwerken. Wij zullen ons daar positief voor inzetten, maar wel op basis van die voorwaarden.

De PVV-fractie vroeg naar de hulp aan Palestijnse gebieden. Daar wordt steun aan gegeven door de Europese Unie, ook door Nederland. Die hulp is ook broodnodig, juist voor de opbouw van een levensvatbare staat als onderdeel van de tweestatenoplossing. Het grootste deel van de Europese steun wordt verstrekt vanuit het nabuurschapsinstrument. Dat ging in de periode 2007 tot 2013 om ruim 2,5 miljard euro. Dat is overigens van de Europese Unie als geheel. Voor de komende jaren bedraagt deze steun ongeveer 500 miljoen euro, afhankelijk van de vorderingen die de Palestijnse Autoriteit maakt. Die steun wordt besteed aan goed bestuur, de private sector en de economische ontwikkeling, de watersector, UNRA en steun aan het betalingsmechanisme Pegase. De verwijzing is gemaakt naar het rapport van de Europese Rekenkamer uit 2013. Uiteraard is dat een belangrijk rapport, ook voor de Nederlandse regering. Wij willen ook dat de aanbevelingen daaruit worden opgevolgd. De Raad heeft inmiddels ook conclusies daaruit overgenomen en de Commissie heeft dat inmiddels opgepakt. Daar wordt ook geconstateerd dat de verificiatiemechanismen op het ogenblik solide zijn.

Ik wijs de PVV-fractie er wel op dat dit essentiële elementen zijn om juist extremisme en radicalisering te voorkomen en om te komen tot een rechtvaardige oplossing voor dit probleem. Mocht het niet worden opgelost, dan heeft dat ook weer consequenties voor Europa en voor onze situatie in Nederland.

Mevrouw Faber heeft gevraagd of er zorgelijke ontwikkelingen met betrekking tot de rechtsstaat in Turkije zijn. Ik heb onlangs een bezoek aan Turkije gebracht en daar zijn deze zaken ook naar voren gebracht. Ik denk dat het juist daarom van belang is dat de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 worden geopend. Over het stopzetten van de onderhandelingen verschillen wij van mening. Turkije is een kandidaat-lidstaat en kandidaat-lidstaten hebben zich gecommitteerd aan Europese waarden en standaarden. Turkije heeft vele tekortkomingen en dat betekent dat ik ook niet direct zie dat het morgen gaan gebeuren. We hebben daar een vrij strikte opvatting over.

Voor de bestrijding van ISIS is het enorm belangrijk dat wij de samenwerking met Turkije zoeken, want we zijn zeer afhankelijk van het optreden daar als er foreign fighters vanuit Nederland via Turkije naar Syrië gaan. Zoals bekend, zijn een aantal mensen inmiddels vastgenomen en teruggekeerd naar Nederland. Ik ben zeer in discussie met Turkije om juist door concrete samenwerking dat extremisme te voorkomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog een concrete vraag over Turkije. Is de minister van mening dat Turkije alleen tot de EU kan toetreden als het voldoet aan de Europese normen en waarden?

Minister Koenders:

Ja.

De heer Schrijver heeft een aantal vragen gesteld over onder andere protocol 15 en de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Ik waardeer de steun van de PvdA-fractie voor protocol 15. Het is belangrijk dat wij daarmee verder kunnen en dat de doctrinemarges van appreciaties en ook het element van subsidiariteit daarin zijn gekomen op de manier die ik eerder aan de orde heb gesteld. Nu het EU-Hof het ontwerpakkoord heeft afgewezen, kan het inderdaad niet in werking treden. Het toetredingsproces loopt daardoor vertraging op. Dat is een probleem. De crux van het probleem zit in het Verdrag van Lissabon, want dat verplicht de EU nog steeds om toe te treden tot het EVRM. Dat moet dus gebeuren. Voor de Commissie en voor de eerste vicevoorzitter Frans Timmermans, onder wiens bevoegdheid de toetreding valt, is dat topprioriteit. Dat hebben wij de Commissie ook steeds gemeld. Ook heeft de Commissie in het Europees Parlement gemeld dat dit haar prioriteit is. Zij heeft ook het belang genoemd van EU-toetreding tijdens de ministeriële conferentie van de Raad van Europa in Brussel. Een advies van het EU-Hof is bindend en dus is het best een lastige situatie. Het Verdrag van Lissabon biedt twee oplossingen in het geval van een afwijzend advies van het EU-Hof: of het ontwerpakkoord wordt aangepast of de EU-verdragen zelf worden gewijzigd. Geen van beide opties zal een snel resultaat tot gevolg hebben. Het roulerend voorzitterschap en de Commissie denken momenteel na over mogelijke vervolgstappen in het toetredingsproces. Wij denken met hen mee, maar wij hebben ook nog niet de gouden formule. Deze vervolgstappen zullen door Nederland op hun merites worden beoordeeld. Wanneer meer bekend is over deze stappen zal deze Kamer evenals de Tweede Kamer hierover per brief worden geïnformeerd. Ik hoop eind juni een eerste rapportage te krijgen, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij daar zeer achteraan zitten. Het is echt een vrij ingewikkelde situatie en misschien moeten wij ook wel het advies van de Eerste Kamer gaan inwinnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is wel erg merkwaardig dat in de werkgroep tijdens de conventie, met beide hoven aanwezig, nooit gewag is gemaakt van een potentieel probleem. Het zou goed zijn om terug te kijken naar het verslag van de werkgroepen.

Minister Koenders:

Dat is een goede suggestie. Ik neem aan dat dit gebeurt, maar het lijkt mij goed om daar nog even heel precies naar te kijken. Dat moet in ieder geval gebeuren en linksom of rechtsom moeten wij daar een trouvaille voor krijgen. Ik laat dat maar even over aan goede juristen. De heer Van der Linden kan echter overtuigd zijn van de inzet van Nederland.

De heer Schrijver (PvdA):

Nu we toch in een moeilijke impasse zitten, zouden we kunnen proberen die positief ten gunste van iets anders aan te wenden. Het zou in het licht van de ontwikkeling van de Europese Unie heel goed zijn als de Europese Unie ook partij kan worden bij een aantal andere mensenrechtenverdragen. Ik noem als voorbeeld het VN-Vluchtelingenverdrag of de belangrijkste multilaterale mensenrechtenverdragen van de VN. Dat past ook bij de ontwikkeling naar een sterkere Europese Unie, met gedeelde verantwoordelijkheid, naast de lidstaten. Deze komt ook tot uitdrukking in het lidmaatschap van een aantal internationale organisaties, zoals de FAO of de WTO. Wat vindt u van een dergelijke opvatting?

Minister Koenders:

Ik vind dat een positieve gedachte, maar daarbij moet bedacht worden dat het niet altijd politiek geaccepteerd wordt door degenen waarbij je je zou willen aansluiten dat de Europese Unie zich daarbij aansluit. Ik noem als voorbeeld de discussie over de rol van de Europese Unie in de Verenigde Naties. Op zichzelf vind ik het een zeer zinnige gedachte dat de EU zich op grond van die gedeelde verantwoordelijkheid op een aantal punten aansluit bij die verdragen. Ik zou zeggen: laten we hiermee beginnen. Dat neemt niet weg dat het ook mogelijk is om een discussie te voeren over hoe dat verder zou kunnen. Dat is de competentie van de Commissie, maar die staat altijd open voor suggesties. Dank daarvoor.

Dan kom ik op de grensoverschrijdende samenwerking. Het onderwerp grensarbeid heeft in de afgelopen periode binnen de agenda voor grensoverschrijdende samenwerking (GROS, want er is overal een afkorting voor in Europa) veel aandacht gekregen. Grensoverschrijdende arbeidsmobiliteit was een prioritair onderwerp toen Nederland voorzitter was van de Benelux. Dat heeft onder andere geleid tot betere informatievoorziening voor grensarbeiders en betere digitale toegang, zoals al genoemd. De komende jaren wordt eraan gewerkt om onze arbeidsmarkt beter te laten aansluiten op die van onze buurlanden. Er is nu een Benelux-aanbeveling over grensarbeid. Nogmaals, het gaat ook om een motor binnen de Europese Unie.

Hierover zijn twee moties-Schouten ingediend bij de begrotingen voor SZW en Economische Zaken voor 2015. BZK, EZ en SZW maken nu een inventarisatie van de precieze belemmeringen. Tevens is gevraagd op welke wijze grensoverschrijdend ondernemerschap gestimuleerd kan worden en welke experimenteerruimte gemeenten willen om een grensoverschrijdende arbeidsmarkt te stimuleren. Het parlement zal voor de zomer over de uitvoering van beide moties geïnformeerd worden.

De grensoverschrijdende samenwerking vereist overigens bereidheid aan beide kanten om stappen te zetten. De grensregio's aan de Nederlandse kant hebben te kampen met hogere werkloosheid dan die aan de andere kant van de grens. Dat leidt ertoe dat Vlaanderen en Duitsland minder prioriteit geven aan die problematiek. Wij zijn ermee bezig om te bevorderen dat zij zich ook aansluiten. Daarom nemen wij deze initiatieven. De grensprovincies vragen in de Tweede en de Eerste Kamer veel aandacht voor die grensoverschrijdende samenwerking. Zij vinden dat het te lang duurt voordat er vooruitgang wordt geboekt, maar het is van belang om te proberen dat met die andere kant te doen. Ik noemde net een aantal resultaten die misschien vooral door de nieuwe innovatiekracht van de Benelux zijn geboekt. Er zijn ook dingen die misschien heel simpel lijken, maar in de praktijk essentieel zijn, zoals webportalen van arbeidsbemiddelingsdiensten, grensregio's en sociale partners.

Er is ook gevraagd naar de eerste resultaten op het gebied van jeugdwerkloosheid. Dat is een zeer belangrijke vraag. Het is van groot belang dat werkloosheid en armoede worden teruggedrongen. Daarom zijn die hervormingen en verbeteringen van nationaal sociaal beleid nodig. Inmiddels is het jeugdwerkgelegenheidsinitiatief van start gegaan, waarmee lidstaten met middelen uit het Europees Sociaal Fonds worden gestimuleerd en ondersteund bij het bevorderen van arbeidsparticipatie van jongeren. De Commissie heeft de middelen eerder ter beschikking gesteld om de uitvoering te bespoedigen. Projecten worden medegefinancierd door het Youth Employment Initiative. Zij kennen een doorlooptijd van enkele jaren. De eerste resultaten worden dit jaar verwacht. Daarom kan ik hierover geen precieze cijfers geven.

De verontrustende cijfers over werkloosheid onder jongeren in de afgelopen jaren hebben ertoe geleid dat de Commissie in februari dit jaar heeft voorgesteld om van de gereserveerde 3,2 miljard euro 1 miljard euro naar voren te halen en beschikbaar te stellen voor 2015. Wij zijn positief over het versnellen van die aanpak, maar dat kan niet alleen door Europees beleid veranderen. Ik noemde een aantal problemen in verschillende lidstaten die vooral te maken hebben met hun nationale onderwijs, de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt en de problematiek van in- en outsiders. Door een combinatie van vrij fors veel geld, de situatie bij de begroting, de groei die in veel landen begint aan te trekken en de verdieping van een aantal aspecten van de interne markt is het mogelijk om jonge mensen aan het werk krijgen en weer perspectief te bieden. Er is meer over te zeggen, dat realiseer ik mij, maar dit zijn belangrijk elementen om te noemen.

Er is ook gevraagd hoe wij kunnen meewerken vis-à-vis het Verenigd Koninkrijk. Mijn visie daarop blijft dat het nu aan het Verenigd Koninkrijk is om ook zelf op hoog niveau, van de ministers van Buitenlandse Zaken in Europa, aan te geven wat men wil. Ik denk dat dit essentieel is. Er zijn enige contouren bekend. Er zijn er een paar genoemd. Een vrij controversieel onderwerp is een beperkte toegang tot het Brits sociaal stelsel voor EU-migranten. Een ander punt is betere regelgeving, waarover de Europese Commissie vandaag voorstellen heeft gedaan. Er is terecht opgemerkt dat het wellicht mogelijk is om samen te werken aan de versterking van de nationale parlementen. Verdieping van de interne markt is ook voor hen een voordeel, dus dat lijkt mij geen groot probleem. Verdragswijziging is voor ons uiteraard een veel moeilijker punt, zoals ik al eerder heb gezegd.

Ik denk dat wij op enkele onderwerpen een heel eind samen kunnen werken, zoals better regulation, nationale parlementen en verdieping van de markt. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat er niet getornd moet worden aan de fundamentele vrijheden. De doelstelling is niet een zwakker maar een sterker Europa; meer focus, meer innovatie, meer verbinding, meer democratische legitimiteit en slagvaardigheid. De benadering die de Nederlandse regering voorstaat, is een beter Europa voor allen en niet alleen voor het Verenigd Koninkrijk.

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd staat de bestrijding van georganiseerde misdaad en internationale samenwerking op dat terrein hoog op de agenda van het kabinet. Dat is een prominent onderdeel van punt 4 van de strategische agenda voor de Unie, zoals vastgelegd in de brief van 28 januari over de inhoudelijke prioriteiten. Er zijn ook specifieke initiatieven. Het probleem zit misschien bij de keuze voor het woord "consolidatie". Als je een heleboel dingen doet op het terrein van drugshandel, is er een vrij groot aantal prioriteiten vastgelegd die uitgevoerd moeten worden. Dat betekent niet dat er nog eens allerlei dingen aan moeten worden verbonden. We hebben cybercrime en de versterking van het Openbaar Ministerie en van Europol. We zijn bezig met een aantal kernpunten op het gebied van terrorisme en drugsbestrijding. De ingediende motie heb ik uiteraard met zeer veel sympathie gelezen. Deze wekt de indruk dat er niet genoeg aan gedaan wordt. Niettemin zou ik deze willen zien als een stimulans. Ik zal niet zeggen dat deze ondersteuning van beleid is, want de heer Schrijver zegt dat we meer moeten doen, maar met deze motivatie vel ik een positief oordeel over die motie.

De heer Backer heeft gevraagd of we iets meer kunnen doen aan de problematiek van de begrotingen en het MFK. We doen al een heleboel met artikel 13. Ik ben het zeer eens met zijn opmerking over parlementaire diplomatie. Ik denk dat we moeten proberen om deze verder te brengen. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen over een begrotingstop die wij volgend voorjaar moeten organiseren. Dat is ingewikkeld, want wij gaan niet meer over het agenderen van toppen, maar wij vinden dit wel een essentieel onderwerp. Net als met de Tweede Kamer zou ik met deze Kamer verder willen praten over deze parlementaire diplomatie, maar daar moeten we even een formule voor vinden. Misschien kunnen we daarover een seminar organiseren, om te kijken hoe we verder kunnen komen.

Er is een irritatiegraad bij iedereen, ook bij mij. Dat heeft te maken met de manier waarop we omgaan met de begroting, of het gaat om de afdrachten, de momenten waarop of de manier waarop de eigen middelen moeten worden aangepast. Er is een goede club bezig om te bekijken of dat de beste methode is. We zouden dat bij elkaar kunnen pakken en kunnen bekijken of dat volgend jaar bij het voorzitterschap zijn beslag zou kunnen krijgen. Ik kijk daar positief tegenaan, maar ik hoop dat de Kamer mij enige tijd geeft om erop terug te komen om erover te spreken.

Er is nog een vraag van de heer Schrijver die ik nog moet beantwoorden. We hebben binnenkort een Financing for Development-conferentie. De heer Schrijver zal begrijpen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uit een vroeger kabinet ook ziet dat wij in deze regering achteruitlopen met betrekking tot het percentage. Daardoor kunnen we niet al te hoog van de toren blazen. Je moet wel geloofwaardig blijven in je internationale beleid. Wij zullen ons inderdaad niet tegen dat percentage verzetten. Dat maakt ook deel uit van de internationale conferentie. Ik weet dat mevrouw Ploumen daarover in discussie is ter voorbereiding van haar standpunt.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor deze inschatting, die de PvdA-fractie geheel met u deelt. Mijn vraag is ook bedoeld om nog eens vast te stellen dat de minister de internationale ontwikkelingsinspanningen, zoals onder andere vastgelegd in de Europese Consensus on Development, als belangrijke steunpilaar van de bepleite geïntegreerde benadering ziet.

Minister Koenders:

Kunt u dat iets toelichten?

De heer Schrijver (PvdA):

U hebt gezegd dat u sterk voor een geïntegreerde benadering bent van migratie, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en milieu. Ziet u ontwikkelingshulpverlening als structureel onderdeel hiervan?

Minister Koenders:

Nu begrijp ik wat u zegt. Mijn excuses. Er zitten twee elementen aan, waaronder natuurlijk de definiëring van de door de OESO vastgestelde norm. Ik begrijp dat u daarop niet doelt. U doelt echt op de vraag of we ten aanzien van migratie, waarover mevrouw Strik eveneens een aantal opmerkingen heeft gemaakt, voor een geïntegreerde benadering zorgen. Het antwoord is ja. Ik weet dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarvoor een aantal voorstellen aan het voorbereiden is. Bovendien is er al sprake van een geïntegreerde benadering, getuige onze bijdrage aan Mali, maar ook aan een aantal andere crisisgebieden. Ik vind dat we die versterkt moeten voortzetten, dus ik deel de visie van de Partij van de Arbeid-fractie daarop zeer.

Ik dank de heer Elzinga voor zijn opmerkingen. Ik wil niet in herhaling vallen met betrekking tot het punt EU-EVRM, politieke prioriteit en Commissiecompetentie. Wij gaan daar actief achteraan. Gesuggereerd is om hier en daar juridische adviezen in te winnen. Hoe dan ook, er mag geen twijfel over bestaan dat dit essentieel is.

Het is voor mij best lastig om niet verder in te gaan op de zegeningen van verdieping van de markt en TTIP. Ik wil niet alles overlaten aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar laat ik zeggen dat ik niet in herhaling moet vallen. Zoals ik tegen andere collega's heb gezegd, staan we echt voor de standaarden die we hebben, maar zien de risico's er ook van. We hebben misschien nog wel een discussie te voeren over de vraag of arbitrage al dan niet zinvol is. Het lijkt mij in ieder geval dat wij vanuit een waardenbenadering van het belang van goede handelsovereenkomsten tot een goed overleg moeten komen, waarbij kwaliteit boven snelheid gaat.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of duurzame ontwikkelingen in buurlanden niet essentieel zijn voor het welslagen van het nabuurschapsbeleid. Daarmee ben ik het zeer eens. Niet opgeloste problemen beïnvloeden de slagingskans van hervormingen en het vooruitzicht op duurzame ontwikkeling in de brede zin van het woord. Het is niet alleen groene, maar ook sociale duurzaamheid. Die hoort daar ook bij. De heer Schrijver had het over de geïntegreerde benadering, waarop mevrouw Strik mijns inziens ook doelt. Het gaat natuurlijk over het nabuurschapsbeleid zowel in het Zuiden als in het Westen. Ik wil de zaken niet al te veel simplificeren, maar ik heb tijdens mijn werkzaamheden in Mali gezien dat er toch echt op zijn minst een indirecte relatie bestaat tussen klimaatverandering, de mogelijkheden voor bijvoorbeeld Toearegs om een toekomst op te bouwen en de vluchtelingen- en migratieproblematiek. Ik denk dat dit echt essentieel is. Wij kunnen niet met kortetermijnoplossingen werken die alleen repressief van aard zijn. Verder komen het vredesproces in het Midden-Oosten in beeld en de crisis in Syrië, die iedereen in de eerste termijn aan de orde heeft gesteld. Die crisis heeft een grote regionale uitstraling. Verder heb je in het Oosten de Russische inmenging in Oekraïne en het feit dat Rusland zijn greep op Moldavië en Georgië kan verstevigen.

Gevraagd is hoe de samenwerking tussen die landen onderling is. Dat is een ingewikkelde kwestie. Vooral in Noord-Afrika is het een probleem. Er is sprake van nabuurschap van landen die het steeds moeilijker hebben met elkaar. Denkt u maar eens even aan Egypte, Algerije en Marokko. Daar kunnen wij misschien een rolletje in spelen, maar in de kern is het toch ook hun verantwoordelijkheid om tot regionale samenwerking te komen. We kunnen die misschien stimuleren, maar ik maak me er wel zorgen om dat het nabuurschapsbeleid gevoerd wordt met landen die op dit moment zelf minder in regionale samenwerking aan het geloven lijken te zijn. Ik merk het maar even op als een complicatie, natuurlijk niet als iets waarbij wij passief moeten blijven kijken. Ik ben het met mevrouw Strik eens dat we niet alleen technisch te werk moeten gaan, als zij zo bedoeld heeft wat zij zei. Het is een vrij politieke benadering waarin ook zaken van structurele aard veel belangrijker worden. Dat geldt natuurlijk ook voor de ambitieuze inzet op energiebesparingsdossiers, richtlijnen en energielabeling. Mevrouw Strik heeft daar terecht naar gevraagd. Nederland wil echt inzetten op energie-efficiëntie. Besparing van energie draagt immers bij aan verduurzaming en maakt ons uiteraard minder afhankelijk van fossiele energie. Om een voorbeeld te noemen: energielabeling voor huishoudelijke apparaten is gezien het besparingspotentieel essentieel om onze energiedoelen op kosteneffectieve wijze te halen. Zij leidt tot allerlei verduurzaming en innovatie van producten. Nederland zet in het kader van energiebesparing dus in op een ambitieus Europees bronbeleid, waarmee energiebesparing bewerkstelligd wordt en het level playing field in die markt behouden wordt. Dat vormt de basis van de kabinetsinzet op de door de heer Klaver genoemde dossiers, dus energielabeling, de richtlijn Ecodesign en de richtlijn Energieprestatie Gebouwde Omgeving.

De voorzitter:

Minister, mag ik vragen hoe lang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Koenders:

Tien minuten, mag dat of vindt u dat te lang? Vijf minuten?

De voorzitter:

Tien minuten redden we, maar om half twaalf is het klaar, hè?

Minister Koenders:

Nieuwe suggesties volg ik graag op.

Laat mij een aantal opmerkingen maken over de geïntegreerde benadering van migratie, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Strik. Mij lijkt het echt van belang dat de Europese Unie op basis van het tienpuntenplan een versnelling van de geïntegreerde benadering tot stand heeft gebracht. Daar zitten nog veel haken en ogen aan. Ik vraag echt om het kabinet niet direct vast te pinnen op heel specifieke moties, gelet op het feit dat het kabinet hierover nog geen standpunt heeft ingenomen en dat een en ander ook nog in de Tweede Kamer aan de orde moet worden gesteld. Laat ik hier ter geruststelling zeggen dat we voor de geïntegreerde benadering zijn en voor solidariteit binnen de Europa. Ik zeg er wel bij dat de duivel daarbij in de details schuilt. We zullen daarbij dus een constructieve houding innemen. Militaire actie is alleen acceptabel als er een volkenrechtelijk mandaat van de VN-Veiligheidsraad is. De motie is ingediend met betrekking tot het je houden aan het EVRM, het internationale recht en asielverdragen. Uiteraard zien wij die motie als ondersteuning van het beleid. Wij houden ons aan de verdragen waaraan wij ons moeten houden. Dat kan ik u verzekeren. Dat is de benadering van het kabinet. Verder kan ik niet vooruitlopen op de specifieke punten die we daar vervolgens in zullen besluiten. Dit is nu namelijk echt onderdeel van het Europese beleid. Daarop wil ik dus niet vooruitlopen. Ik vraag u om de motie betreffende dat punt aan te houden, want anders moet ik die ontraden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft aan de motie zo niet positief te kunnen steunen, maar ik heb het dictum bewust heel globaal gehouden. Ik heb gezegd: ondersteunt het principe van verdeling. Ik heb niet gezegd: het precieze, voorliggende Commissievoorstel. De details heb ik er juist uitgehaald in de hoop dat minister de strekking proactief kon ondersteunen.

Minister Koenders:

Volgens mij heb ik gezegd dat dit de benadering is van het kabinet. Het kabinet heeft hierover nog niet eens vergaderd. We hebben deze algemene discussie nu met Europa. Daarvoor hebben we een aantal ijkpunten vastgelegd. U kent de voorstellen. Zij worden vervolgens in de Tweede Kamer behandeld. Misschien is het goed dat we daarna bij u terugkomen om verantwoording af te leggen. In die zin zou ik willen zeggen dat de motie misschien wat voortijdig is. Aan u de keuze om de motie in te dienen. Dient u haar zo in, dan ontraad ik haar op dit moment om die reden.

Dan kom ik op een aantal vragen van de heer Koffeman. Pardon, ik ben nog een vraag van mevrouw Strik vergeten; mijn excuses daarvoor. Deze vraag betreft de tax rulings. De Nederlandse regering heeft gezegd dat de belastingconcurrentie langs de tax rulings niet juist is als er geen duidelijkheid is tussen de lidstaten. Dat is volgens mij echt een verschuiving van het beleid. De Nederlandse regering staat hier echt achter. Er is altijd spanning tussen het recht op informatie en de fiscale geheimhoudingsplicht. Dat geldt voor elke belastingplichtige. Dat betekent dat gegevens in ieder geval niet in het openbaar worden verstrekt. De geheimhoudingsplicht is daarvoor van een te groot belang en is ook wettelijk vastgelegd. Soms zal informatie voor uw Kamer nodig zijn voor democratische controle. Dan is vertrouwelijke inzage wellicht mogelijk, maar dat moet de Kamer echt met de staatssecretaris van Financiën bespreken. Laat er echter geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering heeft haar beleid voor tax rulings en de manier waarop men in Europa onderling op dit gebied samenwerkt, veranderd.

Dan kom ik op de punten van de heer Koffeman. Met betrekking tot TTIP zeg ik dat het inderdaad gaat om de verdediging van belangrijke waarden. Hierover zal het debat nog verder gevoerd worden. We staan hier heel integer in. We willen dit ook democratisch met de Kamer uitwisselen.

De heer Koffeman had het over in een schuitje meevaren. Ik begrijp zijn redenering. Er is altijd een risico dat je een bevoegdheid afgeeft en vervolgens in een bepaalde logica komt waarvan je je afvraagt hoe je er weer uitkomt. Ik merkte in het debat ook dat er verschillende meningen zijn over de vraag wanneer je bevoegdheden moet overdragen. Die bevoegdhedenoverdracht zal wat de Nederlandse regering betreft nooit zonder toestemming plaatsvinden. Dat kan ook niet. Wij zullen in die zin ook verantwoording afleggen aan uw Kamer. U kunt hier ook uw limieten vaststellen.

Ik ben de heer Koffeman nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de Habitatrichtlijn. Ik verzoek hem om dit schriftelijk te kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Koffeman is er niet meer. Ik denk dus dat het een goed idee is om dit schriftelijk te doen.

Minister Koenders:

Dan zal ik dat doen. Dan kan ik hem specifieke informatie geven.

Ten slotte dank ik de heer De Lange zeer voor zijn bijdrage. Ik denk dat zijn opmerking over no bail-out en de ECB een belangrijke bijdrage is aan het democratische debat. Daar wil ik het niet mee afdoen. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom ik denk dat de Europese Centrale Bank een vrij positieve rol heeft gespeeld in de vermindering van een aantal elementen van de crisis. Sommigen zeggen zelfs — maar ik zal dit niet namens de regering herhalen — dat hij misschien zelfs zeer politiek heeft opgetreden op het moment dat dat nodig was om voldoende lucht in de economie te brengen, maar dat is een discussie op zichzelf.

Ik dank de Kamer hartelijk voor de gestelde vragen en voor het debat. Ik ben aan het einde gekomen van mijn beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik mis nog een antwoord op een vraag van de PVV-fractie, namelijk of de minister bereid is om nader onderzoek te doen naar de omvang van de buitenlandse funding van islamitische organisaties in Nederland.

Minister Koenders:

Mijn probleem met die vraag is dat het mij niet echt regardeert. Het gaat over de Europese politiek. Met alle respect, maar volgens mij moet die vraag gesteld worden aan de minister van Sociale Zaken. Misschien herinnert u zich dat het kabinet een tijdje geleden onderzoek heeft gedaan naar parallelle gemeenschappen in Nederland. Dat onderzoek was met name gericht op een van de organisaties die u noemde, namelijk Diyanet. Collega Asscher heeft de Tweede Kamer vorig jaar geïnformeerd over de uitkomst van het onderzoek en heeft een aantal actieve maatregelen genoemd. Organisaties die vanuit het buitenland hiernaartoe komen, worden bijvoorbeeld aan bepaalde verplichtingen gehouden. Denk aan transparantie, financiële verslaglegging et cetera. Dat gebeurt ook vaak als Nederlandse kerken of Nederlandse ngo's steun geven aan geloofsgenoten in andere landen. Collega Asscher heeft in die brief ook aangegeven dat hij de Kamer zal informeren over de voortgang van de maatregelen en de gevolgen ervan. Ik kan me voorstellen dat u die brief ook krijgt. Dan hebt u in ieder geval op die vraag een antwoord. Als u verder wilt gaan, zult u dat echt aan een andere minister moeten vragen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U zegt dat dit een debat is over de Europese Unie. Laten we het dan breder trekken. Laten we dan kijken naar de omvang van de geldstromen binnen de hele Europese Unie. In de brief van minister Asscher staat niets over de omvang van de geldstromen. We weten dat die geldstromen er zijn. De omvang ervan is wel heel interessant. Dan zie je hoe groot de interesse van het buitenland is in deze organisaties binnen de Europese Unie.

Minister Koenders:

Ik heb op zichzelf geen probleem met uw redenering. Het is altijd van belang om transparantie te hebben en duidelijkheid te hebben over de vraag welke types van internationale financiering in Nederland en in Europa aan de orde zijn. Dat staat even los van het feit dat u misschien tot een andere conclusie komt met betrekking tot de vraag of dit wel of niet mag. Ik heb net gezegd dat de Nederlandse regering een onderzoek heeft gedaan naar een aantal elementen van parallelle gemeenschappen. Dat vinden we ook zinnig. De minister van Sociale Zaken zal u daarover inlichten. En wat die bredere, algemenere stromen in Europa betreft: met alle respect, maar we gaan niet over alles. We hebben tot op zekere hoogte een nationale soevereiniteit, dus ik kan niet alles onderzoeken.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u klaar bent met uw beantwoording in tweede termijn. Dank daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.