Plenair Thissen bij voortzetting behandeling Wet maatschappelijke ondersteuning 2015



Verslag van de vergadering van 8 juli 2014 (2013/2014 nr. 38)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 15.41 uur


De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens de fractie van GroenLinks veel dank aan de bewindspersonen. Een speciaal woord van dank aan staatssecretaris Van Rijn voor de inhoud van de Wmo 2015 en vooral zijn zeer behartenswaardige woorden ter inleiding van zijn reactie vanochtend, en zijn slotwoord vandaag.

Het punt is niet dat onze fractie zorg heeft over de inhoud van het beleid van dit kabinet inzake de verandering in de zorg, de transitie van institutioneel aanbod naar de vraag van mensen en naar wat mensen nodig hebben, de transitie van een centraal aangestuurde verzorgingsstaat naar de verzorgingsstad, waar gemeenten middels onder andere sociale wijkteams nabij de mensen de vraag van mensen tot uitgangspunt nemen van hun handelen en professionals dichtbij brengen. Onze zorg zit hem in het budget. Wij zijn, in tegenstelling tot een paar andere fracties in deze Kamer, niet voor uitstel van de implementatie van de wet. De Wmo 2015 mag van ons per 2015 in werking treden, omdat wij heel veel geloof hebben dat gemeenten dat heel goed kunnen. Wij zijn er zelfs verzekerd van dat het zo is. Dat gemeenten dat goed kunnen, wordt ook uitgewezen door twee evaluaties van het SCP van de Wmo.

Ons grote probleem is dat de bewindslieden de nieuwe beweging belast met een bezuiniging, een bezuiniging van, naar uit laatste cijfers blijkt, 700 miljoen. Wat dat betreft, zou ik de staatssecretaris eigenlijk tot het volgende willen verleiden, ook omdat we het vandaag een aantal keren over verleiden hebben gehad. Gezien het licht van de groei die toch ook wel plaatsvindt — wellicht mede dankzij de inzet van dit kabinet maar het zou ook kunnen vanwege zelfstandige ontwikkelingen wereldwijd, maar goed, stel dat dit komt door de inzet van dit kabinet — kan ik mij voorstellen dat het kabinet, bijvoorbeeld vanwege de toenemende aardgasbaten, zegt: laten we één ding uitstellen, namelijk de jaarschijf bezuiniging 2015. Het gaat niet meer over 1,6 of 1,2 miljard. Het gaat om "slechts" 700 miljoen. Daarmee halen we de last weg dat er ook op budget geknepen moet worden, op de werkgelegenheid van mensen en wellicht op de zorgbehoefte. Laten we die last een jaar lang van gemeenten, mensen en professionele organisaties weghalen en gemeenten de ruimte geven om een jaar lang te oefenen met die sociale wijkteams, nieuwe methodieken te ontwikkelen, tot een nieuwe aanpak te komen en te voorkomen wat Jos van der Lans in zijn column schreef. Hij had het niet alleen over wensdenken, maar ook over het gevaar van vermeerdering van zorgconsumptie als professionals dichterbij de zorgvraag van mensen worden gebracht. Laten we dat eens heel goed in de gaten houden. Ervaringen in andere landen wijzen uit dat als we een fundamentele vernieuwing, of hervorming — waartoe we vandaag naar alle waarschijnlijkheid besluiten — niet belasten met bezuinigingen, we in een aantal jaren tijd heel veel budget besparen door slimmer en efficiënter te werken en te organiseren. Onze belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is daarom, ook in het licht van ons verhaal in eerste termijn: bent u bereid om die bezuiniging te temporiseren, een jaar uit te stellen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mag ik de heer Thissen daarover een vraag stellen? Mijnheer Thissen, we hebben u gisteravond en nu weer met buitengewoon veel passie horen praten over de inhoud van het wetsvoorstel. U zegt dat u het daar eigenlijk van a tot z mee eens bent, maar moeite hebt met de bezuiniging, al is die een heel stuk kleiner dan u gisteravond nog dacht. Ik zit nu gewoon even na te denken over wat er zou gebeuren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Overigens ook kleiner dan u dacht, want u dacht 1,2 miljard. Het is maar 0,7 miljard; "maar".

Mevrouw Barth (PvdA):

Als er iets is wat ik de afgelopen anderhalf jaar heb opgebouwd, dan is het wel een groot vertrouwen in met name de staatssecretaris om bezuinigingen weg te werken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan zou ik eigenlijk willen zeggen: laten we nog een week langer debatteren, dan is die 0,7 miljard ook weg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik erop zou vertrouwen dat het geld in die week te vinden was, dan zou ik misschien nog in de verleiding komen om dat te steunen ook. Even heel precies: u hebt geen problemen met de inhoud van de wet maar wel met de bezuiniging. Nu zit ik even te fantaseren. U hebt gisteren aangegeven dat u van plan bent om uw fractie te adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik vind dat als je ergens tegen stemt, je altijd moet nadenken over wat er gebeurt als jouw wens uitkomt. Als uw wens uitkomt, dan wordt het wetsvoorstel verworpen. Als dit wetsvoorstel het vanavond niet haalt in deze Kamer, dan krijgt u niet die maatschappelijke beweging die u zo belangrijk vindt en die transitie waar u zo aan hecht en waarvoor u zoveel passie voelt. Dat is dan allemaal van tafel. De bezuiniging staat er dan echter nog steeds, want die zit in de begroting van VWS. Is het niet veel logischer dat u vandaag voor het wetsvoorstel stemt en dat u in oktober tegen de begroting van VWS stemt om te laten zien dat u heel veel moeite hebt met die bezuiniging? Volgens mij bent u dan als wetgever zuiverder bezig.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als u ons verhaal in eerste termijn goed tot u hebt laten doordringen, dan hebt u gehoord wat ik als laatste zei: wat is het toch jammer dat we het wetsvoorstel niet kunnen steunen. Het financiële kader zet naar onze stellige overtuiging zo'n druk op de lokale samenleving en de lokale zorgvraag van mensen, dat we ons hart vasthouden in relatie tot de vraag of het binnen dat financiële kader wel kan. Kijk, ik kan het ook spiegelbeeldig zeggen. U bent als PvdA akkoord gegaan met het regeerakkoord en met het financiële kader. Daarnaast hebt u een flink aantal inhoudelijke hervormingsvoorstellen die u binnen dat kader probeert te realiseren. Met uw positie in het kabinet kunt u, overtuigd door het brede inhoudelijke draagvlak dat er in deze Kamer is — dat hebt u ook moeten beluisteren — kunt u ook zeggen: wij vinden die 0,7 miljard voor 2015 zo jammer dat we, op zoek zijnde naar breder draagvlak voor deze hervormingswet, ons ervoor gaan inspannen dat deze verantwoordelijke bewindspersonen in 2015 die 700 miljoen voor deze decentralisatie niet hoeven te realiseren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik waardeer het dat de heer Thissen de vraag naar mij terugkaatst, maar ik zou het toch heel fijn vinden als hij antwoord geeft op de vraag die ik hem heb gesteld.

Als u tegen deze wet stemt, u uw zin zou krijgen en het wetsvoorstel wordt verworpen, dan staat u voor die inhoudelijke beweging die u zo steunt helemaal met lege handen. De bezuiniging staat echter nog steeds fier overeind, want die staat niet in de wet. Die bezuiniging staat in de begroting.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat snap ik wel.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan bent u dus alles kwijt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben lang niet alles. Dan geldt nog altijd de huidige AWBZ. Dan geldt nog altijd de huidige Wmo. Dat geldt nog altijd de attitudeverandering van burgers die zich laten aanspreken op het eigen organiserend vermogen en op het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dan geldt nog altijd de attitudeverandering van professionals die niet uitgaan van het aanbod van de institutie, maar van de vraag van mensen. Dat kan ook zonder dat deze wet wordt aangenomen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar u hebt niet het wettelijk kader waarmee die beweging de wind vol in de zeilen krijgt, waarmee die doelstelling bij de gemeenten wordt neergelegd en waarmee de gemeenten de opdracht krijgen om dit te realiseren. Dat is toch doodzonde?

De voorzitter:

Mag ik u vragen via de voorzitter te spreken? Mijnheer Thissen, u geeft nog even antwoord en dan wil ik dit stukje van de discussie beëindigen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Via u, mevrouw de voorzitter, wil ik collega Barth graag antwoord geven. Zij heeft hebt de loftrompet gestoken over de Kanteling. De Kanteling is een aantal jaren geleden door gemeenten ingezet, samen met burgers, samen met professionele organisaties, samen met wijkcomités et cetera. Die Kanteling heeft plaatsgevonden onder het huidige wettelijk kader van de AWBZ met de huidige budgetten en onder het huidige wettelijk kader van de huidige Wmo met de huidige budgetten. Als wij vandaag tegen de wet zouden stemmen en die onverhoopt niet zou worden aangenomen door de Eerste Kamer, hetgeen ik gezien de enthousiaste houding van de geliefde oppositiepartijen zeer betwijfel, dan gaat die kanteling gewoon door in nog grotere intensiteit. We weten dat die beweging uiteindelijk moet worden gemaakt. Daarvoor is de Wmo 2015 op zich niet nodig. Daarvoor is op zich ook niet nodig dat die beweging zo wordt belast met zo'n immense bezuiniging.

Ik kom bij de bedragen. Ik snap het nog niet helemaal. In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dat in de AWBZ in 2013 27 miljard beschikbaar was, prijspeil 2013. Voor de nieuwe taken in de Wmo 2015 gaat daar 3,6 miljard naartoe. Dat maakt het Wmo 2015-bedrag 8 miljoen. Dat betekent dat het huidige budget van de Wmo 4,4 miljard is. Voor de Wet langdurige zorg is 18,5 miljard beschikbaar. De staatssecretaris bezuinigt 2,3 miljard op het AWBZ-budget van 2013. Vandaag zei hij dat de AWBZ 2014 29 miljard is. Maar als ik die 18,5 miljard Wlz en die 3,6 miljard Wmo 2015 bij elkaar optel, dan kom ik tot een bedrag van 22,1 miljard. Gemeten aan die 27 miljard van de AWBZ 2013 is dat naar ons idee toch een bezuiniging van 5 miljard. De brief, waarvoor dank, die zo snel is geschreven door uw middernachtelijk team, geeft dus nog niet helemaal helderheid. Graag nog wat uitleg op dit punt.

Ook in de evaluaties van de Wmo, die twee keer door het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn uitgevoerd, wordt naast de loftrompet gestoken op Wmo — er wordt gezegd dat de Wmo zich beweegt in de richting die de wetgever bedoelt — ook de zorg uitgesproken dat er onvoldoende ondersteuning is voor de mensen die het kwetsbaarst zijn en die de grootste problemen hebben om naar vermogen mee te doen in de samenleving. Dat zijn mensen met psychische problemen, mensen die verslaafd zijn of verslaafd zijn geweest en mensen in de oggz en de maatschappelijke vrouwenopvang.

Het SCP maakt zich ook zorgen over de aanwezige kennis over deze doelgroepen en de mantelzorgers, de deskundigheid om met burgers samen de beste voorzieningen te organiseren, de personele capaciteit en het geld. Het vergt een hoogwaardige overheid. De staatssecretaris heeft geen reactie gegeven op mijn vragen daarover. Ik stel ze des te meer omdat in de Divosa-monitoren van tien jaar Wet werk en bijstand gebleken is dat gemeenten heel goed werk maken van die decentralisaties, maar dat de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt het slechtst zijn bereikt en het slechtst zijn bediend op weg naar deelname aan de arbeidsmarkt en meedoen naar vermogen. Onze zorg is of de mensen die het kwetsbaarst zijn middels de Wmo 2015 goed worden bereikt, beter dan bij de WWB gebeurd is, terugkijkend. Dat is ook hun vraag, hun uitgangspunt van handelen.

Mijn fractie is er erg blij mee dat mensen niet worden verplicht om mantelzorg te verlenen. In een interruptiedebatje heb ik al gevraagd hoe dan het organiserend vermogen wordt georganiseerd. Betekent dit dat wel kan worden verplicht om vrijwilligers in te zetten bij mensen met een zorgbehoefte? Betekent dit dat er een enorme druk komt te liggen op alle mensen die in de SW werken, die onder de werking van de Participatiewet vallen of die in de bijstand zitten? Worden zij dan verplicht om, uitgaande van de zorg die mensen nodig hebben, in dat zelforganiserend vermogen van mensen te stappen? Of begrijpen wij dat verkeerd?

Ons bereikte van de kleine zorgaanbieders, die zorg aanbieden in een niche, het alarmerende bericht dat de aanbestedingen zoals die nu door gemeenten gaan plaatsvinden vooral gericht worden op grote zorgaanbieders. Kleine niche-organisaties, die vaak verbluffend goede resultaten behalen met mensen met een zorgbehoefte, zouden niet worden gezien. Is dat de staatssecretaris bekend en, zo ja, heeft hij daar een rol in om ervoor te zorgen dat ook deze niche-aanbieders een taak blijven krijgen in die zorgzame samenleving?