Voortzetting behandeling Wet maatschappelijke ondersteuning 2015



Verslag van de vergadering van 8 juli 2014 (2013/2014 nr. 38)

Aanvang: 13.53 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.


Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik had nog een aantal opmerkingen over de thema's systeemverantwoordelijkheid, vastgoed en marktordening en ik had antwoorden op een aantal overige vragen.

Allereerst een aantal vragen over systeemverantwoordelijkheid. Een aantal leden van uw Kamer heeft hier aandacht voor gevraagd. Er is gezegd dat decentraliseren ook loslaten is. De heer Flierman heeft gevraagd: zijn regering, parlement en ministeries, maar ook de landelijke koepel- en belangenorganisaties die ook deel uitmaken van een systeem, bereid en in staat hun taak los te laten? De heer Flierman heeft daar een punt. Ik heb gesproken met de nieuwe wethouders die zich voor deze taak gesteld zien. Zij gaven mij twee zaken nadrukkelijk mee. Als eerste zeiden zij hier hun schouders onder te zetten om hier een succes van te maken. Ik ben onder de indruk van hoezeer de wethouders bereid zijn deze verantwoordelijkheid te nemen. Ze vragen echter ook aan mij om gemeenten de vrijheid te geven om beleid te maken. Dat vraagt iets van ons allemaal. Dat vraagt wellicht ook iets van de manier waarop wij zelf reageren als er iets anders gaat dan wij gedacht hebben of als er incidenten zijn. Dan moeten we de gemeenten misschien ruimte blijven geven om eigen afwegingen te maken.

Net heb ik al gezegd dat loslaten ook vereist dat we tijdens dat proces de vingers aan de pols houden. Ik heb daar tien vingers voor gebruikt. Dat heb ik gedaan om aan te geven dat taken aan de gemeenten overdragen geen operatie is waarna gemeenten de taken vervolgens precies hetzelfde moeten uitvoeren, maar dat het bedoeld is als een hervorming die gemeenten beleidsvrijheid geeft, juist om die integrale afweging te maken.

Er werd ook gevraagd wat wij doen als blijkt dat er bij de uitvoering van die taken discussies zijn over de vraag of die taken goed kunnen worden uitgevoerd en of het budget daarvoor voldoende is. Ik denk dat de financiële discussie over voldoende budget van alledag is, althans die discussie wordt elk jaar gevoerd. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Het feit dat de taken of verantwoordelijkheden niet op rijksniveau plaatsvinden maar gedecentraliseerd worden naar de gemeenten, betekent niet dat we nooit meer met elkaar zullen praten over de vraag of de middelen voldoende zijn om die taken adequaat uit te voeren. Ik wijs erop dat we de nodige monitors en evaluaties hebben afgesproken. Net als nu het geval is, zullen al die evaluaties aanleiding kunnen geven tot een debat over de vraag of de verantwoordelijkheden en de taken kloppen, maar natuurlijk ook over de vraag of de financiële randvoorwaarden adequaat zijn. Ik ga ervan uit dat dit ook in de toekomst het geval zal blijven.

De heer Thissen (GroenLinks):

Verstaat de staatssecretaris onder "systeemverantwoordelijkheid" of "stelselverantwoordelijkheid" ook heel nadrukkelijk de financiële voorwaarden waarbinnen gemeenten in dit geval datgene waarvoor het kabinet stelselverantwoordelijkheid draagt, ook kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen ten aanzien van het vastgoed. Ik denk dat daarbij drie typen vragen een rol spelen. In de eerste plaats is er een aantal keer gevraagd hoe we aankijken tegen de toekomst van de verzorgings- en verpleeghuizen. In de tweede plaats gaat het om de vraag wat deze hervormingen betekenen voor de woningvoorraad en de combinatie van wonen en zorg. In de derde plaats gaat het om de vraag hoe wij zouden kunnen bevorderen dat we in veel meer verscheidenheid gaan denken over de combinaties van wonen en zorg, zorg met wonen, beschermd wonen en beschut wonen. Mevrouw Scholten wees daar nadrukkelijk op. Moeten we niet letterlijk differentiatie realiseren, zodat er een scala aan mogelijkheden is tussen thuis blijven wonen versus in een tehuis gaan wonen? Er zijn immers veel meer tussenvormen denkbaar en mogelijk.

Allereerst kom ik op de verzorgings- en verpleeghuizen. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat mensen nu heel anders naar verzorgings- en verpleeghuizen kijken dan vroeger. Ik probeerde dat in het begin van mijn betoog al aan te geven. In de tijd van mijn oma schreef je je in voor een verzorgingshuis, omdat het daar wat beter was dan thuis. Er was centrale verwarming. Die had je thuis vaak niet. In een verzorgingshuis werd je verzorgd. Dat was thuis zeker niet het geval. Er was ook sanitair. Dat had je thuis misschien net gekregen of net niet. Bij mijn oma stond in ieder geval de strijkplank en de zak met aardappelen op die plek. Voor veel mensen was de reden voor de gang naar een verzorgingshuis dat zij het ietsje luxer kregen op hun goede oude dag.

Nu gaan mensen op veel latere leeftijd naar een verzorgingshuis. Als je aan mensen vraagt hoe zij het liefste oud willen worden, zeggen veel mensen: in de eigen omgeving, liefst zelfstandig en niet eenzaam. Dat betekent dat men, ook zonder enig beleid, een plek in een verzorgingshuis pas op veel latere leeftijd aantrekkelijk zou vinden. In de afgelopen vijftien jaar is ongeveer de helft van het aantal plaatsen in verzorgingshuizen afgenomen, terwijl het aantal mensen van 75 jaar en ouder ongeveer verdubbeld is. We zien dat er al jarenlang de trend gaande is dat mensen op latere leeftijd in een verzorgingshuis terechtkomen. Het gevolg daarvan is dat, als je in een verzorgingshuis zit, het bijna automatisch een verpleeghuis is of wordt, waarbij andere eisen worden gesteld aan het personeel, het gebouw, de organisatie en het management. Dat betekent dat we de komende periode inderdaad te maken zullen krijgen met een verandering van de intramurale zorg, dat er vooral sprake zal zijn van veel zwaardere zorg, met alle consequenties van dien, en dat er soms ook verzorgingshuizen moeten worden gesloten, omdat misschien het bed niet meer in de liften past. Ik zei het daarstraks al.

Ik wijs erop dat in grote delen van de voorraad van verzorgingshuizen die gebouwd zijn voor 1985, sprake is van zeer kleine kamertjes, die zeer moeilijk om te bouwen zijn. Het zou heel goed zijn als we met elkaar de discussie voeren over de vraag of we deze zorgvorm, die vaak heel prettig is voor mensen, naar de toekomst toe duurzaam willen maken. Daarbij zullen we dan ook andere vormen moeten realiseren. Soms moeten we verbouwen en soms zullen verzorgingshuizen gesloten moeten worden of ingericht moeten worden voor zware zorg. Dat is de reden waarom de zorgsector ook bekijkt hoe je een verzorgingshuis geschikt kunt maken voor zwaardere zorgverlening. Er wordt ook bekeken of er misschien appartementen kunnen worden verhuurd of dat daarvoor andere huisvesting kan worden gerealiseerd. Daar is een scala aan mogelijkheden voor dat nog niet uitputtend is onderzocht. Wij willen met een speciaal team, bestaande uit gemeenten, woningcorporaties en zorgaanbieders, de mogelijkheden daartoe in kaart brengen, best practices verzinnen en ervoor zorgen dat deze ontwikkelingen op lokaal en regionaal niveau veel meer gestalte krijgen. Je moet niet eenzijdige beslissingen krijgen in termen van: het verzorgingshuis voldoet niet meer, dus we gaan dat afstoten. Je moet ook naar alternatieve aanwendingsmogelijkheden kijken, misschien of juist in samenwerking met woningcorporaties en zorgaanbieders. De tweede vraag achter de hervorming is wat dit betekent voor hoe mensen willen wonen, los van wel of niet met zorg. Ik krijg signalen dat deze hervorming met zich brengt dat we misschien wel 100.000 nieuwe of aangepaste woningen moeten bouwen. Dat is niet het geval. De meeste mensen die zorg nodig hebben in de thuissituatie krijgen dat in de eigen woning. Dat wil niet zeggen dat er geen nieuwe woningen gerealiseerd moeten worden maar de inspanningen moeten vooral zijn gericht op het aanpassen en ombouwen en ervoor zorgen dat er pakketten komen voor de bestaande woningvoorraad. Dat is een belangrijke taak voor woningcorporaties, ook weer in samenwerking met de zorgaanbieders. Dat is de reden dat ik samen met collega Blok een nota op dit punt naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staat dat wij niet alleen proberen een aanjaagteam in te stellen dat er op lokaal en regionaal niveau voor gaat zorgen dat dit soort ontwikkelingen vorm en inhoud krijgen, gebaseerd op kennis en deskundigheid. Daarnaast gaat dit team allerlei voetangels, klemmen en belemmeringen in de bestaande wet- en regelgeving opsporen en oplossen en in onze richting aangeven wanneer die zaken moeten worden opgeruimd. Ik kom daarmee op het derde punt, een heel terecht punt van mevrouw Scholten. Dat betreft de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat ook particulier initiatief of particuliere investeerders ervoor kunnen zorgen dat dit scala aan mogelijkheden als het gaat om wonen thuis of wonen in een instelling daadwerkelijk wordt ontwikkeld en dat er dus nieuwe vormen van wonen met zorg of zorg met wonen of beschut wonen worden ontwikkeld. Samen met het aanjaagteam ga ik bekijken hoe wij kunnen bevorderen dat woningcorporaties en zorgaanbieders gezamenlijk met elkaar werken aan de differentiatie van het zorgaanbod. We gaan ook bekijken hoe we particulier initiatief en particuliere investeerders kunnen interesseren om zich te begeven in deze zich ontwikkelende nieuwe markt. Volgens mij is dat zeer belangrijk als wij ervoor willen zorgen dat mensen meer keuzen krijgen tussen wonen thuis en wonen in een instelling.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik ben heel blij met het antwoord van de staatssecretaris. Een vervolgvraag, vooral als het gaat om het particulier initiatief. Hoe denkt de staatssecretaris dat onderzoek verder in het vat te gieten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet al dat diverse particuliere initiatieven zijn geïnteresseerd. Zij willen graag weten wat er voor hen in deze markt valt te investeren. Ik ga er met het aanjaagteam voor zorgen dat wij met die investeerders in contact komen. Op die manier kunnen wij aan twee kanten kijken. We gaan schetsen wat de toekomst van dit beleid is. Wat dat betreft gaan we ook de vraag veel zichtbaarder maken. Anderzijds kijken wij naar welke belemmeringen er in de huidige wet- en regelgeving voor zorgen dat dit onvoldoende wordt aangejaagd. Wij gaan dus particulier initiatief, woningcorporaties, gemeenten en zorgaanbieders bij elkaar brengen om te zorgen voor het aanjagen van ontwikkelingen op dit punt. Ik zal deze kwestie ook nadrukkelijk als vraag en opdracht aan de aanjaaggroep meegeven.

Er zijn vragen gesteld over de marktordening. De vraag over de tarieven onder de kostprijs en de samenhang met betrekking tot de inkoop is al voldoende aan de orde geweest. Er is ook gevraagd hoe de Wmo zich verhoudt tot de Mededingingswet en de Wet markt en overheid. Misschien dat die vraag een beetje werd opgeroepen door artikel 10 van de oude Wmo. Die bood gemeenten de facto de vrijheid om na zorgvuldige afweging zelfondersteuning te leveren dan wel dat door derden te laten doen. Misschien weerspiegelt dat een zekere voorkeur van de wetgever voor de laatste optie. Het enige dat in de wet verandert, is dat die ogenschijnlijke of misschien wel impliciete voorkeur thans vervalt. Ik wijs er nadrukkelijk op dat er geen wijziging optreedt ten opzichte van de Mededingingswet of de Wet markt en overheid. Artikel 24 van de Mededingingswet regelt een verbod op het maken van misbruik van een economische machtspositie en verhindert gemeenten niet te kiezen voor het leveren van zelfondersteuning. Artikel 25 van de Mededingingswet geeft een ontheffingsmogelijkheid van de ACM wanneer er sprake is van een algemeen economisch belang. In de Wet markt en overheid zijn de spelregels vastgelegd voor overheidsbedrijven die directe concurrenten zijn van marktpartijen. Het toezicht gebeurt door de Autoriteit Consument & Markt. Dat wijzigt allemaal niet en het blijft intact zoals het was.

Er is een aantal vragen gesteld over de precieze inkoop door gemeenten. Kan de Kamer daarover sneller duidelijkheid krijgen? In de wet is opgenomen dat wij van gemeenten vragen om ten minste drie maanden voor het nieuwe contract al inkoopafspraken te maken met nieuwe aanbieders. Dat zal in de transitiefase ook al zo veel mogelijk plaatsvinden. Er is ook een wettelijke borging voor de toekomst. Wij hoeven dus niet ieder jaar als het ware een nieuwe uitvinding te doen rondom de inkoop. Ik geloof dat de heer Kuiper daarnaar vroeg. Het is een gestage trein, waar zorgaanbieders en gemeenten aan gewend raken, zodat zij niet elk jaar het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Ik denk dat door die periode het wegnemen van de onzekerheid van cliënten en werknemers in de toekomst geborgd is. Ik denk dat ik al voldoende ben ingegaan op de randvoorwaarden in de wet ten aanzien van de overneming van ondernemingen, dit naar aanleiding van een aantal vragen die op dat punt zijn gesteld.

Ik kom nu toe aan een aantal resterende vragen. Mevrouw Slagter vroeg of het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap een kapstok is voor de kwaliteit van het gemeentelijk beleid en hoe ik dit verdrag onder de aandacht van de gemeenten wil brengen. Dit is een zeer terecht punt. De Wmo 2015 vraagt reeds van gemeenten om op dit punt expliciet beleid te ontwikkelen, maar het wetsvoorstel kijkt inderdaad vooruit naar de beoogde ratificatie van het VN-verdrag. In 2014 zal ter voorbereiding van de ratificatie van het VN-verdrag een implementatieplan worden vastgesteld, in overleg met vertegenwoordigers van de cliënten, juist gericht op het vervullen van de rol door gemeenten op dit punt. Ik zal het dus expliciet onder de aandacht van de gemeenten gaan brengen, aan de hand van de ratificatie van het VN-verdrag.

Wij hebben expliciet getoetst of dit wetsvoorstel zich verhoudt tot internationale verdragen. Er kan geen discussie zijn over de vraag of dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de verdragen. Dat zijn wij natuurlijk nagegaan. Zo is bij het opstellen van dit wetsvoorstel nadrukkelijk gelet op de verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag voor mensen met een handicap. Het wetsvoorstel voldoet aan de relevante verdragen, wat betreft het bieden van voorzieningen waarop mensen op grond van de verdragen aanspraak maken. Ik wijs er nogmaals op dat gemeenten verplicht zijn om zorg te dragen voor de maatschappelijke ondersteuning van mensen die niet zelfstandig kunnen deelnemen aan de samenleving en om een goede toegankelijkheid te bevorderen van voorzieningen, diensten en ruimten voor mensen met een beperking.

Dan kom ik op de motie aan het adres van mijn ambtgenoot, die door de Kamer is aangenomen. Met name gaat het om de vraag hoe wij aankijken tegen de uitvoering van de protocollen. Welnu, de besluitvoering in het kabinet over de drie facultatieve protocollen wordt op dit moment voorbereid door mijn ambtgenoot. In dat kader zal naar verwachting ook worden bezien hoe de ratificatie van deze protocollen bijdraagt aan de versterking van de positie en van de regie van de burger.

Ik weet niet zeker of het uitlokking was, maar de heer Thissen vroeg mij om een reflectie op de column van Jos van der Lans over wensdenken inzake de sociale wijkteams. Ik kijk er heel pragmatisch naar. Als wij de zorg en ondersteuning dichter bij de mensen brengen, kunnen sociale wijkteams een zeer belangrijke rol spelen. Waarom? Omdat daar integraal naar de problematiek kan worden gekeken. Ik heb al het voorbeeld van de jeugdzorg aangehaald. Je kunt wel beginnen aan opvoedingsondersteuning, maar als er een groot schuldprobleem is, kun je misschien beter eerst daaraan werken, voordat het jeugdbeleid aanhakingspunten heeft. Hetzelfde geldt voor participatie en ondersteuning in het kader van de Wmo. De sociale wijkteams kunnen met de kennis en kunde die zij hebben, en met de bundeling van de expertise — zij moeten multidisciplinair werken en meer aan voorkant van het proces terechtkomen — een belangrijke rol vervullen in het op maat ondersteunen van mensen. Het is geen wondermiddel. Het moet ook niet de nieuwe bureaucratie worden. Het is ook niet zo dat het sociaal wijkteam alles kan oplossen. Ik heb in mijn betoog juist gewezen op de combinatie van ondersteuning door de gemeente in het sociale domein en een goede eerste lijn, dat wil zeggen huisartsenzorg en wijkverpleegkundige zorg. Als het thuis niet gaat, is er een goede Wet langdurige zorg, op grond waarvan mensen recht hebben op een plekje in een tehuis als zij dat willen, of in ieder geval recht hebben op langdurige intensieve zorg. Dat is de sleutel voor de nieuwe Wmo. Die samenwerking tussen professionals zal de sleutel zijn tot het succes van de nieuwe Wmo. Daarbij gaat het niet alleen om de sociale wijkteams. Het is een belangrijk instrument en wij zien dat het sterk in ontwikkeling is. Ik ben het echter met de heer Thissen eens dat wij daar niet alle heil van moeten verwachten. Het heil moet komen van de wijze waarop professionals in de praktijk met elkaar kunnen en gaan samenwerken.

De heer Flierman vroeg mij naar de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de SVB en het CAK, die beide taken voor de gemeenten gaan uitvoeren. Is het dan niet wijs, raadzaam en verstandig om de gemeenten als gebruiker betekenisvolle zeggenschap te geven? Ik ben dat met hem eens. Er zijn door VWS, het CAK en de VNG al klankbordgroepen gevormd, waarin naast de huidige uitvoeringspraktijk de mogelijkheden tot verbetering worden besproken. Verder is een gezamenlijke werkgroep ingesteld. Rond het voorbereiden en organiseren van het trekkingsrecht van de SVB zijn gemeenten ook goed aangesloten. Samen met de verschillende partijen, waaronder de VNG, het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten en de gemeenten wordt dit verder uitgewerkt.

De heer Flierman (CDA):

Op een ander moment hebben wij in deze Kamer met minister Blok gediscussieerd over de organisatie van de rijksdienst en de positionering van zelfstandige bestuursorganen. De SVB en het CAK zijn zbo's. Indertijd ging het over de vraag of een raad van toezicht bij zo'n orgaan zinvol zou zijn. Die discussie komt nu ook weer op naar aanleiding van de perikelen rond de Nederlandse Zorgautoriteit. Een raad van toezicht met een of twee vertegenwoordigers vanuit de gemeente lijkt mij heel zinvol om de invloed ook in de lijn vorm te geven. Een klankbordgroep heeft natuurlijk een zekere vrijblijvendheid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een interessante gedachte, maar bij het verder nadenken over en vormgeven van de structuur van zbo's moeten wij wel onderscheid maken tussen het toezicht op de bedrijfsvoering — gedraagt en ontwikkelt een instelling zich conform de spelregels? — en de gemeente als gebruiker, die gebruikmaakt van de diensten van zo'n instelling. Daarmee kun je als het ware een gebruikersoverleg hebben. De een heeft een aantal formele bevoegdheden nodig, bijvoorbeeld rond het toezicht op de bedrijfsvoering en het ontslag van de raad van bestuur, terwijl de gemeente natuurlijk wil weten of de geleverde producten voldoen aan de eisen die de gebruiker kan stellen. Ik heb niet op voorhand het beeld dat dit heel makkelijk combineerbaar is, maar het is een suggestie die wij zeker in het debat zullen moeten meenemen.

De heer Flierman (CDA):

Als ik mag noteren dat de staatssecretaris daar nog eens over nadenkt, dan is mij dat dierbaar. Ik zie ook wel dat je niet de klant rechtstreeks in de raad van toezicht moet benoemen, maar je kunt wel namens de groep van gemeenten een toezichthouder aanwijzen. Dat kan een oud-gemeentebestuurder zijn. Het moet iemand zijn die zicht heeft op de bedrijfsvoering en de manier waarop de organisatie omgaat met de opgave die er voor gemeenten is, en die ook weet hoe dat op het gemeentelijke erf landt en speelt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat onderschrijf ik. Naarmate de interactie tussen deze instellingen en de gemeente toeneemt, werpt de vraag zich vanzelf op. Ik ben zeer bereid om daar verder over na te denken.

Mevrouw Frijters wees erop dat het Nationaal Ouderenfonds een stijging van de ouderenmishandeling signaleert. Zij vraagt aandacht voor de positie van de mantelzorger en voor financiële uitbuiting. Mevrouw Frijters weet dat wij het eens zijn over het met alle kracht bestrijden van het onrecht van ouderenmishandeling. Ik hoop dat zij van mij wil aannemen dat het zeer hoog op mijn prioriteitenlijstje staat. De structuur die wij nu maken om signalen sneller op te pikken, dichter bij de burger, de wijkverpleegkundige, de huisarts, de sociale wijkteams, de vrijwilligers en het versterken van de positie van de mantelzorger, moet er ook toe leiden dat het taboe dat er soms nog is op ouderenmishandeling echt wordt doorbroken. Met alle acties die wij al hebben ondernomen en die ik met het veld onderneem, ook tegen het onderschatte probleem van de financiële uitbuiting van ouderen, waar wij nog veel te weinig van weten, blijkt het aantal meldingen van ouderenmishandeling toe te nemen. Dat is niet noodzakelijkerwijs een signaal dat het as such toeneemt. Het kan ook zijn dat het bewustzijn toeneemt en dat wij er door de meldingen ook iets aan kunnen doen. In de aanpak van ouderenmishandeling inventariseer ik met de mantelzorgondersteuners van de gemeenten en de Steunpunten Huiselijk Geweld goede voorbeelden in de aanpak van ouderenmishandeling. Het gaat dan om het voorkomen, het signaleren en het aanpakken van ouderenmishandeling. Overbelasting en het risico op ouderenmishandeling willen wij voorkomen. Het is een zeer belangrijk agendapunt dat hoog op mijn prioriteitenlijstje staat. Ik ga er heel hard mee door om het taboe en het grote onrecht te bestrijden en met wortel en tak uit te roeien. Daarbij hoort een goede mantelzorgondersteuning. Mevrouw Slagter vroeg nog of de eigen bijdrage geldt voor alle rolstoelen. Dat is inderdaad het geval. Die geldt dus ook voor rolstoelen die in het kader van de maatwerkvoorziening worden aangebracht.

Voorzitter. Ik kom tot het slot van mijn betoog. Ik heb hopelijk aangegeven dat de hervormingsvoorstellen voor de langdurige zorg ten opzichte van het regeerakkoord op een aantal punten zijn aangepast. Ik heb de Kamer dat hopelijk daarnet duidelijk kunnen maken. We kunnen daar natuurlijk op verschillende manieren tegen aankijken, maar het was, is en blijft mijn intentie om bij het vormgeven van deze omvangrijke hervorming te luisteren naar de mensen die zijn aangewezen op zorg en ondersteuning, de mensen die deze zorg verlenen, de maatschappelijke organisaties, het zorgveld en de fracties in de Staten-Generaal om een zo breed mogelijk draagvlak te bewerkstelligen. Dat betekent niet dat iedereen het met deze voorstellen eens zal zijn. Het betekent ook niet dat ik alle wensen kan vervullen. Ik hoop ook wel te hebben aangetoond dat deze aanpak tot belangrijke aanpassingen heeft geleid, mede als gevolg van het intensieve overleg in de afgelopen anderhalf jaar.

Gedurende die afgelopen periode zijn gemeenten, aanbieders en zorgverzekeraars volop aan de slag gegaan om tijdig alle voorbereidingen gereed te hebben. De komende weken en maanden zullen zij nog een aantal extra stappen moeten zetten. Ik besef dat er door alle partijen nog heel veel werk verzet moet worden. In het belang van de zorgvuldigheid, de beheersbaarheid en voorspelbaarheid van de transitie ben ik blij dat ik transitieafspraken heb kunnen maken met cliëntenorganisaties, gemeenten, zorgverzekeraars, aanbieders en de beroepsgroep verpleegkundigen en verzorgenden, om dit proces niet alleen maar te begeleiden, maar ook scherp in de gaten te houden. Voor iedereen geldt dat het eigen handelen of misschien juist het uitblijven van noodzakelijk handelen gevolgen zal hebben voor een ander.

Het proactief delen van informatie waarmee risico's op onvoorziene omstandigheden kunnen worden beperkt, acht ik van het allerwezenlijkste belang. De voorbereidingen die de gemeenten treffen, volg ik om die reden nauwgezet. Ik ben veelvuldig in gesprek met wethouders, zowel op regionale wethoudersbijeenkomsten als in individuele gesprekken, om van hen te horen hoe de gemeenten ervoor staan. Wat gaat goed? Liggen de voorbereidingen op schema? Hoe kunnen gemeenten elkaar helpen? Hoe kan ik zaken versnellen of belemmeringen wegnemen? Ook de transitiecommissie die door het kabinet zal worden ingesteld, zal een belangrijke rol vervullen in het volgen van de voortgang. De minister van Binnenlandse Zaken zal daar misschien straks nog verder op ingaan. Voor mij als staatssecretaris is het belangrijkste dat alle partijen die ik net noemde, elkaar tijdig weten te vinden als het mis dreigt te gaan, zodat wij de verandering zo zorgvuldig mogelijk kunnen realiseren. Ik ben en blijf daarom voor iedereen aanspreekbaar op mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon en de mogelijkheden die ik heb om deze hervorming in goede banen te leiden.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat hij aangewezen is op de hulp en de steun van de organisaties. Bij de post vanmorgen vond ik een brief van MEE, de vereniging voor ondersteuning bij leven met een beperking. De voorzitter daarvan, de heer Werner, schrijft: "Met verbazing en verontrusting heeft MEE Nederland kennis genomen van de brief aan de beide Kamers. Het beeld dat u schetst over de voortgang van de afspraken tussen gemeenten en MEE-organisaties herkennen wij niet. Het komt niet overeen met ons gedocumenteerde beeld. De doelstelling om de continuïteit van de cliëntondersteuning te borgen, is in een groot aantal gemeenten niet behaald en in een groot aantal van die gemeenten is er ook geen zicht op, die wel te halen." MEE zegt dus dat het beeld dat de staatssecretaris aan beide Kamers heeft gegeven, niet klopt. Het zal niet gehaald worden. Kan de staatssecretaris ons opheldering verschaffen op dat punt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik al uitgebreid was ingegaan op de brief van MEE en het overleg dat we daarmee hebben gevoerd, maar misschien is dit wel een mooi voorbeeld van hoe het werkt. Wij hebben tegen elkaar gezegd: de cliëntenondersteuning zal geregeld worden. Daarvan kan — het hoeft niet, maar het kan en het is wel heel verstandig — gebruik worden gemaakt van de expertise, kennis en kunde van de mensen van MEE, die daar heel goed in zijn. Dat wil niet zeggen dat het in alle gevallen op de manier geregeld wordt, maar wel dat er overleg over wordt gevoerd. Ik vind het belangrijk om van MEE, maar ook van anderen, signalen te krijgen of het goed gaat of dat het niet goed gaat, zodat ik daar waar het niet goed gaat, mensen aan hun vestje kan trekken of op het jasje kan spugen, of hoe die uitdrukking ook precies is. Dat betekent dat dat de werkwijze moet zijn. Je kunt afspraken met elkaar maken en vervolgens zeggen "het zal wel". Ik ben met partijen bezig om niet alleen die afspraken te maken, maar ook voortdurend te volgen of dat goed gaat. Gaat alles goed? Vast niet! Het is een grote operatie en er moet een hoop gebeuren. Het zijn verschillende partijen met heel veel verschillende belangen. Het is een hartstikke moeilijke tijd. De kunst zal zijn dat partijen niet over elkaar praten, maar met elkaar praten. Als MEE aangeeft dat het ondanks de gemaakte afspraken niet goed lijkt te komen, dan trekken wij ten strijde en bekijken we hoe het zit. Dat wil niet zeggen dat het ertoe leidt dat MEE dan in alle gevallen een contract heeft met de gemeente, maar wel dat de cliëntondersteuning geregeld is en dat waar mogelijk gebruik wordt gemaakt van de kennis en kunde van MEE.

Ik heb al eerder gezegd dat wij op 1 augustus de stand opnieuw opmaken. Volgens mij is de kern of partijen met elkaar bezig zijn om die grote verantwoordelijkheid gezamenlijk invulling te geven. Hervormen doe je samen en kun je niet alleen. Net als in de huidige situatie zullen zaken niet altijd gaan zoals gedacht of treden er problemen op die niet zijn voorzien. Zoals nu niet alles slecht gaat, zal straks niet alles goed gaan. De essentie is of partijen de verantwoordelijkheid voelen om dit gezamenlijk op te lossen, hoe logisch de verschillen in belangen tussen hen ook zijn. In de gesprekken die ik voer, voel ik nadrukkelijk die gezamenlijke verantwoordelijkheid, niet alleen voor de opgave waarvoor we voor de korte termijn staan, maar ook voor het realiseren van perspectief op vernieuwing van de langdurige zorg en ondersteuning. Laat ik hier uitspreken dat ik voor al die partijen die daarmee bezig zijn grote waardering heb.

Dit is misschien ook een antwoord richting degenen die pleiten voor uitstel. Met uitstel duurt de onzekerheid langer en blijft het perspectief op passende zorg en ondersteuning dicht bij mensen verder weg. Ik heb aan het begin van mijn betoog gerefereerd aan het debat in 2003. De keuzes die voorliggen veranderen niet. Niet alle vragen laten zich vooraf beantwoorden of met wet- en regelgeving regelen. Alleen de praktijk zal zekerheid bieden over de vraag of de veronderstellingen juist zijn en de verwachtingen uitkomen. De komende tijd zullen nog veel dilemma's passeren. Een groot aantal daarvan hebben we hier vandaag behandeld. Ik wil niet naïef zijn in het vertrouwen dat alles wel goed zal gaan, maar ook niet wantrouwig zijn dat het wel nooit goed zal komen. De ervaringen met de huidige Wmo laten zien dat wij onzekerheid niet hoeven te vrezen. Het perspectief op een betere kwaliteit van zorg en ondersteuning, op toekomstbestendige houdbaarheid en op meer omzien naar elkaar zal ons verder brengen dan waar wij nu staan.

Voorzitter. Als u dat goedvindt, wil ik nu graag het woord geven aan de collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Dit is de derde van drie grote decentralisaties die in de Kamer zijn behandeld. Eerder hebt u de Jeugdwet en de Participatiewet besproken. U hebt mij uitgenodigd om bij deze gelegenheid op een aantal specifieke vragen antwoord te geven. Ik zal dat doen. Dat zijn overigens allemaal vragen die eigenlijk betrekking hebben op het geheel van de decentralisaties over de breedte van die drie wetten. Ik stel mij voor om dat als volgt te doen. Ik zal eerst iets zeggen over mijn rol als coördinerend minister voor de decentralisaties en over wat dat behelst. Daarna zal ik iets zeggen over de monitoring, over de transitiecommissies en over het deelfonds van het Gemeentefonds, inclusief de vraag van de heer Flierman over een eventuele uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Dan zal ik iets zeggen over de democratische controle en over de privacy, waarover D66, het CDA, de SP en de ChristenUnie allemaal min of meer dezelfde vragen hebben gesteld. Ten slotte zal ik nog iets zeggen over de timing van het geheel.

Ik begin met de rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in dit geheel. Mevrouw Slagter heeft geïnformeerd naar de verantwoordelijkheid daarvoor. De collega heeft daarop al geantwoord dat de bewindspersonen voor zorg en voor sociale zekerheid vanzelfsprekend stelselverantwoordelijk zijn en blijven voor respectievelijk de zorg en de sociale zekerheid, maar ik coördineer deze decentralisaties. Wat betekent dat nu precies? Allereerst is zo'n decentralisatie geen unieke gebeurtenis. Het is geen moment, maar een traject. Ik voorzie dat dat traject zijn beslag krijgt in de periode tot en met 2017, wanneer de transitieperiode van drie jaar voorbij zal zijn. Er is gevraagd wat die verantwoordelijkheid behelst.

Er is een ministeriële commissie voor de decentralisaties. Die staat onder voorzitterschap van de minister-president en komt periodiek bijeen. De coördinerend minister zorgt ervoor dat die vergadering wordt voorbereid. Alle belangrijke besluiten die raken aan de decentralisaties komen langs die tafel. Daarnaast is er de verantwoordelijkheid voor het Gemeentefonds en in dit geval ook voor het sociaal deelfonds. Ik kom zo nog te spreken over de groeivoet van dat fonds, want daar werden specifieke vragen over gesteld.

Ook is er — dat spreekt niet vanzelf — de integrale aanpak. We krijgen vanuit drie verschillende beleidsterreinen decentralisaties die er uiteindelijk toe moeten leiden dat de verantwoordelijkheid en het budget zodanig bij de gemeenten terechtkomen dat zij integraal beleid kunnen voeren. Daartoe moeten wel die wetten zo op elkaar afgestemd zijn dat die gemeenten vervolgens, als resultaat daarvan, integraal beleid kunnen gaan voeren. Dat betekent bijvoorbeeld dat het budget ontschot moet zijn. De Kamer kan zich voorstellen dat er in verschillende fasen van de behandeling hier en daar, ook wel bij de parlementaire behandeling, soms druk was om er toch weer een hekje om te zetten. Daarmee tast je echter die integrale behandeling juist aan. Daar hebben wij voortdurend voor gewaakt, in gezamenlijkheid. Dat is ook gelukt. De decentralisaties leiden uiteindelijk tot één ontschot sociaal deelfonds.

Vervolgens moet de beleidsvrijheid van de gemeenten worden gegarandeerd. Het gaat hier echt om een decentralisatie, niet om een deconcentratie. Het is niet de bedoeling dat de gemeenten uitvoeringskantoren worden van rijkstaken. De verantwoordelijkheid, inclusief natuurlijk de politieke legitimatie van die taken, komt te liggen bij wat de VNG graag de eerste bestuurslaag noemt, dus bij de gemeenten.

Ook is er de Transitiecommissie Sociaal Domein. De regietafel decentralisaties die eerder is ingericht, bestaat uit mensen van de gemeenten en eigenlijk alle betrokken bewindspersonen. Daar zitten de heer Van Rijn en mevrouw Klijnsma dus in. Als er financiële zaken aan de orde zijn, wat meestal het geval is, zit de minister dan wel de staatssecretaris van Financiën erbij. Daarnaast schuift de minister van SZW aan waar nodig. De regietafel is extra belangrijk geworden nu die ook de opdrachtgever is van de Transitiecommissie Sociaal Domein. Mevrouw Slagter vroeg naar het ondersteuningsprogramma. Dat brengt met zich mee dat wij met verschillende ministeries — ik probeer dat vanuit BZK te coördineren — hand- en spandiensten verlenen, cursussen geven, materiaal en expertise leveren, et cetera. Ik ben als minister van BZK verantwoordelijk voor de escalatieladder. Wat gebeurt er nu als het ergens bij een gemeente helemaal uit de hand loopt? Wat zijn nu de verschillende stappen om uiteindelijk te kunnen voorkomen dat mensen daar het slachtoffer van worden?

Dit was heel in het kort — gezien de tijd, probeer ik het kort te houden — wat de rol van de coördinerend minister voor de decentralisaties inhoudt. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Slagter op dit punt beantwoord.

Ik kom nu op de monitoring. De Kamer heeft gisteren een brief van mij ontvangen waarin ik uiteenzet hoe die monitoring zal worden ingericht. Een belangrijk element daarvan is allereerst dat het een gezamenlijke aanpak is. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Rijk richten samen dat stelsel van monitoring in. De monitoring wordt gescheiden van het toezicht. Het gaat puur om het vergaren van informatie.

Er is enkelvoudige uitvraag. Het woord "uitvraag" kende ik vroeger alleen maar in de zin van een meisje uit vragen, maar het betekent het ophalen van informatie vanuit de gemeenten om een beeld te krijgen van de stand van zaken met betrekking tot die decentralisaties. Er is dus sprake van enkelvoudige uitvraag, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Slagter of wordt voorkomen dat er voortdurend om dezelfde informatie wordt gevraagd. Het stelsel wordt slank ingericht. We gaan dus niet meer informatie vragen dan de informatie waar we van tevoren van denken dat het nuttig is om die werkelijk te vergaren. Specifiek is er aandacht voor het verkrijgen van inzichten in de effecten op kwetsbare groepen. Daar wordt een aantal indicatoren voor vastgesteld die gevolgd zullen gaan worden. Er wordt bovendien ingezet op een zogenaamd "ontwikkelingsmodel". Dat betekent dat die monitoring niet statisch is, maar dat er bij gelegenheid, als de gemeenten en het Rijk gezamenlijk besluiten dat dat nuttig is, elementen aan kunnen worden veranderd of toegevoegd.

De inzet is dat door het Rijk in drie jaar wordt toegewerkt naar één monitor die kan samenvallen met de indicatorenset van de gemeenten en die van het Rijk. Op die manier krijgen we ook in de toekomst een enkelvoudige set gegevens om de vinger aan de pols te houden. Dat is wat ik wilde zeggen over de monitoring.

Ik kom op de Transitiecommissie Sociaal Domein. Daarnaar werd gevraagd door de heer Flierman, mevrouw Scholten en mevrouw Slagter. Afgelopen vrijdag heb ik een brief gestuurd waarin ik de werkzaamheden van die transitiecommissie omschrijf. Ik kan daarover daarom betrekkelijk kort zijn. De commissie wordt ingesteld per 1 september. Belangrijk is dat de commissie werkt in gezamenlijke opdracht van de regietafel decentralisaties. De regietafel staat onder mijn voorzitterschap. Belangrijk daarbij is dus dat niet het Rijk per se de transitiecommissie een opdracht geeft, of dat de gemeenten dat doen, maar dat we dat in gezamenlijkheid vaststellen.

De commissie heeft tot taak gekregen, te onderzoeken of een gemeente noodzakelijke bestuurlijke, organisatorische en financiële maatregelen heeft genomen om de decentralisaties in het sociale domein in samenhang te kunnen uitvoeren. De commissie heeft ook de taak te adviseren over ondersteuning, alternatieve werkwijzen, aanpassingen of noodzakelijk geachte maatregelen om knelpunten weg te nemen. Op basis van dat advies kan een gemeente of een samenwerkingsverband verbeteringen aanbrengen, waarbij ondersteuning op maat, van het Rijk en van de VNG, tot de mogelijkheden behoort. In het extreme geval dat daar aanleiding voor is, kan de commissie de minister van BZK adviseren om te komen tot het nemen van maatregelen jegens een gemeente. Ik kom daar zo nog even op terug, want uiteindelijk is er dan ook een escalatieladder ter beschikking. Ik denk en ik hoop echter dat we die niet zullen hoeven te gebruiken.

De transitiecommissie kan natuurlijk ook het Rijk advies uitbrengen als er sprake is van iets wat niet een specifieke situatie bij één gemeente betreft, maar meer een patroon is. Dan kan men bij het Rijk aan de bel trekken en zeggen: wij zien nu toch iets waarvan wij vinden dat de minister daaraan op rijksniveau aandacht zou moeten besteden. Dat is dus iets anders dan die ondersteuning, maar dat heb ik eigenlijk al gezegd.

Mevrouw Slagter heeft gevraagd of die transitiecommissie ook een handreikende rol kan spelen naar de gemeenteraad. Dat is eerlijk gezegd niet de bedoeling bij deze commissie. Die commissie moet, als het ergens niet goed gaat, dat gewoon signaleren. Voor het vergroten van de expertise bij gemeenteraadsleden hebben we een aantal andere instrumenten. Zo worden er samen met de VNG bijeenkomsten voor raadsleden georganiseerd die erop gericht zijn om gemeenteraden te ondersteunen. Ik ben drie weken geleden bij zo'n sessie geweest. Daar waren inderdaad honderden gemeenteraadsleden aanwezig. De interesse daarvoor vanuit de gemeenteraden is dus buitengewoon groot. Het gaat natuurlijk vaak om nieuw gekozen gemeenteraadsleden. Dit is natuurlijk bij gemeenten echt hét onderwerp waarmee iedereen op dit moment bezig is. We zullen die gemeenteraden dus zeker ondersteunen.

Het is nog niet bekend welke leden er in de transitiecommissie komen. De voorzitter en de overige leden zullen in ieder geval gezaghebbend en deskundig moeten zijn op het gebied van openbaar bestuur, financiën en het sociaal domein. Na de zomer zullen de voorzitter en de leden, na consultatie van de VNG, in een afzonderlijk besluit door de minister van Binnenlandse Zaken, dus door mij, worden benoemd. Dan zullen, om precies te zijn, ook de vacatiegelden worden geregeld.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over deze Transitiecommissie Sociaal Domein. Ook aan de staatssecretaris is al gevraagd om een vergelijking te maken met de Transitie Autoriteit Jeugd. Voor mijn fractie is het toch wel belangrijk om te weten in hoeverre deze Transitiecommissie Sociaal Domein autoriteit heeft. Als de commissie er alleen is om te signaleren, is het maar de vraag wat we er verder aan hebben. Ik heb inderdaad gevraagd of individuele gemeenten een probleem kunnen neerleggen bij de commissie, maar ook kan de vraag gesteld worden of bijvoorbeeld cliëntenorganisaties een beroep kunnen doen op de commissie, en of bijvoorbeeld zorgaanbieders dat kunnen doen in het kader van ontslagen. Heeft deze commissie alleen de functie om te monitoren, of kan zij ook aanbevelingen geven aan de minister van BZK of aan de diverse verantwoordelijke vakministers of verantwoordelijke staatssecretarissen?

Minister Plasterk:

Eigenlijk zijn dat twee vragen. Ja, eenieder kan zich wenden tot die commissie, dus ook belangenorganisaties en gemeenten. De commissie kan spontaan de vinger aan de pols houden, maar ze kan er ook op gewezen worden dat te moeten doen. Bij het woord "monitoren" zet ik een voetnoot, omdat we dat woord nu gereserveerd hebben voor wat ik zojuist heb beschreven. Strikt genomen is monitoren iets wat losstaat van wat de transitiecommissie doet. Monitoren van een aantal tevoren vastgestelde kengetallen doen we sowieso. Maar hier gaat het om signaleren dat dingen niet goed gaan. Dat kan bij gemeenten en bij het Rijk gebeuren. Het aandringen op maatregelen gebeurt openbaar, dus we zijn er allemaal bij als de transitiecommissie signaleert dat er iets fundamenteel niet goed gaat. Mocht het kabinet daar niet op acteren, dan kan het ook door het parlement aan de orde worden gesteld. Maar mijn voornemen is natuurlijk dat wij dit zelf doen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Gaat de minister ook over kwesties waarop de staatssecretaris niet heeft gereageerd, namelijk de btw-heffing voor advisering van bepaalde groepen die zorg leveren en de verhuurderheffing? Behoren die zaken ook tot de competentie van de coördinator of vergis ik mij daarin? Het zou toch wel fijn zijn als we op deze vragen antwoord kregen.

Minister Plasterk:

De verhuurderheffing heeft geen relatie met mijn coördinerende verantwoordelijkheid. In het financiële deel kom ik nog op de vragen van mevrouw Dupuis over de btw.

Misschien schrikwekkend, maar ik wil toch even de escalatieladder aan de Kamer voorhouden. Dat zijn de verschillende stappen die worden gezet als er ergens in een gemeente iets helemaal misgaan. Nogmaals, ik hoop dat we dat nooit zullen hoeven te doen. Eerst kan het worden gesignaleerd door de transitiecommissie of door een toezichthouder, dan kan informatie worden opgevraagd en gevalideerd, vervolgens is er actief toezicht, dus afspraken over acties en de vervolgtermijnen, mogelijkheden voor de gemeenten om de zaak nog verder te verbeteren en wat is een redelijke termijn om dat te bewerkstelligen, het vooraankondigen van juridische interventie, waarbij in grote lijnen wordt aangegeven wat er niet goed is, wat er zal moeten verbeteren en wat de consequenties zullen zijn van een besluit tot indeplaatsstelling en dan volgt eventueel een besluit tot indeplaatsstelling. Dat gaat natuurlijk ver; dan is er overigens eerst nog een laatste termijn met een waarschuwingsfase. Als laatste stap kan dan, als die termijn is verstreken, het rijksgezag in de plaats treden van de gemeenten om ervoor te zorgen dat iets alsnog op orde wordt gebracht. Nogmaals, dit is een ladder die we naar ik hoop achterin de schuur kunnen laten liggen en niet hoeven te gebruiken.

De heer Thissen (GroenLinks):

In het kader van de wederkerigheid en de relatie tussen rijksoverheid en gemeenten: u bent als Rijk stelselverantwoordelijk voor de verschillende materiewetten, maar u bent ook verantwoordelijk voor het lokaal bestuur, voor de hoeder van de democratie in dit land. U kunt de inspectie inschakelen als u het vermoeden hebt dat gemeenten, dan wel door gemeenten ingehuurde zorgaanbieders in gebreke blijven, waardoor de menselijke samenleving onder druk staat. Hebben de gemeenten, gezien hun toegenomen verantwoordelijkheid voor die humane en sociale samenleving, dan wederkerig het recht om de inspectie in te schakelen als het Rijk in gebreke blijft?

Minister Plasterk:

Ik heb het gevoel dat de heer Thissen het antwoord op die vraag al kent: dat is niet het geval. De interbestuurlijke verhoudingen zijn zodanig dat iedere bestuurslaag op zich staat en evenveel waard is. Dat laat overigens onverlet dat het Rijk de wetten maakt die ook voor gemeenten gelden. Helemaal symmetrisch zijn de verhoudingen dus uiteindelijk niet. Overigens is het wel zo dat, als de gemeenten menen dat het Rijk ergens nalatig is, zij buitengewoon goed in staat zijn om dat signaal stevig te laten horen. In de praktijk wordt dat, bijvoorbeeld in de Staten-Generaal, wel opgepakt. Men weet dus echt de weg te vinden als er een reden is en dat is ook goed.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de minister over de Transitiecommissie en wat daarmee samenhangt. Eerder in het debat heb ik staatssecretaris Van Rijn horen zeggen dat er bestuurlijke ambassadeurs te hulp schieten als er zich in het proces bestuurlijke problemen voordoen. Dat vond ik een geruststellend antwoord. In de recente brief van de minister over de Transitiecommissie lees ik dat de aanstelling van de ambassadeurs per 1 juli beëindigd is. Of hebben we het dan over andere ambassadeurs? Als de aanstelling namelijk beëindigd is, dunkt mij dat dit gedaan is op het moment dat ze weleens heel erg hard nodig zouden kunnen zijn.

Minister Plasterk:

Het is altijd het voornemen geweest om die ambassadeurs in de aanloopfase hun functie te laten vervullen. Dat hebben ze overigens uitmuntend gedaan en daarvoor ben ik hun zeer dankbaar. Nu organiseren we de ondersteuning op andere manieren. Er is geen ambassadeur meer nodig om bij gemeenten te melden dat er iets aankomt en dat zij actief moeten worden. We hebben zojuist de cijfers gehoord; eigenlijk alle gemeentebesturen zijn zich nu ten volle bewust van wat hun het komende halfjaar te doen staat. Nogmaals, ik heb waardering voor de rol van de ambassadeurs, maar met hen is afgesproken om hun taak te beëindigen.

De heer Flierman (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik heb toch het gevoel dat er in de komende tijd in een aantal gemeenten nog weleens heel veel behoefte zou kunnen zijn aan iemand op bestuurlijk niveau tussen raad en college en in de boezem van het college helpt en adviseert, of je hem nou ambassadeur of bestuurlijke representant noemt. Diegene kan de helpende hand bieden om een aantal opgaven rond lastige vraagstukken waarvoor men staat tot een goed einde te brengen.

Minister Plasterk:

Ik doe een toezegging, die ter plekke ontstaat. Zaken zouden eigenlijk nooit mogen mislopen door een gebrek aan bestuurlijk advies. Ik zeg de Kamer toe dat ik uit mijn verantwoordelijkheid mijn uiterste best zal doen om — al is het ad hoc — ervoor te zorgen dat er bestuurlijke expertise bij gemeenten wordt ingevlogen om situaties op te lossen als ze zich voordoen.

Ik kom dan alsnog op de financiën. Een paar punten verdienen daarbij de aandacht. Er is al een en ander gezegd over het budget en daarover is ook een aparte brief geschreven, dus daar voeg ik nu niks aan toe. Wel besteed ik aandacht aan de groeivoet. Onder meer mevrouw Slagter heeft ernaar gevraagd, en de heer Flierman meen ik ook. Het Gemeentefonds kent zelf de "trap op, trap af"-systematiek. Dat betekent dat de groeivoet is gekoppeld aan het budget van het Rijk. Als dat ook zo zou zijn voor het sociaal domein en het zorgdomein, dan zouden zaken akelig mislopen. De zorg kent immers een autonome groei, die te maken heeft met demografische ontwikkelingen als de vergrijzing. Met de overdracht van het zorgbudget wordt er ook een andere groeivoet overgedragen dan het "trap op, trap af"-budget.

Voor het sociaal domein is het nog weer anders, omdat de uitkeringen, die natuurlijk vooral geld kosten in tijden van grote werkloosheid, contracyclisch aan de economie bewegen. Bij een koppeling aan het bnp zou het budget groter zijn in de tijd dat het bnp groeit, terwijl het dan juist het minst nodig is. Op dit moment is het bij het Rijk uiteindelijk aan het niveau van de werkloosheid gekoppeld. Zo zijn we de groeivoet voor dat deel van het sociale domein ook aan het inrichten. De bestuurlijke afspraken over de indexatie voor 2016 en 2017 worden in de begrotingsvoorstellen van die jaren verwerkt in het deelfonds. Beleidswijzigingen met budgettaire consequenties leiden dus tot toevoegingen of onttrekkingen, vergelijkbaar met de huidige mutatiesystematiek van het Gemeentefonds. Voor de budgetten die vanuit de AWBZ worden overgeheveld naar de Wmo 2015 is er een aparte indexatieafspraak gemaakt. Compensatie voor de volumeontwikkelingen in 2015 en 2016 bedraagt 1,4%. Voor de jaren 2017 en verder moeten er nog afspraken worden gemaakt. Het bepalen van de totale omvang van dat sociale deelfonds verdient en krijgt dus speciale aandacht. Vervolgens gaan wij het verdelen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik had ook nog de vraag gesteld hoe het dan met de verantwoording zit. De Algemene Rekenkamer heeft geschreven dat het budget ingewikkeld is samengesteld, en voor een deel wel en voor een deel niet geoormerkt is. Bovendien begrijp ik nu dat er ook nog verschillende indexaties zijn. De Rekenkamer stelt dat het om windowdressing gaat als je doet alsof je dat allemaal precies zou kunnen verantwoorden. Binnen die verschillende posten kun je immers makkelijk heen en weer schuiven. De minister zei net dat het integraal moet zijn, maar omdat het fonds uit zo verschillende posten is opgebouwd, wil zowel de gemeenteraad als het Rijk toch zicht houden op de wijze van verantwoording. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Plasterk:

Het wetsvoorstel over de inrichting van het sociale deelfonds ligt nog bij de Tweede Kamer. Om precies te zijn: wij zijn bezig met de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin zal ik ook de reactie op de kanttekeningen van de Rekenkamer betrekken. De belangrijkste kanttekening is dat de Rekenkamer zegt dat de besteding van het sociale deelfonds aan voorwaarden is verbonden —namelijk: gij zult het besteden aan het sociale terrein — en dat het daarmee een doeluitkering, een specifieke uitkering, is geworden. We beraden ons erop of en in hoeverre dat het geval is en wat er eventueel zou moeten gebeuren om te voorkomen dat het weer tot een nieuwe verticale verantwoording leidt; dat is namelijk niet de bedoeling. We komen daar in de nota naar aanleiding van het verslag op terug.

Ook is gevraagd naar de hoogte van het budget. In dat verband wijs ik op de brief die de staatssecretaris van VWS en ik in januari 2014 aan de Kamers hebben gestuurd, mede naar aanleiding van de ledenraadpleging van de VNG destijds. Ik citeer letterlijk: "Het kabinet neemt de zorgen van de gemeenten over de maatregelen en het budgettaire kader in 2015 zeer serieus. Het wil met de gemeenten afspreken om aan de hand van een aantal gezamenlijk te ontwikkelen objectieve criteria de financiële effecten van het overgangsjaar 2015 te volgen en de eerste uitkomsten al in de loop van 2105 bestuurlijk te bespreken. Knelpunten als gevolg van het overgangsrecht kunnen dan snel worden geadresseerd". Met andere woorden, daar staat nog weer eens dat het Rijk niet zegt "het is vastgesteld en we willen u hier nooit meer terugzien". Mocht er op basis van criteria die we van tevoren gezamenlijk hebben vastgesteld, in objectieve zin ergens een knelpunt ontstaan, dan wordt dat als een gezamenlijke verantwoordelijkheid beschouwd en bestuurlijk met elkaar besproken.

Er was nog een vraag van mevrouw Dupuis, maar ook van de heer Flierman, over de btw. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Allereerst: het is uiteindelijk aan de belastinginspecteur om te beslissen over afzonderlijke fiscale situaties. Dat gezegd hebbend, wil ik wel in algemene termen iets zeggen over de vraag die hierover is gesteld. We kennen op dit moment verschillende btw-vrijstellingen voor zorg- en welzijnsactiviteiten en ook één specifiek voor Wmo-werkzaamheden. Die vrijstelling blijft gelden, ook onder de nieuwe wetgeving. Ik neem daarom afstand van het beeld, als dat al in de Kamer zou bestaan, dat het hele Wmo-budget zou worden belast met btw. Bepaalde diensten die niet tot de eigenlijke zorg en ondersteuning behoren, zijn echter in zijn algemeenheid niet vrijgesteld. Het kan dan gaan om bijvoorbeeld administratie, coördinatie of ICT-diensten. Die kunnen we niet vrijstellen omdat de Europese richtlijn het niet toestaat om die vrij te stellen. Dat is op zichzelf dus een gedwongen zet voor de fiscus. Dat is niet nieuw; dat geldt nu ook al. Dat blijft gelden in de toekomst.

Het zou kunnen dat als gevolg van de decentralisaties er meer samenwerkingsrelaties op gang komen en dat daardoor dit aandeel van de btw zou toenemen. Daarom wordt op dit moment door de ministeries van VWS en Financiën met de partijen die dit aangaat, te weten ActiZ, GGZ Nederland, de Federatie Opvang en de RIBW Alliantie, een beschrijving gemaakt van de fiscale consequenties van de eventueel mogelijke samenwerkingsvormen. Op die manier wordt voor een groot aantal standaardsituaties duidelijkheid gegeven over het btw-tarief. Het streven is om kort na het zomerreces die beschrijving gereed te hebben. Ik voeg daar nog het volgende aan toe. Gemeenten die onderling samenwerken, hebben vaak recht op btw-bijdragen op grond van de Wet op het BTW-compensatiefonds. Bij samenwerking tussen gemeenten op het gebied van decentralisaties, is de btw steeds compensabel.

Wij zijn er, met de VNG, nog niet helemaal uit of het hier gaat om een majeure problematiek of dat het bij samenwerking die het gevolg is van deze decentralisaties toch incidenteel is en dat het niet gaat om grote bedragen. We proberen dat nogmaals in kaart te brengen. Ik kan wel zeggen dat we op dit punt fiscaal geen extra opbrengst hebben ingeboekt. Daarmee geef ik aan dat het niet de bedoeling is dat hier extra btw uit wordt gehaald. Daar zijn we als Rijk ook nadrukkelijk niet op uit. We komen na de zomer daarop terug.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de financiën beantwoord. Nee, dat is niet waar. Ik heb in ieder geval nog de vraag van de heer Flierman over het gemeentelijke belastinggebied. Ik zou daar een middag over kunnen spreken. Er is intellectueel veel te zeggen voor de gedachte dat gemeenten en gemeenteraden, als ze belangrijker worden, in staat moeten zijn om de afweging tussen "meer uitgeven maar dan ook meer belasten" of "minder de burgers belasten maar dan natuurlijk ook minder kunnen uitgeven" in hogere mate autonoom te maken dan nu mogelijk is. Echter, vragen om een groter gemeentelijk belastinggebied doe je niet om de belasting te verlagen. Dat kunnen gemeenten nu namelijk ook al. Dat doe je om de belasting desgewenst gemeentelijk te kunnen verhogen. Dat betekent lastenverhoging voor de burgers. Daar zijn we in zijn algemeenheid niet voor, zeker niet in deze tijd. Eerder zijn we op zoek naar lastenverlagingsmogelijkheden. De heer Flierman heeft er echter onmiddellijk bij gezegd: als je dat zou doen, dan zou je de rijksbelastingen moeten verlagen. Dan houd je de btw en toch waarschijnlijk voornamelijk de inkomstenbelasting over. Nogmaals: het is een interessante gedachte, waarover meer te zeggen is.

Ik wil wel oog vragen voor het volgende. Zo'n grote schuif heeft alleen maar zin als je het op grote schaal doet, waarbij de inkomstenbelasting behoorlijk wordt verlaagd en de lokale belasting, zoals de afvalstoffenheffing of de ozb, behoorlijk wordt verhoogd. Ook als je die lastenneutraal uitvoert op macroniveau, waardoor de lasten voor de burger als geheel dus niet toe- of afnemen, leidt die op microniveau natuurlijk tot gigantische verschuivingen. Het hangt er immers maar net van af of je een duur huis hebt of niet, of je veel inkomstenbelasting betaalt of niet. Iemand die alleen AOW heeft, heeft niets aan hetgeen je compenseert aan inkomstenbelastingen. In de praktijk leiden dit soort grote stelselherzieningen tot uitslagen van 15% tot -15% aan besteedbaar inkomen. Ik denk dat je die dus ook alleen kunt uitvoeren als je zo veel groei en extra budget hebt, dat je die hele puntenwolk zo ver omhoog kunt schuiven dat niemand er materieel echt veel op achteruitgaat. Dat is de reden waarom ik denk dat dit niet het ideale tijdsgewricht is om te gaan praten over deze grote schuif, maar dat is nogmaals met alle begrip voor het feit dat er heel wat voor te zeggen is.

De heer Flierman (CDA):

Als ik nu reageer, scheelt dat in de tweede termijn weer eventjes. Ik ben het met de minister eens dat je er een middag over zou kunnen praten. Misschien moeten we dat op een rustig moment nog eens doen, buiten de hitte van dit debat. Ik heb inderdaad gezegd dat de verruiming van het lokale belastinggebied mij op zichzelf een voor de hand liggende stap lijkt, juist als je de gemeenten meer bevoegdheid geeft om de afweging te maken die de minister schetst: meer uitgaven, maar dan ook de burger daar een hogere bijdrage voor vragen, of niet. Ik wil daar nog wel aan toevoegen — dat is misschien de historicus in mij — dat het recht om belasting te heffen nu juist een van de grondslagen is waarop de lokale democratie is gevestigd. Ik heb ook vaak genoeg gezien, ook in andere landen, dat een substantieel lokaal belastinggebied een geweldige bijdrage is aan de kwaliteit van de lokale democratie en de betrokkenheid van de burger bij de democratie. Ook in die zin is het dus wel een overweging waard. Dat was één opmerking.

De tweede opmerking die ik wil maken, is dat het uiteraard om heel forse verschuivingen gaat, als je dat serieus doet. Ik heb heel bewust geen vorm genoemd voor de lokale belastingen en ook niet voor de verlaging van de belasting op het nationale niveau, want dat is inderdaad een veel verdergaande discussie waarbij het Gemeentefonds overigens — maar dat weet de minister natuurlijk ook — nog een interessant stuurmechanisme is om de verschillen die op lokaal niveau ontstaan als de ene gemeente veel meer ruimte krijgt om belasting te heffen dan de andere, weer af te dempen. We hebben dat nu ook in het Gemeentefonds geregeld, als ik het goed heb.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Laat ik dit als uitnodiging opvatten om daar bij andere gelegenheden nog op in te gaan. Ik moet er ook op wijzen dat de inkomstenbelasting uiteindelijk natuurlijk altijd de vorm van belasting is die het meeste rekening houdt met wat iemand verdient. Elke andere vorm van heffen zal toch wellicht wat minder eerlijk uitpakken ten opzichte van de inkomstenverdeling. Dat kan nog een overweging zijn om daar toch rustig mee aan te doen.

Tenslotte is Nederland, als je het internationaal vergelijkt, wel een compact land. Ik zie elk jaar de verontwaardigde overzichtjes in sommige weekbladen over de verschillen in tarieven tussen verschillende gemeenten in Nederland. Die verontwaardiging zou dan wel moeten verdwijnen. Men zou dan ook moeten accepteren dat je in de ene gemeente wel meer betaalt, maar je dan bijvoorbeeld ook een mooi zwembad hebt, dat je in een andere gemeente niet hebt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Eén zin, voorzitter.

Maar dat is nou het onderdeel van die transformatie waarvan we zeiden dat verschillen veel gemakkelijker geaccepteerd moet worden.

Minister Plasterk:

Ja, eens.

Ik ga naar de democratische controle op het geheel. Ik ben het eens met, ik meen, de heer Flierman — over dit onderwerp is ook gesproken door mevrouw Slagter — dat in zekere zin sprake is van een paradox. Je brengt de taken dichter bij mensen. Je brengt ze bij de eerste bestuurslaag. Je decentraliseert, maar dat kan ertoe leiden dat ze terechtkomen bij gemeenten die niet de omvang, de slagkracht of de bestuurlijke kracht hebben om die taken zelf uit te voeren. Die zien zich vervolgens genoodzaakt om met andere gemeenten te gaan samenwerken. Dan leidt iets wat een decentralisatie was dus lokaal tot het alsnog samenwerken en dus tot een zekere centralisatie, zo zou je kunnen zeggen. Dat is inderdaad niet anders. Dat gebeurt wat het kabinet betreft, bij voorkeur in gemeenschappelijke regelingen. Die gemeenschappelijke regelingen zijn niet de ideale democratische bestuursvorm, omdat ze een getrapte vorm van democratie zijn. Ze worden immers samengesteld door mensen vanuit de direct gekozen gemeenteraden en gemeentebesturen, en worden niet zelf als zodanig direct gekozen. Niettemin werkt het op veel plekken natuurlijk best goed, of fatsoenlijk; in ieder geval is het nog wel voor verbetering vatbaar.

Er ligt nu een voorstel tot wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen bij de Eerste Kamer. Daardoor wordt de positie van gemeenteraden versterkt, onder meer doordat de periode voor de raad om een zienswijze op te stellen over de begroting voor die gemeenschappelijke regelingen wordt verlengd. Het samenwerkingsverband moet de algemene beleidsmatige en financiële kaders voor het komend jaar voor 15 april aanbieden aan de deelnemende gemeenteraden, zodat zij voldoende tijd hebben om deze te beoordelen voordat zij aan hun eigen begroting toekomen. De rekenkamercommissie krijgt met betrekking tot gemeenschappelijke regelingen dezelfde onderzoeksbevoegdheden als zij nu bij de gemeenten hebben. Op die manier proberen wij het democratisch gehalte van de gemeenschappelijke regelingen nog verder te verhogen.

Een alternatief blijft dat gemeenten kiezen voor herindeling. We zien dat niet direct als gevolg van deze decentralisatie gebeuren, maar in de tijd van Thorbecke hadden we meer dan 1.200 gemeenten en per 1 januari van het komend jaar zijn het er 393. Je ziet een gestage afname van het aantal gemeenten, met ongeveer tien per jaar. Ik heb er eens naar gekeken. Die afname is redelijk beleidsresistent, in die zin dat het niet veel uit lijkt te maken welke regering er zit. In de afgelopen veertig jaar waren het er gemiddeld tien per jaar. Dat is omdat gemeentebesturen uiteindelijk besluiten dat zij hun burgers toch beter kunnen dienen door niet alleen taken samen met andere gemeenten uit te voeren, maar ook het bestuur te herindelen. Dat gebeurt in principe van onderop, maar dat loopt gestaag. Dat is ook een manier om dit het hoofd te bieden. Tot zover de democratische controle.

Dan ga ik door naar de privacy. Daar is door de heer Flierman, mevrouw Scholten, de heer Kuiper en mevrouw Slagter naar gevraagd. Ik heb op 24 mei een brief gestuurd met mijn beleidsvisie daarop, maar die zou verkeerd verstaan kunnen zijn. Ik ben dankbaar voor de gelegenheid om deze nog even toe te lichten. Ik heb mij samen met de departementen van VWS, V en J, SZW en OCW, maar ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met het College bescherming persoonsgegevens gebogen over de vraag of die taken in het sociale domein integraal kunnen worden uitgevoerd binnen het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens. Anders zouden we een groot probleem hebben, want die wet geldt. Geen enkel misverstand, iedereen moet zich aan de wet houden. Dat geldt niet alleen voor de Wet bescherming persoonsgegevens, maar ook voor de materiewetten die wij op het terrein van de Wmo en de andere decentralisaties hier hebben vastgesteld.

Wat mij betreft is de brief die ik heb gestuurd, goed nieuws, omdat de conclusie is dat er geen verandering van die wet nodig is om de gegevens te kunnen delen die nodig zijn om het integrale beleid te kunnen uitvoeren. Als we die nodig zouden hebben, hadden we een probleem, want dan is de vervolgvraag of we wel bereid zijn om de wet op dat punt te veranderen. Maar het kan binnen de kaders van de huidige wet.

Ik ben bijna wekelijks op werkbezoek bij gemeenten waar die grote decentralisaties het hoofdonderwerp zijn. Ik ga mee met keukentafelteams en wijkteams. Ik zie dat allemaal gebeuren en ik spreek de professionals die daarmee bezig zijn, dagelijks of in ieder geval wekelijks. Mij valt ook weleens op dat men redelijk onbezorgd over de privacy heen lijkt te stappen. Dat is natuurlijk niet goed. Dat is goed bedoeld, want men denkt zo veel mogelijk mensen te helpen door zo veel mogelijk informatie op tafel te gooien. Mensen werken daar vrijwillig aan mee. Maar daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. Ik zie dat de rechter in de zaal, mevrouw Quik-Schuijt, knikt. Die gegevens zijn verstrekt met een bepaald doel. Je mag ze niet zomaar om andere redenen aan iemand geven. Het moet proportioneel zijn. Het moet nuttig zijn voor datgene waar je het voor nodig hebt. En het moet vrijwillig zijn verstrekt, en niet in die zin vrijwillig dat je anders geen uitkering krijgt, want dan is er geen sprake van vrijwilligheid.

We kunnen het volgende doen. Er worden nu privacy impact assessments uitgevoerd, om op basis van de modellen voor dienstverlening die door VNG/KING zijn opgesteld, die praktijken in het sociale domein in beeld te krijgen. Dan ontwikkelen we voorbeeldmodellen en delen we die, zodat gemeenten die ook in de praktijk kunnen toepassen. Er komt een ondersteuningsprogramma voor de gemeenten. Dat doen we samen met de VNG. Er wordt een helpdesk ontwikkeld in samenwerking met de departementen van VWS, SZW en V en J en met de VNG. Dat is de helpdesk "Privacy in het sociaal domein", waar alle vragen op dit terrein kunnen worden beantwoord. Er komt een versterking van de positie van de burger. Als mensen menen dat er niet zorgvuldig met hun gegevens wordt omgegaan, wordt er gekeken of de bestaande lokale ombudsfunctie kan worden versterkt met een apart loket op dat gebied. Op die manier denken we dat we dit traject aan kunnen gaan. Bij eerdere gelegenheid is wel gezegd dat we kunnen leren van de ervaringen in de praktijk, maar ik wil het misverstand wegnemen dat dat zou kunnen betekenen dat we ons niet aan de wet zouden hoeven te houden. De wet staat natuurlijk voorop en we doen alles om de gemeenten en de teams goed voor te lichten dat zij zich daaraan houden. We delen die informatie. Mocht blijken dat er knelpunten zijn bij het uitvoeren van dat integrale beleid, dan moet dat beleid misschien anders uitgevoerd worden en moet er geleerd worden van voorbeelden waar het wel kan. Mocht die integraliteit om die reden ergens onder druk komen te staan, dan moeten we dat signaleren en dan kom ik bij u terug.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Begrijp ik goed dat de minister vindt dat er geen nieuw wettelijk kader nodig is, omdat het wettelijke kader er al is? De minister geeft nu echter zelf al aan dat er tegelijkertijd wel risico's zijn. Anders zou dat monitoren en rapporteren en dergelijke niet nodig zijn. Waar het om gaat, is dat gevoelige informatie over burgers niet via ambtelijke burelen van de gemeenten op allerlei plekken terecht moet kunnen komen. We willen zeker weten dat dat echt niet gebeurt. Dan is achteraf monitoren een zwak instrument, want je moet het vóór zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb met alle partijen gesproken waarvan ik dacht dat die er iets nuttigs over konden zeggen. Mijn inventarisatie tot dusver heeft opgeleverd dat het in mijn optiek mogelijk zou moeten zijn om dat integrale beleid waar we op uit zijn, uit te voeren binnen de kaders van de bestaande wet, inclusief de Wet bescherming persoonsgegevens. Maar dan moet men dat wel op de goede manier doen. Inderdaad heb ik soms de indruk dat men in het enthousiasme weleens denkt dat de gegevens van bijvoorbeeld de ggz en de politie gewoon te combineren zijn om een compleet beeld te krijgen van wat er in een huishouden speelt en dat je dan alles in een keer weet. Maar dat kan niet. Je kunt niet zomaar een uitdraai maken per huisnummer, met daarop alles wat daar speelt voor ieder van de gezinsleden. De mensen in de gemeenten zijn over het algemeen niet zo naïef, maar mocht men dat denken, dan zeg ik hierbij dat dat zeker niet kan. We zullen ervoor moeten zorgen dat die praktijk goed wordt ingevuld. Ik ben het ermee eens dat je niet kunt zeggen dat we het maar zullen afwachten en dat we wel zien wat er gaat gebeuren. Vandaar dat ik in de brief van 24 mei vijf actiepunten heb genoemd om er samen met de VNG en de departementen voor te zorgen dat, wat dit punt betreft, alle informatie bij de gemeenten ligt en dat uiteindelijk het College bescherming persoonsgegevens erop kan toezien dat men zich aan de wet houdt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dus u geeft vanuit uw ministerie nu al nauwkeurige instructies hoe gemeenten hiermee om moeten gaan? We horen net dat er wel tien vingers aan de pols gehouden moeten worden. Dat doet u dus ook, vanuit uw rol?

Minister Plasterk:

Ja, zeker.

Mevrouw Scholten (D66):

Hier wil ik een vervolgvraag op stellen. Ik ben heel blij met het antwoord van de minister. Ik denk ook dat het van belang is dat er modellen worden ontwikkeld en er aansturing komt op dit onderwerp, want het is belangrijk genoeg. Dan blijf ik toch zitten met het concrete probleem in de praktijk dat er vrij veel informatie wordt gevraagd aan de personen in de omgeving van de zorgvrager. Die omgevingspersonen moeten ook toestemming geven. Toestemming is het kernpunt in de wet. Het kan altijd zijn dat mensen weigeren toestemming te geven. Welk risico loopt de zorgvrager als zijn omgeving niet wil meewerken aan die privacy-onderzoeken?

Minister Plasterk:

Het beeld tot dusver is dat dit geen risico oplevert voor de zorgvrager, maar voor we in casuïstiek vervallen, zou ik die privacy impact assessments willen afwachten. Dan wil ik in detail kijken of de conclusie daarvan ook is dat je geen gevoelige informatie hoeft te vragen die niet verstrekt zou hoeven worden door andere, nabije personen zonder dat de zorgvrager daardoor risico loopt.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik wil graag van alles afwachten, maar kan dan bij het onderzoek ook de vraag worden betrokken wat het risico voor de zorgvrager is als de casus die ik net noemde, zich voordoet?

Minister Plasterk:

Ja, dat is dan een logisch onderdeel van die vraag. Dat moet er zeker bij worden betrokken. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Scholten (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik probeer deze andere microfoon eens; eens kijken hoe de minister er dan uitziet. Ik zie dat dit niet zoveel anders is. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het CBP ernstige twijfels had bij het rapport dat de minister gepresenteerd had, en dan met name bij het idee van de "lerende praktijk en dan maar kijken". Je zou ook kunnen zeggen dat het kwaad al is geschied als er fouten worden gemaakt bij de opslag, het verwerken of het uitvragen. Dat is zeker het geval bij digitale verslaglegging, omdat we allemaal weten dat het heel moeilijk is om daar weer vanaf te komen. De minister zei dat hij met allerlei partijen heeft overlegd, maar heeft hij ook overlegd met het CBP naar aanleiding van die brief? Zo ja, wat is daar de uitkomst van geweest en op welke manier houden de minister en het CBP elkaar op de hoogte? Ik heb nog een tweede vraag. Gemeenteraden moeten controleren, maar ik heb ernstige vraagtekens bij de deskundigheid van gemeenteraadsleden om überhaupt de verslaglegging en de manier van verwerking te kunnen controleren, omdat daar toch meestal weinig ICT-deskundigheid is. Mijn ervaring is dat het heel moeilijk is om daar toezicht op te houden. Kijk maar naar de enquête die op het ogenblik gehouden wordt.

Ik had nog een andere vraag. Gemeenteraden moeten controleren, maar ik heb ernstige vragen bij de deskundigheid van gemeenteraadsleden om überhaupt de verslaglegging en de manier van verwerken te kunnen controleren, omdat daar meestal weinig ICT-deskundigheid bij zit. Mijn ervaring is dat het moeilijk is om daar toezicht op te houden. Kijk maar naar de enquête die daarover op het ogenblik gehouden wordt.

Minister Plasterk:

De ICT-deskundigheid bij gemeenten kan ik natuurlijk ook niet verhogen met een eenvoudige druk op de knop. Ik hoop dat ze goed samenwerken. Voorafgaand aan de decentralisaties hebben we samen met de VNG al een samenwerkingskaart voor Nederland gemaakt, om ervoor te zorgen dat men voldoende expertise heeft of kan vergaren om dit te doen.

Zodra de heer Kohnstamm van het CBP naar buiten trad met de kritiek op de brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik hem onmiddellijk gebeld en uitgebreid met hem gesproken. Ook in dat gesprek heb ik gezegd dat ik met de "lerende praktijk" bedoelde dat de wet staat, dus dat het lerend vermogen niet kan inhouden: laten we eens kijken wat we met die wet gaan doen. Het is wel mogelijk om te kijken naar de vraag of we binnen de kaders van die wet het integrale beleid helemaal kunnen uitvoeren, of dat we dan hier en daar tegen beperkingen oplopen. Er werd bijvoorbeeld zojuist al gevraagd wie de zorgvraag en de risico's zouden kunnen opnemen. Op dit moment verwachten we het niet, maar ook op dat punt zouden we kunnen leren. Dan moeten we dus ook leren van modellen en voorbeelden van hoe het wel kan. Ik heb dus de indruk weggenomen dat ik dacht te kunnen leren van de manier waarop je de wet zou kunnen overtreden.

Ik heb ook met het CBP afgesproken dat we nauw contact houden. Ik ben als minister van BZK ook hoeder van de privacy, dus dat moet eveneens gebeuren. Maar tegelijkertijd moet het integrale beleid door de gemeenten ook gevoerd kunnen worden. We hebben er dus een gemeenschappelijk belang bij om ervoor te zorgen dat er een goede uitvoeringspraktijk ontstaat en dat de gemeenten waarin het wel goed gaat, ook een voorbeeld kunnen zijn voor andere gemeenten. Wat mij betreft moet er geen ontwijkingsgedrag zijn, maar moeten we binnen het kader van de geldende wetten bekijken hoe we op de beste manier het integrale beleid in het sociale domein kunnen voeren.

Ik ga langzaam naar een paar laatste punten toe. Er is een vraag gesteld over de opvattingen van de heer Putters. Die vraag was zowel aan de staatssecretaris van VWS als aan mij gericht. Ik wil die vraag dus niet ontlopen. Ik had alle interviews met de heer Putters al gelezen. Ik heb nergens het advies gelezen om het proces te stoppen, er maar mee op te houden of het uit te stellen. De Wmo is sinds 2007 twee keer geëvalueerd door het Sociaal en Cultureel Planbureau. De tweede keer waren staatssecretaris Van Rijn en ik bij het in ontvangst nemen van de evaluatie. We hebben toen ook van betrokken onderzoekers in detail gehoord wat de uitkomst van de evaluatie was. Die was grosso modo positief, met hier en daar een accent op opvallende verschijnselen. Maar op zichzelf is het traject heel goed gegaan. Het feit dat er zeven jaar na het invoeren van die wet, nog steeds wordt geëvalueerd, illustreert het punt waar ik zojuist mee begon, namelijk dat het niet gaat om een knop die omgaat maar om een lang traject dat nog jarenlang zijn beslag zal krijgen.

Ik ga specifiek in op de vraag over het rode stoplicht. Ik kon die passage niet helemaal terugvinden, maar ik meen dat ik in Arts en Auto een interview met Kim Putters vond waarin het rode stoplicht voorkwam. Ik ben geen arts en ik heb geen auto, dus het was even langs mij heen gegaan. In dat interview zei Kim Putters: het gaat niet vanzelf op groen. Daar ben ik het volledig mee eens. Tussen nu en januari 2017 moeten we van alles doen om ervoor te zorgen dat het allemaal goed terechtkomt. Ik vind het ook de taak van het Sociaal en Cultureel Planbureau om te waarschuwen voor zaken die anders mis kunnen lopen. Ik stel dat ook zeer op prijs.

Ik heb nog een paar slotopmerkingen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Een aantal fracties zijn tegen de decentralisaties. Dat kan en dat respecteer ik. Er zijn ook fracties die hun stemgedrag al hebben aangekondigd. Dat kan. Tegen degenen die in principe voor de decentralisatie zijn, zou ik het volgende willen zeggen. Twee van de drie grote decentralisaties gaan door, per januari 2015. Ik spreek heel veel wethouders. Voorheen waren de wethouders Sociale Zaken grotendeels partijgenoten van mij maar ik had laatst een bijeenkomst met een paar honderd wethouders Sociale Zaken. Er waren heel veel mensen van een andere politieke kleur bij, onder meer van CDA, SP, en GroenLinks. Het was nog gezelliger dan het altijd al was. Zij zeiden allemaal tegen mij: we willen eigenlijk meer budget en meer dit en meer dat, maar wat je ook doet, zeg in ieder geval in Den Haag dat we doorgaan met dit traject, want we worden horendol als een van de drie decentralisaties niet wordt doorgevoerd per januari 2015. Dat zeggen ze omdat ze zich al aan het voorbereiden zijn maar ook omdat het integrale beleid, waar het allemaal voor is bedoeld, staat of valt met een uitvoering over de volle breedte. Mevrouw Barth wees daar ook op. Daar haal je de integraliteitswinst, niet eens zozeer financieel maar ook wat betreft het bieden van diensten. Dan word je heel ongelukkig als je het integraal kunt doen voor de Participatiewet en voor de Jeugdwet, maar nog even niet voor de Wmo. Als de basishouding van de leden positief is ten opzichte van deze decentralisatie, verzoek ik ze ook na te denken over de vraag of het geen goed idee is om ook de invoeringsdatum te accepteren. Het is krap. We zullen heel hard aan de bak moeten, met alle gemeentebesturen, maar die willen dat. Wij zijn bereid om het te doen komend half jaar. Ik moet zeggen dat het mijn grootste taak is. Eerlijk gezegd was het dat de afgelopen anderhalf jaar al, want het is een grote verandering in het binnenlands bestuur. Ik ben graag bereid om er heel veel energie in te stoppen, samen met de collega's. Mijn oproep zou dus zijn: denk nog eens goed na over de vraag of men akkoord kan gaan met de datum.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Wat zegt de minister tegen een wethouder die zegt: De Jeugdwet komt wel goed in de gemeente maar stop alsjeblieft met de Wmo en de Wlz, want dat wordt een grote puinhoop. Dat hoor ik namelijk ook. Wat zegt de minister dan tegen zo'n wethouder?

Minister Plasterk:

Ik zou hem of haar suggereren om nog eens met de collega's te gaan praten. Ik heb er inmiddels wel honderden gesproken, niet eens tientallen meer. Over de volle breedte — het heeft niets met politieke kleur te maken en ook niet met een grote stad of een kleine gemeente — vindt men dat wij niet moeten wachten tot het najaar en dan alsnog besluiten om het al of niet te doen. Zij vinden dat er nu moet worden besloten om het te gaan doen, want dan is er nog een halfjaar om het uit te voeren. Men is daartoe bereid, met alle aarzelingen die men heeft. Daar ben ik het mee eens.

Ik sluit af. Dit is de grootste verandering in het binnenlands bestuur in decennia. Misschien dat de europeanisering een even grote verandering in het Nederlands bestuur is geweest de afgelopen decennia — feitelijk is een heel nieuwe bestuurslaag toegevoegd — maar dit is gek genoeg eigenlijk ook een heel grote schaalverkleiningsoperatie. Wanneer wij tien miljard zouden onttrekken aan de gemeenten en dat geld naar de departementen zouden centraliseren, zou de Kamer terecht zeggen: Wat vindt hier een schaalvergroting plaats! Dat doen wij echter niet. Wij decentraliseren voor meer dan tien miljard vanuit het Rijk naar de gemeenten. Collega Van Rijn heeft daar ook warme woorden over gesproken. Het is een operatie die uiteindelijk in het belang is van de mensen waarvoor wij het doen. Het is tevens een belangrijke wijziging in het binnenlands bestuur. Dit gaat de komende maanden veel van ons vragen. De stemming bij Rijk en gemeenten is er een van: de handen ineenslaan en het gaan doen. Er wordt ook niets over schuttingen gegooid. Dat kan ook niet. Stel dat het Rijk zou zeggen: hier is het en zoek het verder maar uit. Of stel dat de gemeenten zouden zeggen: als het niet goed gaat, geven wij het Rijk de schuld. Dan ontstaat een situatie die niet in het belang is van de burgers. Wij moeten dit dus in harmonie doen. Ik bespeur bij gemeenten en bij de VNG een grote bereidheid om het te doen. Die bestaat er ook bij ons. Ik verheug mij daarop.

De voorzitter:

Dank. Er is gevraagd om een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor een kwartier tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.30 uur geschorst.


De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Laat ik in de eerste plaats de beide bewindslieden oprecht danken voor hun uitvoerige beantwoording. Zij hebben zeer hun best gedaan om ons te overtuigen en zij hebben een aantal toezeggingen gedaan die wij zeer waarderen. Ik constateer dat er een breed draagvlak is voor de uitgangspunten en de hoofdlijn van het wetsvoorstel. De Eerste Kamer moet echter vooral ook stilstaan bij de uitvoering van de wet en de mogelijkheden tot implementatie ervan binnen de termijn die de regering zich voorneemt. Op dat vlak hadden, hebben en houden wij behoorlijk grote zorgen, op verschillende gebieden. Om te beginnen noem ik nog maar even het overgangsrecht, dat voor een belangrijk stuk geborgd is — zoals de staatssecretaris zegt — deels met extra budget, waardoor in ieder geval de huidige cliënten zich voor het komende jaar misschien iets minder zorgen hoeven te maken. Er gaat echter wel geld af in totaliteit. Dat betekent dat de zorg die wij hadden voor de nieuwe gevallen onverkort van toepassing blijft.

Wij hebben het ook gehad over de beleidsruimte van de gemeente en de mate waarin die overeind blijft. Dat is het enige punt waarop ik geen antwoord heb gehad, maar misschien heb ik het gemist. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij naar het amendement op stuk nr. 89 kijkt, waarmee de rechten uit de oude Wmo eigenlijk een-op-een zijn overgeplaatst in de nieuwe Wmo. Zoals gisteren gezegd: officieel is de regering blij met het amendement, maar ik vraag mij af of je het niet toch als een inperking van de beleidsruimte van gemeenten zou moeten zien.

Onze voornaamste zorg zit bij de transitie. Wij hebben het uitvoerig gehad over de cliëntondersteuning en over het gegeven dat die nog niet is geregeld. Daar gaan wij op af, zoals de staatssecretaris zegt, als dat nodig mocht blijken. Om hem daarin te stimuleren heb ik een motie over de ondersteuning.

De voorzitter:

Door de leden Flierman, Slagter-Roukema, Thissen, Barth en Kuiper wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de inwerkingtreding van de Wmo 2015 ook de onafhankelijke cliëntondersteuning voor mensen met een beperking wordt gedecentraliseerd;

van oordeel dat onafhankelijke cliëntondersteuning een belangrijke randvoorwaarde is voor een zorgvuldige transitie en uitvoering van de Wmo 2015 en daarom de continuïteit van deze functie in alle gemeenten gewaarborgd moet worden;

overwegende dat niet in alle gemeenten tijdig sluitende afspraken zijn gemaakt en dat daardoor in die gemeenten de expertise, infrastructuur en daarmee de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning in gevaar komt;

verzoekt de regering, voor 1 oktober 2014 afdoende waarborgen te creëren die moeten bijdragen aan het gegarandeerd continueren van de onafhankelijke cliëntondersteuning in alle gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (33841).

De heer Flierman (CDA):

Wat de transitie betreft zei ik het al: dit is het go-moment. Zo heeft de staatssecretaris het genoemd. Als wij vandaag een beslissing nemen over dit wetsvoorstel en als die beslissing positief mocht uitvallen, gaat de trein rijden. Er is dan geen moment waarop je kunt zeggen; wij zien toch zo veel zaken die nog niet op orde zijn, dat wij meer tijd moeten nemen. Er is geen bezinningsmoment. Wij vinden dat dit in een zorgvuldig proces, gelet op de zo grote impact, wel aan de orde zou moeten zijn. De zorgen zijn er nog steeds. Ik noem de monitor: veel gaat goed, maar er gaat ook nog heel veel niet goed. Er zijn nog een aantal zaken die nader geregeld moeten worden. Wij hebben stilgestaan bij de btw-problematiek. De CDA-fractie vraagt zich af hoe de staatssecretaris zou reageren op de suggestie dat deze Kamer vandaag wel over het wetsvoorstel beslist, maar in plaats van vijf maanden anderhalf jaar neemt om een zorgvuldige invoering en voorbereiding van dit proces vorm te geven, waarbij je in de logische volgorde eerst alle noodzakelijke informatie verzamelt, dan je beleid formuleert, vervolgens de inkoopafspraken met iedereen maakt en ervoor zorgt dat per 1 januari 2016 een vlekkeloze invoering van de Wmo kan worden gewaarborgd. Wij spreken veel wethouders en andere partijen die bij deze operatie betrokken zijn, zoals aanbieders en zorginstellingen. Sommige mensen zeggen wat de minister van Binnenlandse Zaken ook aangaf: zet nu maar door. Wij spreken echter ook heel veel mensen die zorgen hebben en die zeggen: wij zijn er eigenlijk nog niet klaar voor; er moet nog zo veel gebeuren; zou wat meer tijd niet verstandiger zijn om tot een goede invoering te komen van een wetsvoorstel dat op zichzelf de goede richting wijst? Voor onze fractie blijft dit een majeur afwegingspunt.


Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Voorzitter. Onze fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij zijn verheugd om te horen dat de staatssecretaris oudermishandeling voortvarend gaat aanpakken met daarbij de benodigde hulp voor de mantelzorgers. Kan hij de Kamer daarvan regelmatig op de hoogte houden?

Jammer genoeg stellen de meeste antwoorden ons niet gerust. Integendeel, wij blijven grote zorgen houden over de goede afloop. Het is te veel ineens en te snel. Het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Ombudsman, etc. hebben forse kritiek op de voorgenomen decentralisaties in het sociale domein. De staatssecretaris is wat onze fractie betreft ziende blind en horende doof. Hij kan daar echter zelf, op eigen kracht, verandering in brengen door wél goed te kijken en te luisteren naar de vele waarschuwingen. De meest kwetsbaren in onze samenleving hebben die eigen kracht niet en hun lot wordt op gehaaste en ondoordachte wijze over de heg van de gemeenten gedecentraliseerd. De bezuiniging staat vast, de uitwerking blijft onduidelijk, terwijl het andersom zou moeten zijn. De werkelijkheid van de regering is wat de PVV-fractie betreft iets geheel anders dan de realiteit van de gemeenten.

Den Haag gaat met reces, maar een aandoening, een handicap, ziekte en ouderdom kennen geen reces. De mensen die het treft, hebben grote zorgen over hun toekomst. Wij delen die zorg en zien een parlementaire enquête in het verschiet. De PVV heeft over het wetsvoorstel hoofdelijke stemming aangevraagd, zodat iedereen in deze Kamer individueel verantwoordelijk is en er persoonlijk op aangesproken kan worden.


Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank beide bewindspersonen graag uitvoerig voor de toelichting die zij op dit belangrijke wetsvoorstel hebben gegeven. Wij hebben met elkaar een buitengewoon zorgvuldig en goed debat gevoerd.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de risico's die aan dit wetsvoorstel vastzitten en wij hebben meermalen het stuk van de directeur van het SCP aangehaald. Hij heeft over die risico's een uitvoerig verhaal geschreven, maar hij zegt niet alleen iets over de risico's, maar ook iets over de kansen. Ik wil dit moment gebruiken om die kansen ook nog even te belichten.

Het SCP ziet kansrijke ontwikkelingen. Het constateert dat gemeenten zich bewegen in de richting die de wetgever voor ogen staat, namelijk richting een groter beroep op de eigen mogelijkheden van mensen. Gelet op het project van de Kanteling wordt dit ingezet. Er wordt op gewezen dat het aantal Wmo-aanvragen daalt. Dat is het geval omdat meer mensen meer informele hulp gebruiken voordat zij professionele hulp aanvragen. Dat is een goede ontwikkeling in het licht van dit wetsvoorstel.

Het SCP duidt ook op het meer integraal en regionaal werken van gemeenten. Er wordt meer gebruikgemaakt van expertise en personele capaciteit. Ook dat is een belangrijk gegeven. Dat moet ik dan ook maar zeggen, bij alle zorgen die we hier vandaag met elkaar hebben gedeeld.

Voorzitter. De indruk die ik krijg van de bewindspersonen in dit debat is dat we een wetsvoorstel hebben besproken van loslaten en vertrouwen geven. Loslaten met een groot aantal vingers aan de pols, en vertrouwen schenken aan de wethouders, de gemeenteraden, de zorgaanbieders en de zorgvragers, die vanuit eigen kracht de zorgvraag gaan organiseren. De bewindspersonen hebben mij gerustgesteld, ook op punten die mijn fractie van belang vond en vindt, zoals de bescherming van de rechtspositie van de cliënt. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de gemeente in elk geval verplicht is om passende zorg te verlenen en dat bij elke kink in de kabel de rechter het besluit van de gemeente kan toetsen. Ik heb daar nog één vervolgvraag over. Ik ga ervan uit dat het een volle toetsing is en geen marginale. Het antwoord daarop lijkt mij heel belangrijk, ook voor de mensen die met deze wet moeten gaan werken.

Op het punt van de mantelzorgers heb ik de staatssecretaris horen zeggen, en dat heeft mij zeer verheugd, dat de mantelzorger op bescherming kan rekenen en dat hij of zij tot niets en nergens toe verplicht kan worden, op geen enkele manier. Ik acht het belangrijk dat dit goed vastligt, ook voor de gemeenten die met mantelzorgers gaan werken.

In reactie op de motie van de CDA-fractie vragen wij ons af of uitstel van de invoering in het belang is van de ontwikkelingen die op dit moment in gang zijn en die in volle vaart doorgaan. Ze zijn heel voortvarend ter hand genomen.

Ik sluit niet uit dat mijn fractie straks bij de hoofdelijke stemming haar vertrouwen zal geven aan de staatssecretaris en aan de minister voor dit wetsvoorstel.


De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens de fractie van GroenLinks veel dank aan de bewindspersonen. Een speciaal woord van dank aan staatssecretaris Van Rijn voor de inhoud van de Wmo 2015 en vooral zijn zeer behartenswaardige woorden ter inleiding van zijn reactie vanochtend, en zijn slotwoord vandaag.

Het punt is niet dat onze fractie zorg heeft over de inhoud van het beleid van dit kabinet inzake de verandering in de zorg, de transitie van institutioneel aanbod naar de vraag van mensen en naar wat mensen nodig hebben, de transitie van een centraal aangestuurde verzorgingsstaat naar de verzorgingsstad, waar gemeenten middels onder andere sociale wijkteams nabij de mensen de vraag van mensen tot uitgangspunt nemen van hun handelen en professionals dichtbij brengen. Onze zorg zit hem in het budget. Wij zijn, in tegenstelling tot een paar andere fracties in deze Kamer, niet voor uitstel van de implementatie van de wet. De Wmo 2015 mag van ons per 2015 in werking treden, omdat wij heel veel geloof hebben dat gemeenten dat heel goed kunnen. Wij zijn er zelfs verzekerd van dat het zo is. Dat gemeenten dat goed kunnen, wordt ook uitgewezen door twee evaluaties van het SCP van de Wmo.

Ons grote probleem is dat de bewindslieden de nieuwe beweging belast met een bezuiniging, een bezuiniging van, naar uit laatste cijfers blijkt, 700 miljoen. Wat dat betreft, zou ik de staatssecretaris eigenlijk tot het volgende willen verleiden, ook omdat we het vandaag een aantal keren over verleiden hebben gehad. Gezien het licht van de groei die toch ook wel plaatsvindt — wellicht mede dankzij de inzet van dit kabinet maar het zou ook kunnen vanwege zelfstandige ontwikkelingen wereldwijd, maar goed, stel dat dit komt door de inzet van dit kabinet — kan ik mij voorstellen dat het kabinet, bijvoorbeeld vanwege de toenemende aardgasbaten, zegt: laten we één ding uitstellen, namelijk de jaarschijf bezuiniging 2015. Het gaat niet meer over 1,6 of 1,2 miljard. Het gaat om "slechts" 700 miljoen. Daarmee halen we de last weg dat er ook op budget geknepen moet worden, op de werkgelegenheid van mensen en wellicht op de zorgbehoefte. Laten we die last een jaar lang van gemeenten, mensen en professionele organisaties weghalen en gemeenten de ruimte geven om een jaar lang te oefenen met die sociale wijkteams, nieuwe methodieken te ontwikkelen, tot een nieuwe aanpak te komen en te voorkomen wat Jos van der Lans in zijn column schreef. Hij had het niet alleen over wensdenken, maar ook over het gevaar van vermeerdering van zorgconsumptie als professionals dichterbij de zorgvraag van mensen worden gebracht. Laten we dat eens heel goed in de gaten houden. Ervaringen in andere landen wijzen uit dat als we een fundamentele vernieuwing, of hervorming — waartoe we vandaag naar alle waarschijnlijkheid besluiten — niet belasten met bezuinigingen, we in een aantal jaren tijd heel veel budget besparen door slimmer en efficiënter te werken en te organiseren. Onze belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is daarom, ook in het licht van ons verhaal in eerste termijn: bent u bereid om die bezuiniging te temporiseren, een jaar uit te stellen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mag ik de heer Thissen daarover een vraag stellen? Mijnheer Thissen, we hebben u gisteravond en nu weer met buitengewoon veel passie horen praten over de inhoud van het wetsvoorstel. U zegt dat u het daar eigenlijk van a tot z mee eens bent, maar moeite hebt met de bezuiniging, al is die een heel stuk kleiner dan u gisteravond nog dacht. Ik zit nu gewoon even na te denken over wat er zou gebeuren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Overigens ook kleiner dan u dacht, want u dacht 1,2 miljard. Het is maar 0,7 miljard; "maar".

Mevrouw Barth (PvdA):

Als er iets is wat ik de afgelopen anderhalf jaar heb opgebouwd, dan is het wel een groot vertrouwen in met name de staatssecretaris om bezuinigingen weg te werken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan zou ik eigenlijk willen zeggen: laten we nog een week langer debatteren, dan is die 0,7 miljard ook weg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik erop zou vertrouwen dat het geld in die week te vinden was, dan zou ik misschien nog in de verleiding komen om dat te steunen ook. Even heel precies: u hebt geen problemen met de inhoud van de wet maar wel met de bezuiniging. Nu zit ik even te fantaseren. U hebt gisteren aangegeven dat u van plan bent om uw fractie te adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik vind dat als je ergens tegen stemt, je altijd moet nadenken over wat er gebeurt als jouw wens uitkomt. Als uw wens uitkomt, dan wordt het wetsvoorstel verworpen. Als dit wetsvoorstel het vanavond niet haalt in deze Kamer, dan krijgt u niet die maatschappelijke beweging die u zo belangrijk vindt en die transitie waar u zo aan hecht en waarvoor u zoveel passie voelt. Dat is dan allemaal van tafel. De bezuiniging staat er dan echter nog steeds, want die zit in de begroting van VWS. Is het niet veel logischer dat u vandaag voor het wetsvoorstel stemt en dat u in oktober tegen de begroting van VWS stemt om te laten zien dat u heel veel moeite hebt met die bezuiniging? Volgens mij bent u dan als wetgever zuiverder bezig.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als u ons verhaal in eerste termijn goed tot u hebt laten doordringen, dan hebt u gehoord wat ik als laatste zei: wat is het toch jammer dat we het wetsvoorstel niet kunnen steunen. Het financiële kader zet naar onze stellige overtuiging zo'n druk op de lokale samenleving en de lokale zorgvraag van mensen, dat we ons hart vasthouden in relatie tot de vraag of het binnen dat financiële kader wel kan. Kijk, ik kan het ook spiegelbeeldig zeggen. U bent als PvdA akkoord gegaan met het regeerakkoord en met het financiële kader. Daarnaast hebt u een flink aantal inhoudelijke hervormingsvoorstellen die u binnen dat kader probeert te realiseren. Met uw positie in het kabinet kunt u, overtuigd door het brede inhoudelijke draagvlak dat er in deze Kamer is — dat hebt u ook moeten beluisteren — kunt u ook zeggen: wij vinden die 0,7 miljard voor 2015 zo jammer dat we, op zoek zijnde naar breder draagvlak voor deze hervormingswet, ons ervoor gaan inspannen dat deze verantwoordelijke bewindspersonen in 2015 die 700 miljoen voor deze decentralisatie niet hoeven te realiseren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik waardeer het dat de heer Thissen de vraag naar mij terugkaatst, maar ik zou het toch heel fijn vinden als hij antwoord geeft op de vraag die ik hem heb gesteld.

Als u tegen deze wet stemt, u uw zin zou krijgen en het wetsvoorstel wordt verworpen, dan staat u voor die inhoudelijke beweging die u zo steunt helemaal met lege handen. De bezuiniging staat echter nog steeds fier overeind, want die staat niet in de wet. Die bezuiniging staat in de begroting.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat snap ik wel.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan bent u dus alles kwijt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben lang niet alles. Dan geldt nog altijd de huidige AWBZ. Dan geldt nog altijd de huidige Wmo. Dat geldt nog altijd de attitudeverandering van burgers die zich laten aanspreken op het eigen organiserend vermogen en op het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dan geldt nog altijd de attitudeverandering van professionals die niet uitgaan van het aanbod van de institutie, maar van de vraag van mensen. Dat kan ook zonder dat deze wet wordt aangenomen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar u hebt niet het wettelijk kader waarmee die beweging de wind vol in de zeilen krijgt, waarmee die doelstelling bij de gemeenten wordt neergelegd en waarmee de gemeenten de opdracht krijgen om dit te realiseren. Dat is toch doodzonde?

De voorzitter:

Mag ik u vragen via de voorzitter te spreken? Mijnheer Thissen, u geeft nog even antwoord en dan wil ik dit stukje van de discussie beëindigen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Via u, mevrouw de voorzitter, wil ik collega Barth graag antwoord geven. Zij heeft hebt de loftrompet gestoken over de Kanteling. De Kanteling is een aantal jaren geleden door gemeenten ingezet, samen met burgers, samen met professionele organisaties, samen met wijkcomités et cetera. Die Kanteling heeft plaatsgevonden onder het huidige wettelijk kader van de AWBZ met de huidige budgetten en onder het huidige wettelijk kader van de huidige Wmo met de huidige budgetten. Als wij vandaag tegen de wet zouden stemmen en die onverhoopt niet zou worden aangenomen door de Eerste Kamer, hetgeen ik gezien de enthousiaste houding van de geliefde oppositiepartijen zeer betwijfel, dan gaat die kanteling gewoon door in nog grotere intensiteit. We weten dat die beweging uiteindelijk moet worden gemaakt. Daarvoor is de Wmo 2015 op zich niet nodig. Daarvoor is op zich ook niet nodig dat die beweging zo wordt belast met zo'n immense bezuiniging.

Ik kom bij de bedragen. Ik snap het nog niet helemaal. In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dat in de AWBZ in 2013 27 miljard beschikbaar was, prijspeil 2013. Voor de nieuwe taken in de Wmo 2015 gaat daar 3,6 miljard naartoe. Dat maakt het Wmo 2015-bedrag 8 miljoen. Dat betekent dat het huidige budget van de Wmo 4,4 miljard is. Voor de Wet langdurige zorg is 18,5 miljard beschikbaar. De staatssecretaris bezuinigt 2,3 miljard op het AWBZ-budget van 2013. Vandaag zei hij dat de AWBZ 2014 29 miljard is. Maar als ik die 18,5 miljard Wlz en die 3,6 miljard Wmo 2015 bij elkaar optel, dan kom ik tot een bedrag van 22,1 miljard. Gemeten aan die 27 miljard van de AWBZ 2013 is dat naar ons idee toch een bezuiniging van 5 miljard. De brief, waarvoor dank, die zo snel is geschreven door uw middernachtelijk team, geeft dus nog niet helemaal helderheid. Graag nog wat uitleg op dit punt.

Ook in de evaluaties van de Wmo, die twee keer door het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn uitgevoerd, wordt naast de loftrompet gestoken op Wmo — er wordt gezegd dat de Wmo zich beweegt in de richting die de wetgever bedoelt — ook de zorg uitgesproken dat er onvoldoende ondersteuning is voor de mensen die het kwetsbaarst zijn en die de grootste problemen hebben om naar vermogen mee te doen in de samenleving. Dat zijn mensen met psychische problemen, mensen die verslaafd zijn of verslaafd zijn geweest en mensen in de oggz en de maatschappelijke vrouwenopvang.

Het SCP maakt zich ook zorgen over de aanwezige kennis over deze doelgroepen en de mantelzorgers, de deskundigheid om met burgers samen de beste voorzieningen te organiseren, de personele capaciteit en het geld. Het vergt een hoogwaardige overheid. De staatssecretaris heeft geen reactie gegeven op mijn vragen daarover. Ik stel ze des te meer omdat in de Divosa-monitoren van tien jaar Wet werk en bijstand gebleken is dat gemeenten heel goed werk maken van die decentralisaties, maar dat de mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt het slechtst zijn bereikt en het slechtst zijn bediend op weg naar deelname aan de arbeidsmarkt en meedoen naar vermogen. Onze zorg is of de mensen die het kwetsbaarst zijn middels de Wmo 2015 goed worden bereikt, beter dan bij de WWB gebeurd is, terugkijkend. Dat is ook hun vraag, hun uitgangspunt van handelen.

Mijn fractie is er erg blij mee dat mensen niet worden verplicht om mantelzorg te verlenen. In een interruptiedebatje heb ik al gevraagd hoe dan het organiserend vermogen wordt georganiseerd. Betekent dit dat wel kan worden verplicht om vrijwilligers in te zetten bij mensen met een zorgbehoefte? Betekent dit dat er een enorme druk komt te liggen op alle mensen die in de SW werken, die onder de werking van de Participatiewet vallen of die in de bijstand zitten? Worden zij dan verplicht om, uitgaande van de zorg die mensen nodig hebben, in dat zelforganiserend vermogen van mensen te stappen? Of begrijpen wij dat verkeerd?

Ons bereikte van de kleine zorgaanbieders, die zorg aanbieden in een niche, het alarmerende bericht dat de aanbestedingen zoals die nu door gemeenten gaan plaatsvinden vooral gericht worden op grote zorgaanbieders. Kleine niche-organisaties, die vaak verbluffend goede resultaten behalen met mensen met een zorgbehoefte, zouden niet worden gezien. Is dat de staatssecretaris bekend en, zo ja, heeft hij daar een rol in om ervoor te zorgen dat ook deze niche-aanbieders een taak blijven krijgen in die zorgzame samenleving?


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie kijkt terug op een heel goed en grondig debat. Wij danken de staatssecretaris en ook de minister voor de wijze waarop zij de vragen van de Kamer hebben beantwoord. Het was wat mijn fractie betreft echt een overtuigend optreden van de staatssecretaris die deze transitie draagt, daar dichtbij staat, precies weet waarover hij het heeft en ook bij de uitvoering heel nauw betrokken wil zijn. Dat geeft ons veel vertrouwen in dit hele traject, in de transitie en in de nieuwe Wmo. Er zijn risico's. Dat verbloemt de staatssecretaris ook niet. Wij hebben dat in dit debat ook niet verbloemd. Die zijn er en liggen onder meer in het tempo. Dat deze staatssecretaris er op deze manier achter staat, geeft ons als fractie veel vertrouwen. Wij beseffen ook dat een besluit om nu uit te stellen eigenlijk niet het antwoord is, zelfs niet op de risico's die we lopen met het tempo en de snelheid die nu gemaakt moet worden. We zouden de boel echt in de war schoppen als we nu zouden uitstellen. Ook dat is een verantwoordelijkheid die we hierbij moeten betrekken.

We zijn inderdaad met een grote transitie bezig. Het gaat daarbij om nieuw denken over de samenleving. Mijn fractie wil daar helemaal achter gaan staan. In dit debat komen verschillende beelden over de samenleving naar voren. Ik noem het maar even de beelden van de staatsdenkers en van de gemeenschapsdenkers. Volgens staatsdenkers moet er toch nog wel heel veel door de overheid gebeuren. Ik meende dat zojuist ook weer te beluisteren in het betoog van de heer Thissen. Gemeenschapsdenkers denken vanuit de verantwoordelijkheden die mensen zelf hebben, ook voor hun persoonlijke situatie en ja, zelfs voor hun gezondheidssituatie.

Mijn fractie steunt dus deze ontwikkeling, inderdaad niet zonder zorgen, maar wel met vertrouwen. Veranderen moet je ook durven. Het helpt daarbij niet om alleen maar het bestaande te verdedigen. Als we de stappen moeten zetten, dan moeten we ze zetten.

Er valt nog veel te zeggen, maar ik wil niet in de breedte van de details treden. Ik wil nog een enkel punt noemen. In de eerste plaats wil ik nog ingaan op de positie van cliënten, van burgers. Die positie is natuurlijk belangrijk, ook straks bij de behandeling van de grote wet over de langdurige zorg. Er is gesproken over zorgverzekeraars en over zorgaanbieders, maar hoe sterk is de positie van cliënten, dus van burgers die een zorgvraag hebben en een maatwerkvoorziening nodig hebben? Er is gesproken over adviescommissies die er in sommige gemeenten wel zijn en in andere niet. Dat hangt ook af van de vraag hoe gemeenten dit vormgeven. Toch lijken die adviescommissies mij belangrijke instrumenten te zijn. Ik heb het idee dat de staatssecretaris wel sympathie heeft voor het idee dat in gemeenten zo'n onafhankelijke adviescommissie ontstaat. Zo'n commissie zou gemeenten ook kunnen helpen als er sprake is van bezwaar en beroep. Dit zou ook belangrijk kunnen zijn omdat dit een gang naar de bestuursrechter zou kunnen voorkomen. Zo'n commissie zou in de lokale setting al veel kunnen afvangen. Bovendien kan het veel kennis opleveren over de vraag hoe burgers omgaan met hun recht en hoe ze daarmee naar de gemeenten toe stappen.

We komen aan het einde van dit debat en van de behandeling van wetten over grote hervormingen, wetten die mede door de steun van de ChristenUnie tot stand zijn gekomen. Daarover zijn gisteravond ook een aantal opmerkingen gemaakt. Het was al laat. Laat ik zeggen dat we allemaal ook wel aan vakantie toe zijn. Toch vond ik de opmerking van de heer Koffeman wel wat … Laat ik zeggen dat ik me heb gestoord aan zijn opmerking over "het op een akkoordje gooien". Wij hebben het over wetten die gaan over grote hervormingen. Ik denk dat de heer Koffeman ervan mag uitgaan dat die wetten niet tot stand komen doordat fracties het samen maar "op een akkoordje gooien". De inhoud van die wetten en hervormingen is het waard om er grondig naar te kijken. Gaat u er maar van uit, mijnheer Koffeman, dat ook wij dat doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het kan toch ook de heer Kuiper niet ontgaan zijn dat er tal van politieke analyses zijn losgelaten op het zorgakkoord dat in de Tweede Kamer werd gesloten? In de dagbladen was iedereen het erover eens dat er in de Tweede Kamer een akkoord was gesloten waaraan ook de fracties in de Eerste Kamer zich gebonden zouden voelen. Iedereen ging er dus van uit dat de Eerste Kamer mee zou gaan in het politieke akkoord dat aan de overkant is gesloten. Men is het er ook over eens dat de Eerste Kamer daarmee zijn onafhankelijke taak van toetsing behoorlijk in de waagschaal stelt. Volgens mij zou de heer Kuipers daarover beter iets kunnen zeggen dan over het feit dat ik het akkoord heb omschreven als "het op een akkoordje gooien".

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, maar ik ben het ook grondig oneens met wat de heer Koffeman gisteravond heeft gezegd. Ik heb dat in deze Kamer ook al bij tal van gelegenheden gezegd, bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen in het najaar. Toen heb ik uitvoerig stilgestaan bij de vraag wat de huidige politieke verhoudingen betekenen voor fracties in de Eerste Kamer. Er zijn regeerakkoorden. Die werpen ook hun politieke schaduw over de Eerste Kamer. Regeerakkoorden worden aan de overkant vastgesteld, niet hier in de Eerste Kamer. De akkoorden die we nu sluiten, worden aan de overkant vastgesteld. Daar wordt onderhandeld en ze werpen inderdaad hun politieke schaduw over het werk in deze Kamer. Dat is voor mij principieel niet anders; ik heb dat al tien keer uitgelegd. Het is niet zo dat wij het maar op een akkoordje gooien. Er worden inderdaad afspraken gemaakt, maar ik heb altijd gezegd dat wij hier een eigen toetsing uitvoeren en daar hecht ik aan. Ik kan voorbeelden geven waarin we dat hebben gedaan op een manier die helemaal niet in verhouding staat tot uw woorden als "op een akkoordje gooien" en "we hoeven hier geen debat meer te voeren." We hebben nu een prachtig inhoudelijk rijk debat gevoerd, waarin op allerlei punten toezeggingen zijn gedaan. We hebben het debat echt nodig, ook in deze Kamer. U mag ervan uitgaan dat ook mijn fractie dan opnieuw kijkt — ik heb op mijn Kamerbankje een dikke stapel liggen — naar alles wat er gebeurt. Dát is de rol van de Eerste Kamer. Die was er en die is er ook onder het huidige politieke gesternte.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet toch vaststellen dat ook collega Kuiper hiermee duiding geeft aan het feit dat de Eerste Kamer wel degelijk politieker geworden is door de huidige samenstelling van Tweede en Eerste Kamer en de coalitievorming, wat je niet los mag zien van de toetsing zoals we die hier gewend zijn te doen. Uw weging daarvan is de uwe, zoals de mijne aan mij toebehoort.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Deze Kamer is altijd politiek geweest; dat is nu niet anders. Deze Kamer heeft ook altijd geleerd om een eigen rol in te nemen, met enige zelfbeperking, erkennend dat het politieke primaat aan de andere kant ligt en dat dat een bepaalde invulling betekent van onze rol als parlementariërs hier. Daar houd ik me aan. Ik probeer dat naar eer en geweten in te vullen. Maar zegt u dan niet dat hier geen debat meer hoeft te worden gevoerd, omdat wij het even op een akkoordje hebben gegooid. Daar heb ik me aan gestoord.


De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De brief van de staatssecretaris van 7 juli geeft een opsomming van het banenverlies als het gaat om verpleging, verzorging en huishoudelijke hulp. Als je dat optelt, dan kom je op 60.000 mensen die worden getroffen. In de brief staat heel duidelijk — ik bedenk dat niet — dat het dan gaat om lager opgeleiden, mensen met een laag loon en vaak met een kleine deeltijdbaan. Voor deze mensen zal er nauwelijks tot geen ander werk zijn. Dat is een heel triest, schrijnend beeld. Ik denk dat we ons dat moeten aantrekken. Daar had de FNV het gisteren ook over. Mevrouw Barth van de Partij van de Arbeid hield gisteren een lang betoog, waarin ik haar niet over de FNV hoorde praten. Ik vraag haar opnieuw wat zij vindt van de FNV-acties. Ik vind dat een bond met meer dan een miljoen leden er recht op heeft, te weten wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt.

Mijn volgende punt heb ik net al bij interruptie naar voren gebracht, namelijk de brief die we vanmorgen kregen van MEE Nederland, waarin staat dat de brief van de staatssecretaris van 4 juli niet klopt. De doelstelling, de continuïteit van de cliëntondersteuning door de gemeenten, is niet gehaald en, zegt MEE Nederland dan, in een groot aantal gemeenten is ook geen zicht op het behalen daarvan. Ik vind dat de staatssecretaris daar wel heel nonchalant overheen walst en dat hij de werkelijkheid ontkent. Ik vind het ook niet zorgvuldig. Het gaat om het lot van vele zwakken in de samenleving. Wil hij dit wat serieuzer benaderen?

Ik ken de woordvoerders van VVD en Partij van de Arbeid als zorgvuldige leden van de senaat. Daarom doe ik op hen een beroep, vanwege de brief van 4 juli aan de Kamer, waarin nog eens wordt gemeld dat verordening en beleidsplan vóór 1 november door de gemeenteraden wettelijk moeten worden vastgelegd. In de brief staat verder: 100 gemeenten zijn daar nog niet aan begonnen. Dat gebeurt op het moment dat de vakanties beginnen. Wat betekent dit schematisch in de praktijk? Als dat op 1 november door de raad moet zijn aangenomen, zal dat ongeveer medio oktober in de raadsvergadering behandeld worden. De meeste gemeenteraden, een paar grote daargelaten, vergaderen een keer in de maand. Dat betekent dat die zaak afgehandeld moet worden in de commissievergadering van half oktober. Dat betekent weer dat het minimaal veertien dagen eerder, eind september, in het college moet zijn behandeld. Voorafgaand aan de collegebehandeling is er portefeuilleoverleg en moeten deze verordeningen en het beleidsplan nog gemaakt worden. Nu, bij het aanbreken van de vakantie, zijn 100 gemeenten daar nog niet aan begonnen. Aan de hand van het schema dat ik zojuist schetste, is dan duidelijk te zien dat het niet gehaald zal worden. Deze onzorgvuldigheid mag de Eerste Kamer niet voor haar rekening nemen. Mijn gelijk wordt bevestigd, want in de brief staat dat een flink aantal gemeenten aangeeft dat ze op 1 november niet klaar zullen zijn. Ik voeg daar nog aan toe dat het niet alleen om deze 100 gemeenten gaat, maar dat 200 andere gemeenten slechts gedeeltelijk onderweg zijn. Voor hen zal het dus ook risico's opleveren. Ik vind dat verontrustend, want het gaat niet lukken. Ik vraag de collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid om op dit punt van het tijdschema te reageren. Hoe denken zij dat het erdoor moet komen? Uiteraard vraag ik dat ook aan de staatssecretaris.

Ik heb een motie aangekondigd voor uitstel. Ik heb toen ook gezegd dat te doen samen met een aantal andere partijen, waaronder de SP. Mijn SP-collega zal de tekst dadelijk indienen.


Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden graag bedanken voor hun uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Dit debat gaat over een ingrijpend wetsvoorstel, dat al die inzet en aandacht ook verdient. Ik geniet echt van de kwaliteit van dit debat met de collega's. Het is misschien niet heel gebruikelijk, maar ik wil ook de ambtenaren van beide ministeries danken. Zij hebben volgens mij een groot deel van de nacht doorgewerkt om ons van goede antwoorden te voorzien. Het wordt zeer gewaardeerd.

Ik wil heel graag een aantal punten uit de beantwoording van de bewindslieden nalopen, met als eerste dat van de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft ons daarover gister een brief gestuurd, die ik inmiddels tot me heb kunnen nemen. De PvdA-fractie is enorm blij met die brief en met de daarin door de staatssecretaris aangekondigde maatregelen. Hij is vanochtend ook uitgebreid ingegaan op het feit dat verlies aan arbeidsplaatsen niet vanzelfsprekend leidt tot ontslag. Dat is goed om te horen. Het zijn verschillende dingen.

We zijn helemaal enorm blij met de 75 miljoen die het kabinet heeft uitgetrokken voor de huishoudelijkehulptoeslag. Het is een lang woord, maar de lading die het dekt is wat ons betreft heel belangrijk. Wij beschouwen dit als grote winst, die wat ons betreft groter is dan dit bedrag en dit concrete wetsvoorstel alleen. Wij hebben de staatssecretaris immers ook horen zeggen dat hij dit beschouwt als een eerste stap richting het creëren van een markt voor persoonlijke dienstverlening. Laten we beginnen in de zorg, maar hier zeker ook verder mee gaan, hoorde ik hem zeggen. Daar zijn wij het zeer mee eens. Deze toeslag kan een doorbraak betekenen voor het goed borgen voor dit soort werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bij de algemene politieke beschouwingen van vorig jaar hebben wij daar al om gevraagd. We willen het kabinet graag aansporen om hier zeker verder mee te gaan, ook in andere sectoren.

Ook zijn de vragen over de eigen bijdrage, de positie van het beschermd wonen in de ggz en de intensive care in de care — in het kader van de Wlz zullen we op dat concept terugkomen — prima beantwoord. Wij hebben de motie van collega Flierman over de cliëntondersteuning graag medeondertekend, om nog eens te onderstrepen hoezeer die onafhankelijke cliëntondersteuning in alle gemeenten van belang is.

De staatssecretaris is ook ingegaan op een brede agenda voor arbeid en zorg. Het is goed om te horen dat het kabinet daaraan werkt. Wat ons betreft valt ook daar nog wel een wereld te winnen. Iedereen die denkt dat het kabinet min of meer uitgeregeerd is als dit wetsvoorstel straks hopelijk wordt aangenomen in dit huis, heeft het mis. Juist op het terrein van het mogelijk maken van de combinatie van arbeid en zorg in de samenleving moet wat ons betreft nog ongelooflijk veel werk worden verzet. Ik zou dus zeggen: aan de slag daarmee.

Dan kom ik te spreken over het verdeelmodel. De staatssecretaris heeft het heel eerlijk aangegeven: vanaf 2016 is dat nog niet geregeld. Hij heeft ook aangegeven dat hij verwacht dat dat nog wel tot de nodige discussies met de gemeenten zal gaan leiden. Sommige gemeenten zullen erop vooruitgaan en anderen erop achteruit. Dat zal een enorme duw- en trekpartij opleveren. Maar voor ons staat het als een paal boven water dat de solidariteit, zoals die nu geborgd is in de AWBZ en die de basis vormt voor het zorgstelsel in Nederland, bij de verdeling van het budget van de Wmo over de gemeenten echt het uitgangspunt moet zijn. Om de staatssecretaris straks in de gesprekken met de gemeenten een steun in de rug te geven voor het borgen van dat uitgangspunt, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Barth, Dupuis, Scholten, Flierman, Kuiper, Thissen en Slagter-Roukema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat solidariteit een van de dragende waarden onder het Nederlandse zorgstelsel is;

van mening dat de middelen die overgaan van de AWBZ naar de gemeenten in het kader van de Wmo 2015 bedoeld zijn om op een ontschotte en integrale manier een aanbod te scheppen voor de zorgvraag die in een gemeente bestaat;

overwegende dat het verdeelmodel aan de hand waarvan middelen in het kader van de Wmo 2015 vanaf 2016 naar de gemeenten worden overgemaakt, nog niet is vastgesteld;

van mening dat het meewegen van verschillen tussen gemeenten in gezondheid, draagkracht en demografie van hun bevolking in het verdelen van huidige AWBZ-middelen van groot belang is om de solidariteit in de langdurige zorg te borgen na de invoering van de Wmo 2015;

verzoekt de regering om bij het objectieve verdeelmodel voor de verdeling van het budget Wmo 2015 vanaf 2016 rekening te houden met sociaal-economische, demografische en gezondheidsverschillen tussen de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (33841).

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kom bij de eindafweging die wij als Kamer over dit wetsvoorstel zullen gaan maken. Ik had er net met collega Thissen al een klein interruptiedebatje over. Wij hebben bij dit wetsvoorstel met elkaar gedeeld welke risico's en zorgen er bestaan als de Wmo straks per 1 januari 2015 ingaat. Wij vinden dat we in deze Kamer ook onder ogen moeten willen zien wat er zou kunnen gebeuren als de Wmo het vandaag onverhoeds niet zou halen. Dat zou namelijk betekenen dat de integraliteit die met de decentralisaties wordt beoogd — niet voor niets is het "de 3D-operatie" gaan heten — serieus onder druk kan komen te staan. De Jeugdwet is al aangenomen. Het staat vast dat hij zal ingaan per 1 januari 2015. De Participatiewet is vorige week hier, in de Eerste Kamer, aangenomen. Het staat vast dat hij zal ingaan op 1 januari 2015. Wij denken dat de Wmo, die je misschien wel de moederwet van de drie decentralisaties zou kunnen noemen omdat hij het waardenkader biedt en de gemeenten de opdracht geeft om de inclusieve samenleving te creëren, om het streven naar participatie handen en voeten te geven, om de vraag van de cliënt als uitgangspunt te nemen en om te bekijken hoe je mensen met beperkingen in staat kunt stellen tot volwaardig burgerschap in de samenleving, per 1-1-2015 niet gemist kan worden. Hij is nodig om van de decentralisatieoperatie een succes te maken. Als de Wmo er niet per 1 januari 2015 is, dan sturen we eigenlijk de gemeenten op pad om een berg stamppot te gaan eten met een vork met één tand, een bot mes en een halve lepel. Neemt u van mij aan, dan wordt het wel heel lastig om die maaltijd te eten, laat staan om hem goed te verteren. Als die decentralisaties er komen, dan is het heel belangrijk dat wij als wetgever de gemeenten echt in staat stellen om het met een compleet instrumentarium te doen. Ik ben het helemaal met collega Kuiper eens: ook in de Eerste Kamer maken we politieke afwegingen. Het debat in deze Kamer heeft echter altijd zo'n enorme waarde — ik heb dat nu ook een keer kunnen meemaken bij de behandeling van een wetsvoorstel — omdat we niet alleen politiek kijken maar ook heel nadrukkelijk als wetgever. Ik denk dat wij als wetgever echt onder ogen moeten willen zien dat we gemeenten in staat moeten stellen om met een compleet wettelijk kader de stevige klus van die decentralisaties per 1 januari a.s. aan te gaan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik wijs mevrouw Barth erop dat je voor het klaarmaken van stamppot inderdaad bestek nodig hebt, maar dat er op dit moment onvolwaardig bestek bij wordt geleverd. Wij allemaal, althans de partijen die zeggen "denk eraan dat dit te snel gaat" of "denk eraan dat er nu onvoldoende budget is", vinden dat er eerst wel voor bestek moet worden gezorgd. Uw vergelijking gaat dus absoluut mank.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat zijn we dan niet met elkaar eens. We hebben gisteren uitgebreid gesproken over het belang van het afremmen van de groei van de zorg in Nederland, juist om de solidariteit in de zorg generaties lang te kunnen borgen. Het is niet langer verantwoord om de zorg te laten groeien met de snelheid waarmee dat in de afgelopen jaren is gebeurd. De staatssecretaris heeft aangegeven hoezeer hij de taakstelling waarmee hij op pad werd gestuurd toen het regeerakkoord was gesloten, naar beneden heeft gebracht. De gemeenten hebben uitgesproken: op deze manier kan het. Het wordt een flinke klus, het wordt hard werken, maar ze hebben aangegeven dat het kan. Ik stel vast dat ook heel veel cliënten- en ouderenorganisaties hebben aangegeven dat ze heel blij zijn met de doelstellingen van de wet. Dat zal zeker niet betekenen dat alles vanaf 1 januari vlekkeloos verloopt. Het wordt hard werken en het is mensenwerk. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt en gaan dingen niet goed. Toch steunt de PvdA-fractie deze wet, juist omdat het doel ervan een ideaal is — ik noemde het net al — namelijk: een inclusieve samenleving, waarin iedereen kan meedoen en waarin ruimte is voor volwaardig burgerschap voor iedereen. Dat ideaal hebben we al heel lang. Wij weten als geen ander dat idealen niet zonder pijn en niet zonder heel hard werken worden gerealiseerd. We wensen de bewindslieden heel veel succes daarmee.


Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Namens onze fractie heb ik nog twee punten. Allereerst dank ik de staatssecretaris, die het hele plan werkelijk voortreffelijk heeft verdedigd. Ook de bijdrage van de minister van Binnenlandse Zaken heb ik op prijs gesteld.

Zoals ik al zei, heb ik nog een enkele vraag. Wij hebben de regering natuurlijk een stevig verwijt gemaakt. We hebben gezegd dat er een gebrek aan consistentie is en dat ze niet goed samenwerkt. Ik heb ook een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat de minister voor Wonen een beleid doorkruist dat er juist op gericht is om ouderen in een zelfstandige positie te houden. Hij doet alles om dat toch niet zo geslaagd te laten zijn. Dit is echt heel ernstig. Ik begrijp dat op dat punt een handelingsverlegenheid bij de bewindslieden aanwezig is, maar ik zou daar toch wel iets over willen horen. Wat gaat een coördinator op dit punt daar nou aan doen? De fractie vindt dat dit aan de orde moet komen. Het kan niet zo zijn dat de ene minister de andere eigenlijk tegenwerkt in zijn doelstellingen.

Mijn tweede punt gaat over een aantal fiscale aangelegenheden waar we het over gehad hebben. We hebben eigenlijk helemaal niets gehoord op het punt van impairment van vastgoed. Dat is toch een groot punt voor een heleboel instellingen. Ook de verhuurderheffing heeft het moeten ontgelden in de strijd om dit wetsvoorstel. Die is niet aan de orde geweest. Dit is toch een punt dat veel van onze instellingen treft, dat hen ook weer bezwaard en het ook weer moeilijker maakt. Ook hier is er misschien een handelingsverlegenheid bij de bewindspersonen, maar ik zou tegen hen zeggen: het schaadt u niet om die dan toe te geven, want dan kunnen we misschien met z'n allen nog naar een oplossing zoeken. Wij vinden deze wet in principe noodzakelijk, zoals ik eerder al zei, en wij zullen die daarom ook steunen.


Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. We hebben al een behoorlijk lang debat gehad. Ik merk de vermoeidheid en ik denk dat meer van ons daar last van hebben. In dat debat hebben we het veel over vergezichten gehad. Die vergezichten delen wij. Het gaat ook over ónze idealen als we het hebben over een inclusieve samenleving. Desondanks hebben we het ook over een grootse verandering. Wij zijn nog steeds bezorgd dat deze grote verandering op dit moment nog geen zachte landing zal krijgen, ondanks vliegende brigades die van alles gaan monitoren.

Onze zorg is met name dat het onvoldragen en overhaast is. Natuurlijk zouden we moeten loslaten, maar loslaten doe je als het voldragen is. Om even te refereren aan de pijn waarover mevrouw Barth het had: die pijn voelen wij ook, maar wij vinden dat die pijn onevenwichtig wordt verdeeld, en dat het daarom niet aangaat om het te hebben over "geloven", "hopen" en "vertrouwen". We zouden het ook zeker moeten weten, en dat zeker weten is er bij ons nog niet.

Het is heel mooi en ook heel goed dat de bewindslieden luisteren en erg hun best doen om draagvlak te creëren. Dat verdient onze bewondering en ons respect. Dat geldt natuurlijk ook voor de ambtenaren, zoals altijd, en voor de politiek assistenten, die af en toe als goede smeerolie functioneerden. Heel erg bedankt daarvoor.

Het gaat ook om de gemeenten en de belangengroeperingen en al die commissies die gaan monitoren en mee gaan luisteren. Het gaat om het betaalbaar en beschikbaar houden en over het herleven van verantwoordelijkheidsbesef. Dat is weer zo'n uitdrukking waar ik toch een beetje kriebel van krijg. Volgens mij gaat het ook om de haves en de havenots, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd; de mensen die niet zelfredzaam, niet sociaal en niet slim zijn. Natuurlijk hebben zij wel een beetje eigen kracht, maar zij hebben toch een vliegwiel en ondersteuning nodig. Juist die mensen, die echt kwetsbaar zijn, verkeren in onzekerheid, zoals ik uit eigen ervaring weet. Daar is onrust, zowel bij de cliënten als bij de medewerkers.

Over het algemeen ben ik niet zo geneigd om vanuit mijn eigen referentiekader anekdotes te vertellen, maar in mijn gemeente leidden de eerste keukentafelgesprekken bij een van mijn patiënten ertoe dat de ondervraagde met hartklachten naar het ziekenhuis werd afgevoerd, omdat hij moest verantwoorden waarom hij toch echt zijn hulp nodig zou hebben. Dat is in het klein een voorbeeld, maar dat kan ook in het groot gebeuren. Wij hebben ervoor gewaarschuwd dat er calamiteiten kunnen optreden. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit nu ook niet gebeurt, maar als je verantwoordelijkheid neemt voor een transitie, moet je ook dit soort dingen onder ogen zien.

De voornaamste bezwaren van mijn fractie betreffen de snelheid en het budget. Over beide punten heb ik een motie opgesteld. Ik zal deze allebei aan de voorzitter overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Slagter-Roukema, Thissen, Nagel, Koffeman en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de aard, omvang en intensiteit van de decentralisatie van beleid die de invoering van de Wmo 2015 met zich meebrengt;

overwegende dat de dwingende omvang van de bezuinigingen een optimale uitvoering van de decentralisatie kan bedreigen;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de precieze omvang van de te realiseren bezuinigingen;

gehoord de waarschuwing van de vakbonden en ActiZ over de dreigende ontslagen in de zorg door de beperkte financiële middelen waar de gemeenten het mee moeten doen;

verzoekt de regering, de transitie van de Wmo naar gemeenten vooralsnog niet te koppelen aan een taakstellende bezuiniging en een definitieve beslissing over de omvang van de bezuiniging uit te stellen tot twee jaar na de uitvoering van de transitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (33841).

De voorzitter:

Door de leden Slagter-Roukema, Nagel, Koffeman, Flierman en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de aard, omvang en intensiteit van de transitie van de Wmo naar de gemeenten;

gehoord de zorgen van de vakbonden, zorgaanbieders en grote groepen van de bevolking;

gehoord de zorgen van onder andere de Algemene Rekenkamer en het SCP;

overwegende het belang van het succesvol volbrengen van de transitie van de Wmo;

verzoekt de regering, de invoering van de Wmo 2015 uit te stellen tot 1 januari 2016 zodat de gemeenten in staat zijn aan alle hun door de wet opgelegde verplichtingen te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Q (33841).

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Een aantal punten zijn wat mij betreft nog blijven liggen of onvoldoende uit de verf gekomen. De voorlichting is denk ik een heel belangrijk onderwerp. De staatssecretaris heeft er wat over verteld. Ik denk dat het een punt van aandacht is dat het heel eenduidig en duidelijk moet zijn. Als gemeenten, cliëntengroeperingen en het Rijk informatie gaan geven, ben ik bang dat mensen zo overladen worden met verschillende informatie dat het niet meer duidelijk is, temeer daar er ook per gemeente verschillen kunnen zijn. Ik denk even terug aan de boodschap die ooit vanuit het Rijk over het epd naar de burgers is gegaan en die zo veel onrust en onduidelijkheid heeft veroorzaakt. Laat de mensen die met de communicatie belast zijn daar met elkaar op bedacht zijn.

Ik zou ook nog iets duidelijker willen hebben waar gemeenten, zorgverzekeraars, zorgaanbieders en zorgvragers het kunnen melden als het niet goed gaat. De relatie tussen de verschillende transitiecommissies is niet helemaal duidelijk. Beantwoordt de Transitie Autoriteit Jeugd bijvoorbeeld ook vragen die annex zijn aan de Wmo? Waar dat gesignaleerd kan worden, is mij nog niet helemaal duidelijk. Overigens ben ik blij met het meldpunt dat cliënten zouden kunnen gebruiken, maar het is niet duidelijk wat daarmee gedaan wordt.

Ik denk dat het heel belangrijk is om de waarborg van de continuïteit nogmaals te benadrukken. Alle ontslagen doen vertrouwde gezichten wegvallen, juist bij een groep die daar snel door van de leg kan raken.

Wat betreft de transitie en het rapport van het SCP is het heel belangrijk om oog te houden voor deze drie punten: kennis van de aandoeningen, het oog voor sociale grondrechten en de kans op vervreemding van de democratie. Daarnaast moet er nog heel veel gebeuren op het gebied van het uitvragen van de focuspunten en de rode en de groene vlaggen. Onder druk wordt misschien alles vloeibaar, maar is de kans op rampen ook groter.

De staatssecretaris zei dat hij het VN-verdrag na de ratificatie onder de aandacht van de gemeenten zou brengen. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik zie de staatssecretaris zijn hoofd schudden. Hij brengt het dus nu al onder de aandacht van de gemeenten, begrijp ik.

We zijn blij dat er 75 miljoen is toegezegd voor de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt, maar dat is natuurlijk nog niet zo heel erg veel. Ik denk dat alle zeilen bijgezet moeten worden en die verzekering wil ik nog heel graag horen.

Tot slot de privacy. Het verhaal van de minister is wel duidelijk. Ik denk dat zowel de staatssecretaris als de minister nog eens heel duidelijk naar de gemeenten moet communiceren dat het op zich geen reden mag zijn om hulp te weigeren als men weigert informatie te geven. Er kunnen mensen zijn die liever niet hun gegevens digitaal laten opslaan, maar die wel hun informatie willen geven. Daarnaast hebben cliënten gewoon recht op inzage, recht op afschrift, recht op correctie. Ze moeten expliciet toestemming geven voor het delen. Het moet altijd duidelijk zijn wie er inzage in de gegevens heeft.

Ik ben het met de andere aanwezigen eens dat er een uitgebreid en zinnig debat is gevoerd. We hebben elkaar niet helemaal gevonden, maar we zullen met elkaar wel blijven streven naar een inclusieve samenleving. De SP wil daar, vanuit haar kennis en ervaring, ook zeker een steen aan bijdragen.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Ze hebben duidelijk gemaakt zelf veel geloof te hechten aan de stelselwijziging die ophanden is. Ik ben niet overtuigd. Het kan goed zijn dat bij hen de wens de vader van de gedachte is. Het blijft heel belangrijk om een scheiding aan te brengen tussen de stelselwijziging zelf en politieke redenen om zo'n stelselwijziging door te voeren. Daarover hebben we het gehad in dit debat en daarin hebben we elkaar inderdaad niet helemaal gevonden.

Zoals ik al zei, zijn mijn zorgen niet weggenomen. Het tijdpad staat onder grote druk, daarover is iedereen het eens. De naam van Kim Putters is een aantal keer gevallen. Een aantal keer is er gezegd: zo heeft hij dat niet gezegd of niet bedoeld. Ik heb een aantal citaten van Kim Putters erbij gezocht om duidelijk te maken hoe hij denkt over deze stelselwijziging. Dat is geen kwestie van selectief shoppen. Dit is naar mijn gevoel de rode draad van het rode sein waarop hij duidt. Hij zegt: "Een aantal seinen staat op rood. Die springen niet vanzelf op groen. De aannames zijn groot, maar het inzicht ontbreekt of het realistisch is ervan uit te gaan dat er straks genoeg mensen zijn om meer informele hulp te verlenen. We kunnen dus voor grote verrassingen komen te staan als die professionele hulp er niet meer is of niet ingekocht wordt."

Een ander citaat van Kim Putters is: "De hervorming van de langdurige zorg valt of staat met de visie en inspiratie van de wethouder zorg." Dan hebben we het dus over 330 verschillende wethouders. Putters zei ook: hoe verder je van de stad afraakt, hoe minder ambtenaren zich bezighouden met de Wmo, in kleine gemeenten soms maar één of twee; dan ben je kwetsbaar; dat is een valkuil.

Beide bewindslieden hebben aangegeven dat het spannend wordt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij niet één vinger aan de pols wil houden, maar twee handen. Dat klinkt niet alleen maar geruststellend. Dat klinkt ook verkrampt. Op het moment dat je twee handen aan de pols moet houden, ben je niet zeker van je zaak. Het betekent dat je krampachtig probeert iets in goede banen te leiden waarvan je zelf niet zeker bent dat het goed zal gaan. Dat is het grote risico waarover we vandaag spreken en waarover we vandaag stemmen. Vandaag wordt met een nipte meerderheid deze wet al dan niet aangenomen. Als je twee handen aan de pols moet houden, kun je je afvragen of je niet het zekere voor het onzekere moet nemen. Er zijn op dit moment mensen in het land, zowel hulpverleners als hulpvragers, die die twee handen op een andere manier voelen. Het grijpt ze namelijk naar de keel. Die mensen zijn buitengewoon bezorgd over deze operatie. Ik denk dat we hun belangen zwaar zullen moeten wegen.

Wij zien liever handen aan het bed dan handen aan de pols in een onzekere bezuinigingsoperatie die gepaard gaat met de grootste transitie in onze maatschappelijke ondersteuning én een grootschalige decentralisatie. Als het goed gaat, wordt de zorg beter, houden we geld over en blijken gemeenten misschien wel betere zorgcoördinatoren te zijn dan de rijksoverheid ooit geweest is. Dat zou kunnen. Maar als het fout gaat, wordt de zorg slechter, zullen hulpbehoevende mensen tussen wal en schip vallen en komen 100.000 banen of meer in de zorg te vervallen, waardoor hulpverleners noodgedwongen zelf hulpbehoevend worden. Dan is het vertrouwen van de burger in de politiek verder weg dan ooit. Wie zo'n risico neemt met de kleinst denkbare meerderheid, moet heel erg zeker van zijn zaak zijn. Die zekerheid is tijdens dit debat geen moment geboden. Er zijn onzekerheden over de privacy. Er zijn onzekerheden over de mantelzorg. Er zijn onzekerheden over de huishoudelijke hulp, de thuiszorg en nog een groot aantal andere onderwerpen. Er wordt gewaarschuwd door het SCP, door de vakbeweging en door de belangenorganisaties van alle betrokkenen.

Onze opdracht in de Eerste Kamer is om wetten te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Die opdracht mag niet ondergeschikt gemaakt worden door een akkoord tussen coalitie en enkele oppositiepartijen om tot een nipte meerderheid te komen. Ik doe een dringend beroep op met name de Partij van de Arbeid om niet te in te stemmen met de ontmanteling van de zorg in een omvang die zijn gelijke niet kent en in een ongeëvenaard tempo. Rode seinen zijn er niet om genegeerd te worden.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de staatssecretaris en de minister. Bent u in de gelegenheid om meteen te antwoorden of wilt u een korte schorsing? Ik constateer dat er behoefte is aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.56 uur geschorst.


De voorzitter:

De vergadering is heropend. Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik zal in eerste instantie proberen antwoord te geven op nog nader gestelde vragen. Daarna kom ik tot een duiding van de ingediende moties.

De heer Flierman vroeg hoe het zit met het amendement op stuk nr. 89. Houden de gemeenten wat dat betreft wel voldoende beleidsvrijheid? Ik heb de overtuiging dat dit het geval is. Gemeenten krijgen veel ruimte om de landelijke kaders verder uit te werken in beleidsplannen en vorming. Het amendement op stuk nr. 89 legt een relatie tussen het huidige compensatiebegrip, zoals dat in de huidige Wmo staat, en hoe dat in de nieuwe Wmo 2015 wordt geregeld. Heel simpel gezegd, staat daarin: compensatie is de combinatie van eigen kracht plus de maatwerkvoorziening. Dat betekent dat in de Wmo 2015 door middel van het begrip dat daarin wordt geïntroduceerd een relatie wordt gelegd met het compensatiebeginsel, op een manier waardoor gemeenten niet voor de voeten worden gelopen. Dat hebben wij ook al eerder besproken met de VNG. Ik kom straks dus nog te spreken over de moties en het gestelde door de heer Flierman over de uitstelmotie.

Mevrouw Frijters dankte mij voor mijn aanpak van de oudermishandeling. Het lijkt mij goed de Kamers regelmatig op de hoogte te houden van de voortgang op dat punt. Zij had in het algemeen een beeld van: je komt veel waarschuwingen tegen bij het netjes regelen van de invoering van een en ander. Dat is waar maar ik organiseer die ook. Een van de kenmerken van het proces dat wij met elkaar volgen, is dat we juist niet weglopen voor allerlei kritiek en waarschuwingen. Wij halen die nadrukkelijk naar binnen om de stand van zaken te kunnen beoordelen. Je kunt dit altijd op twee manieren duiden. Ik zie dat maar ik beschouw de waarschuwingen als waardevolle bijdragen als het erom gaat de risico's in beeld te brengen, als het ware nog voordat wij beginnen. Het is voorgekomen dat wij na de invoering van wetten te maken kregen met allerlei invoeringsperikelen. Dat zal in dit geval ongetwijfeld ook gebeuren, maar ik constateer tevens dat heel veel instanties heel veel monitoren, met tien vingers aan de pols. Heel veel vraagstukken waarmee wij nog zullen worden geconfronteerd en risico's waarmee wij te maken krijgen, kunnen we dan van te voren met elkaar inschatten. Dat helpt ook bij de zorgvuldige implementatie. Elke partij die ergens voor waarschuwt of wijst op risico's, wordt wat dat betreft door ons gehoord.

Mevrouw Scholten wees er terecht op dat het SCP in de twee evaluaties van de Wmo ook kansen signaleert. Die meer integrale manier van kijken leidt ertoe dat aldus een effectiever en beter beleid kan ontstaan waarbij wij meer preventief werkzaam zijn dan curatief, om het in medische termen te zeggen. Het SCP wijst in zijn twee evaluaties ook op de ontwikkeling van de nieuwe benadering, die wel degelijk zichtbaar is in de Wmo-praktijk.

Ik bevestig nogmaals dat mantelzorg niet verplicht is. Je kiest voor mantelzorg uit liefde, of dat overkomt je uit liefde. Voor de betreffende persoon zal er misschien wel een verplichting uit voortvloeien maar wij houden daar in het overheidsbeleid geen rekening mee. Kinderen hoeven daar ook niet aan bij te dragen. Mantelzorg is niet verplicht en het zal ook niet verplicht worden.

Mevrouw Scholten vroeg naar de toets ten aanzien van bezwaar en beroep. De toets in de bezwaarfase houdt in dat de beslissing integraal opnieuw wordt bezien. De toets bij de rechter is een toets op de rechtmatigheid van de beslissing in overeenstemming met de wettelijke kaders van de Wmo. Er wordt dus bekeken of er sprake is van een passende voorziening. Ook wordt uiteraard gekeken naar de geldende eisen ten aanzien van zorgvuldigheid en gemotiveerdheid. Er is wat dat betreft overigens geen verschil met de huidige situatie.

De heer Thissen vroeg nog naar het budget. De 27 miljoen die hij noemde, naar aanleiding van het antwoord op vragen van de VVD in de memorie van antwoord, had betrekking op 2013. Het betreft hierbij alleen de AWBZ-uitgaven. Kijk je naar de totale verwachte uitgaven voor langdurige zorg in 2015, dan kom je bij ongewijzigd beleid uit op die 29 miljard. Dan gaat het dus om meer dan alleen de AWBZ. De uitgaven verschuiven naar de Wlz, 18 miljard, de Wmo, 4 miljard, de Zorgverzekeringswet, 3 miljard, en de Jeugdwet, 1 miljard. Bij elkaar opgeteld is dat 26,7 miljard. Het verschil tussen die twee is die 2,3 miljard. Zo zit het plaatje in elkaar.

De heer Thissen heeft ook gezegd: het gaat om slechts 700 miljoen. Ik vond dat opmerkelijk. Ik zou zijn betoog dus ook kunnen omdraaien. GroenLinks en de heer Thissen zijn het eens met de beleidsrichting, met de doelstellingen en de beweging die in gang moet worden gezet. De heer Thissen constateert zelf dat het slechts om 700 miljoen gaat. Ik constateer ook dat wij met deze wet de kaders en het beleid vaststellen waar hij zo voor is. Bij de behandeling van de begroting — volgend jaar, het jaar daarop en altijd weer — komen wij met elkaar te spreken over het geld. Dan zou de heer Thissen ook kunnen overwegen, zijn fractie te adviseren om voor de inhoud te gaan en op een andere manier over het budget te spreken. Ik weet niet of ik hem daarmee kan verleiden, maar ik geef hem dat wel in overweging. Ik vind het namelijk belangrijk om met de Kamer te constateren dat er heel veel overeenstemming is over de beleidsrichting en de beleidsdoelen en over wat wij met elkaar met dit wetsvoorstel beogen.

De heer Thissen (GroenLinks):

700 miljoen euro is voor het Rijk, gelet op het totale budget van de rijksoverheid, slechts 700 miljoen. 700 miljoen voor de uitvoering, die moet zorgen dat mensen inderdaad naar vermogen kunnen blijven meedoen, is ongelooflijk veel geld. Vanuit het Rijk gezien zou ik zeggen: het is slechts 700 miljoen. Vanuit de redenering dat mensen de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben, is het onvoorstelbaar veel geld. Dat is onze redenering: belast de nieuwe manier van werken nu niet met zo'n enorme molensteen om de hals van al die vernieuwende hulpverlenings- of zorgmethodieken die in de wijken en in de steden worden ontwikkeld. Dat is eigenlijk ons pleidooi.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan denk ik dat wij het niet helemaal met elkaar eens worden over de belangrijkheid van die 700 miljoen. Ik vind het wel belangrijk om te constateren dat GroenLinks het inhoudelijk zo eens is met de beleidsrichting. Misschien zullen wij bij de diverse begrotingen elkaar nog wel tegenkomen of juist met elkaar meelopen.

De heer Thissen vroeg ook of er wel voldoende aandacht is voor kleine instellingen. Ik denk dat dit een terecht punt is. Wij zullen dit signaal met de VNG bespreken. Wij moeten op dat vlak wel een beetje balanceren. Aan de ene kant wil je zorgvernieuwing en moet je buiten de bestaande kaders kijken. Tegelijkertijd zeggen wij tegen elkaar dat wij in het jaar 2015 natuurlijk ook op de continuïteit moeten letten en dat wij moeten oppassen dat wij niet al te grote schokken veroorzaken, ook voor bestaande instellingen. Dat is precies de balans die wij met elkaar zoeken. Ik ben het echter zeer met de heer Thissen eens dat wij juist in de transformatie — misschien wat minder in de transitie — oog moeten hebben voor kleine, innovatieve aanbieders, die in de zorginkoop ook een kans moeten krijgen.

De heer Thissen vroeg ook aandacht voor de positie van mensen die misschien niet op voorhand hun stem kunnen laten horen. Het gaat om kwetsbare mensen, die misschien niet altijd op het netvlies van de gemeente staan. Ik parafraseer het maar even. Dat is natuurlijk ook een terecht punt, waarbij ik wel aanteken dat het maar de vraag is of in de huidige situatie die mensen wel heel erg op het netvlies staan bij de inkopers van de AWBZ, de zorgkantoren. Waar ik op reken, is dat wij juist met de decentralisatie ervoor kunnen zorgen dat die mensen meer op het netvlies komen te staan. Als uit de constateringen blijkt dat er het nodige moet gebeuren op het gebied van kennis en kunde, moeten wij er met de desbetreffende organisaties voor zorgen dat die kennis en kunde worden opgebouwd, voor zover niet aanwezig bij de gemeente. Dat ben ik zeer met de heer Thissen eens. In de combinatie van welzijn en ondersteuning thuis zitten heel grote kansen. Een aantal organisaties ijvert er terecht voor om deze doelgroep de goede aandacht te geven. Ik zal met de gemeenten bespreken hoe wij de leerpunten die geconstateerd zijn in de Wmo onder de aandacht kunnen brengen voor de toekomst.

Ik heb al iets gezegd over mantelzorg en vrijwilligerswerk. De heer Thissen vroeg of vrijwilligers verplicht worden ingezet of dat mensen in het kader van de Participatiewet verplicht worden "in het organisatorisch vermogen van mensen te stappen". Ik geloof dat hij het zo zei. De Wmo 2015 gaat geen enkele groep mensen verplichten om vrijwilligerswerk te doen. Mensen die een uitkering ontvangen, kunnen soms wel gehouden worden een tegenprestatie te verrichten, maar het is niet de bedoeling dat de inzet van mensen leidt tot verdringing van reguliere arbeid. Je kunt een scala aan activiteiten verrichten, maar in de Participatiewet is geregeld dat dit niet mag leiden tot verdringing van reguliere arbeid.

De heer Kuiper vroeg mij om een reflectie op de adviescommissies. Ik heb al aangegeven dat het werken met een commissie van bijvoorbeeld drie personen onder wie een onafhankelijk voorzitter inderdaad kan bijdragen aan een zorgvuldige heroverweging van beslissingen. Ik heb daarbij de kanttekening gemaakt dat wij die aanpak niet willen opleggen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten om dit te doen. De aanpak zou niet opgelegd kunnen worden zonder wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, maar ik wil dit wel serieus overwegen. Ik zeg de heer Kuiper toe, dit uitdrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Hij heeft gelijk: het is vaak goedkoper en de drempel voor de burger is lager. Het kan een aantal conflicten oplossen voordat ze goed en wel ontstaan. Dus ik steun deze gedachte en wil haar graag met de gemeenten bespreken.

De heer Nagel maakte een aantal opmerkingen over de werkgelegenheid. Ik probeer het maar even, omdat ik denk dat wij niet van mening verschillen over de noodzaak om de komende periode over de hele linie en niet alleen in de zorg aandacht te besteden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Op tal van maatschappelijke terreinen is een ontwikkeling gaande die meer competenties en opleidingen vergt. Dat kan ten koste gaan van de onderkant van de arbeidsmarkt. Wij moeten de ogen niet sluiten voor die veranderingen, want die voltrekken zich. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij met om-, her- en bijscholing, maar ook met de inzet die wij plegen rondom de toelage voor huishoudelijke hulp, juist aan de onderkant kunnen proberen om niet alleen banen te behouden, maar misschien ook nieuwe te creëren. Dat zal nog niet gemakkelijk zijn, maar dit vraagt de komende periode grote aandacht van ons. Wij moeten proberen het groeivermogen van Nederland verder te krijgen en daarbij een vergrote aandacht hebben voor de arbeidsmarkt, met name de onderkant. Ook daar moeten de mensen de kansen krijgen die zij zo hard nodig hebben. Ik hoop dat wij met de maatregelen die wij hebben genomen rond de huishoudelijkehulptoelage, een nieuw instrument hebben gevonden dat een bijdrage kan leveren aan deze discussie. In de tussentijd kan het hopelijk ook een aantal reguliere banen redden.

Wij zijn al ingegaan op de signalen van MEE Nederland. Ik ontken niet dat er signalen zijn dat het in sommige gevallen nog niet zo goed loopt. Juist om die reden wil ik op 1 augustus de peilstok er weer insteken. De waarborg die er moet zijn, de onafhankelijke cliëntondersteuning, moet gewoon geregeld worden. Het is heel verstandig om dit met MEE Nederland te doen, maar het kan ook op een andere manier geregeld worden. Wij moeten elkaar niet over de cijfers bediscussiëren. Ik neem het signaal van MEE Nederland serieus. Daarom heb ik overleg gevoerd met de organisatie en met de VNG. Ik zal ervoor zorgen dat wij die peilstok ook op 1 januari weer hebben, opdat wij het heel scherp kunnen volgen.

De heer Nagel is ook ingegaan op de haalbaarheid van de datum van 1 november. Dit klopt als je een reguliere vergadercyclus hebt van eens per maand. Als je nog een heleboel dingen moet doen en je loopt een beetje achter, dan moet je die reguliere vergadercyclus misschien een keer doorbreken. Je kunt ook een keer extra vergaderen. Je kunt de modelverordening van de VNG gebruiken. Ik vind het belangrijk dat wij met zijn allen werken om in het transitiejaar een aantal goede randvoorwaarden te vervullen. Dat kan met zich meebrengen dat je eerst gebruikmaakt van een modelverordening, die je later wat meer geschikt en op maat maakt voor je eigen gemeente. Daar is niks mis mee. Het kan ook zo zijn dat je misschien één of twee keer wat extra vergadert, omdat dat in het belang is van zorgaanbieders, mensen en werknemers. Ik neem aan dat gemeenten dat op deze manier zullen gaan doen.

Mevrouw Barth heeft een aantal opmerkingen over de arbeidsmarkt gemaakt. Ik denk dat ik die met mijn vorige reactie voor een deel heb beantwoord. Ik ben het zeer met haar eens dat wij nu niet alleen maar een extra instrument hebben verzonnen, maar dat wij vooral moeten bekijken hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, in de zorg maar ook breder. Wij moeten bekijken of wij aanvullende instrumenten kunnen maken zodat de markt voor persoonlijke dienstverlening die breder is dan alleen de zorg zich kan ontwikkelen.

Op haar vraag over de cliëntondersteuning zal ik reageren bij de motie die mevrouw Barth heeft medeondertekend. Ik ben het zeer met haar eens dat de regering verre van uitgeregeerd is als de hervormingswetten zouden worden aangenomen. Dat is niet alleen maar omdat er nog het nodige te verhapstukken valt op het gebied van arbeid en zorg. Ik heb mij eerlijk gezegd ook een beetje verbaasd over de veronderstelling dat je als regering klaar zou zijn als wetten worden aangenomen. Mijn stelling is in veel gevallen dat je dan pas begint. Als ik het debat in deze Kamer duid en de risico's en gevaren waar eenieder van u op heeft gewezen, dan begint het pas als de wet op 1 januari in werking treedt. Dan zijn we verre van klaar en zullen we nog heel veel hens aan dek moeten hebben om ervoor te zorgen dat een en ander in goede banen wordt geleid. Op haar opmerkingen over het verdeelmodel reageer ik bij het bespreken van de motie.

Mevrouw Dupuis daagde mij nog even uit om de regering met één mond te laten spreken. Daar zal ik zeker een poging toe doen. Ik heb al gezegd dat ik samen met collega Blok nu juist heb geprobeerd om, kijkend naar de toekomst, te bezien hoe we niet alleen maar op het gebied van onderwijs en jeugd, of participatie en zorg, maar ook op het gebied van wonen en zorg een aantal stappen verder kunnen zetten. Juist daar moet immers die integraliteit worden gezocht. We zijn ons er zeer van bewust dat we ook moeten bezien of wetten, regels of andere belemmeringen het in de weg staan om tot vernieuwende oplossingen te komen.

Mevrouw Dupuis vroeg al hoe het met de verhuurderheffing zit. Het is nu eenmaal wel zo dat je, als je verhuurder bent of verhuurder wordt, in aanmerking komt voor de verhuurderheffing. In de brief die we samen hebben gestuurd, was ook te zien dat er een soort van verzachting van de verhuurderheffing intreedt als je investeert in een verpleeghuis. Men kan wel zeggen dat dit nog niet genoeg is, maar het gebeurt wel. Mevrouw Dupuis noemde ook het voorbeeld van een goedlopend restaurant en winkel, waar men nu moet sluiten, wat ze heel erg zonde vindt. Dat vind ik ook, maar ik denk dat het hier niet zozeer om de vraag gaat of het een slechte zaak is dat een goedlopend restaurant moet sluiten. De vraag is eerder of een woningcorporatie dat zou moeten exploiteren.

Mevrouw Dupuis heeft gelijk dat een coördinator dit niet kan regelen, maar hij kan wel signaleren waarom het vastloopt. Daar kunnen met de regionale benadering die wij gaan introduceren en met het aanjaagteam heel andere oplossingen voor worden bedacht. Een woningbouwcorporatie kan met een zorgaanbieder of een andere exploitant samenwerken, waarbij ze afspreken dat de een het vastgoed beheert en de ander de winkel. Zo kun je juist tot nieuwe verbindingen komen om in buurten en wijken tot veel meer goede combinaties van wonen en zorg te komen. Dat onderschrijf ik zeer, samen met mevrouw Dupuis. Ik zal ook met mijn collega niet nalaten om wet- en regelgeving op te sporen die dit soort goede ontwikkelingen zou kunnen belemmeren, want die moeten we natuurlijk vooral niet tegenhouden. Dat ben ik roerend met haar eens.

Mevrouw Slagter zei — en dat stel ik zeer op prijs — dat zij het vergezicht met ons deelt. Ik denk dat dit inderdaad heel belangrijk is. Een van mijn drijvende krachten achter de inhoud van dit wetsvoorstel is dat we de zorg en de steun weer dichter bij de mensen kunnen brengen. Ik stel het op prijs dat ook de SP en mevrouw Slagter dat vergezicht met mij delen en ik hoop op steun bij de verdere ontwikkeling van dat vergezicht in de komende periode.

Dan kom ik op de communicatie. Het is inderdaad zo dat het zeer nauw luistert. Wij moeten natuurlijk de burgers van dit land informeren over veranderingen die plaatsvinden in de wet- en regelgeving, maar zij moeten ook nog heel specifiek geïnformeerd worden over wat dat voor hen precies betekent. Dat moet door hun zorgaanbieder gebeuren, door de gemeente of bijvoorbeeld door de zorgverzekeraar of het zorgkantoor. Dat zal ook gebeuren. We hebben een gezamenlijke groep gevormd om ervoor te zorgen dat zowel qua tijd als qua inhoud de communicatie naadloos op elkaar is afgestemd. Als wij bijvoorbeeld zeggen: voortaan gaat er een taak naar de gemeente en als u daar vragen over hebt, moet u de gemeente bellen, dan moet de gemeente weten dat dit in de brief staat en moet die gemeente ook klaar zijn om al die telefoontjes op te vangen. Ik noem maar een simpel voorbeeld. Die gezamenlijke communicatieaanpak — wat doen wij, wat doen de gemeenten, wat doen verzekeraars en aanbieders — zijn we nu met elkaar aan het doornemen, zodat het een goed afgestemde communicatieaanpak wordt.

Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk ik het meldpunt van patiënten vind, niet alleen maar om signalen naar boven te krijgen, maar ook om ze op de diverse plekken te bespreken. Op lokaal niveau, daar waar het nodig is, op regionaal niveau waar partijen bij elkaar zitten om die signalen te bespreken, maar ook op landelijk niveau. Ik krijg die rapportage ook, zodat ik ook kan zien of daar knelpunten in zitten waaraan we in het kader van de landelijke wetgeving iets zouden moeten gaan doen. Daar gaan we ook zeer mee door. Dat meldpunt is er niet alleen maar om te signaleren, maar juist ook om in de diverse gremia aandacht te vragen en misschien wel aanpassingen te plegen.

Zij veronderstelde terecht dat wij niet wachten op de VN-ratificatie maar nu al werken aan een communicatieplan en dat onder de aandacht van de gemeenten zullen brengen.

Ten slotte onderstreep ik dat ik alle zeilen wil bijzetten om ervoor te zorgen dat we de effecten op de arbeidsmarkt, die ook zullen optreden zonder enig beleid maar juist in den brede, met kracht aanpakken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de taak van de IGZ en de eventuele samenwerking met de verschillende toezichthoudende organen in relatie tot het melden van calamiteiten en incidenten. Ik heb begrepen dat de IGZ daarin geen rol gaat spelen, maar dat lijkt mij niet zo'n goed idee.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even twee punten; allereerst de IGZ. In het kader van de Jeugdwet is een project in gang gezet, Samenwerkende inspecties, waarin de Inspectie van het Onderwijs, de Inspectie Veiligheid en Justitie, de Inspectie SZW en de IGZ met elkaar samenwerken. Als er een afgestemd toezichtbeleid is, dan worden er bijvoorbeeld gedeelde risicoanalyses gemaakt en gaat men soms samen op inspectie om te zorgen voor een goede en gecoördineerde aanpak. Het rapport Leren van incidenten is gezamenlijk gemaakt door de vijf inspecties, waarbij in de jeugdzorg is gekeken naar wat de IGZ constateert, wat de Inspectie Veiligheid en Justitie constateert en wat er nu van incidenten geleerd wordt. Dat is heel belangrijk, omdat daaruit de toenemende samenwerking van de inspecties blijkt, wat we ook met kracht zullen gaan voortzetten.

Het andere punt is de melding van calamiteiten en incidenten. De formele kant is dat als een instelling verzekerde zorg levert, de IGZ verantwoordelijk is en blijft als aanmeldpunt voor incidenten, ook in de nieuwe incidenten. Als geen sprake is van verzekerde zorg, bijvoorbeeld als sprake is van maatschappelijke ondersteuning, zullen incidenten aan de gemeente moeten worden gemeld omdat die de rol van opdrachtgever heeft. Wel worden de inspectieprogramma's van de IGZ afgestemd met de gemeenten. Als er signalen van de gemeenten zijn, dan worden die doorgegeven aan de Inspectie. Die afspraken zijn inmiddels gemaakt tussen de VNG en de IGZ.

Tegen de heer Koffeman zeg ik dat we in dit debat niet moeten praten over de heer Putters maar met de heer Putters. Dat doe ik regelmatig. Ik zal nu dus wat terughoudend zijn. Ik benadruk wel dat ik het zeer op prijs stel dat hij in zijn nieuwe functie van directeur van het SCP niet alleen de evaluatie van de Wmo doet maar ook op gezette tijden signaleert en waarschuwt, rode en groene lichten aanzet die niet vanzelf gaan branden. Dat is heel terecht. Dat willen we ook en dat organiseer ik ook. Ik blijf met de directeur van het SCP in gesprek om ervoor te zorgen dat hij niet alleen zijn evaluerende taak kan uitvoeren maar ook zijn kritische geest de ruimte kan geven; die kunnen wij zeer gebruiken bij het in goede banen leiden van deze transitie.

Die "participatiesamenleving", om het woord maar even te gebruiken, gaat niet vanzelf. Dat is een proces van jaren. Het is ook niet zo dat het morgen ineens allemaal veel beter gaat omdat nu die decentralisatie er is. Mij valt wel op, ook in het betoog van de heer Koffeman, dat we een beetje vergeten wat onder andere de redenen zijn voor decentralisatie: het verbeteren van de kwaliteit en het dichterbij de mensen brengen van de ondersteuning. We gaan er nu een beetje aan voorbij dat we nu heel tevreden zijn over het feit dat zorgverzekeraars en zorgkantoren al die mensen veel beter kennen dan straks de gemeente gaan doen. Ik vind dat we dat in balans moeten houden. Er zitten heel goede dingen in het huidige systeem maar er zijn ook dingen die niet goed zijn in het huidige systeem. In het nieuwe systeem gaan we er in elk geval voor zorgen dat gemeenten gaan zorgen voor een deel van de ondersteuning. Gemeenten staan dichterbij de mensen, kennen hen en kunnen met hen spreken. Dat lijkt mij een groot goed. Ik weet niet of tien vingers aan de pols tot krampachtigheid leidt. Ik heb weleens pianospelers gezien; dat zag er toch vrij soepel uit.

Ik kom op de motie. Allereerst de motie-Flierman c.s. (A) waarin de regering wordt verzocht om voor 1 oktober afdoende waarborgen te creëren die moeten bijdragen aan het gegarandeerd continueren van de onafhankelijke cliëntondersteuning in alle gemeenten. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gaat om de functie cliëntondersteuning, dan beschouw ik die als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op letter B van mevrouw Barth, waarin de regering wordt verzocht om bij het objectieve verdeelmodel voor de verdeling van het budget Wmo 2015 vanaf 2016 rekening houden met sociaal-economische, demografische en gezondheidsverschillen tussen de gemeenten, lijkt mij een heel verstandige motie. Ik heb al gezegd dat het juist bij het creëren van de objectieve toets goed is om de factoren te bekijken die de behoefte aan ondersteuning in de thuissituatie kunnen verklaren. Ik beschouw deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op letter C van mevrouw Slagter-Roukema wordt de regering verzocht de transitie van de Wmo naar gemeenten niet te koppelen aan een taakstellende bezuiniging en de beslissing over de omvang van de bezuiniging uit te stellen tot twee jaar na de uitvoering van de transitie. De term "wensdenken" is gevallen. De vraag is nu even of wij ons kunnen terugtrekken van de vraag of we niet ook een houdbaarheidsvraagstuk hebben. Ik heb aangegeven dat met deze hervorming wordt geprobeerd drie stromen te verenigen. Hoe kunnen we de kwaliteit van langdurige zorg verbeteren door de ondersteuning dichter bij de mensen te brengen en ervoor te zorgen dat men toegang houdt tot langdurige intensieve zorg als dat nodig is? Ik heb ook aangegeven dat we een houdbaarheidsvraagstuk hebben in die zin dat de zorg straks niet alleen maar beschikbaar blijft voor mensen die geld hebben, maar voor iedereen, ook voor mensen met een smalle beurs. Wij zullen moeten bekijken of we dat efficiënter en beter kunnen organiseren en dat houdbaar kunnen maken. Ten slotte is de vraag hoe we een beweging in gang kunnen zetten waarin we weer wat meer omzien naar elkaar: de betrokken samenleving. Als je dan maar even de taakstelling zou willen vergeten, dan zou dat toch de problemen vergroten en niet verkleinen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op letter D wordt de regering verzocht de invoering van de Wmo 2015 uit te stellen om de gemeenten in staat te stellen aan de door de wet opgelegde verplichtingen te voldoen. Ik heb nog even zitten denken. Je kunt het eigenlijk op twee manieren duiden. Je kunt je afvragen wie je eigenlijk een plezier doet met de motie. Je creëert extra onrust. Gemeenten zijn nu fullspeed bezig in overleg met hun zorgaanbieders om hun zaken voor elkaar te krijgen. Het proces gaat fullspeed door, maar nu gaan we zeggen: weet je wat, doe het maar anderhalf jaar later. De taakstelling vermindert daar niet door. Althans, ik heb niet gezien in de verkiezingsprogramma's, ook niet in die van de partijen van de ondertekenaars van deze motie, dat men zegt: laat die taakstelling dan ook maar zitten. Die blijft gewoon. Dan wordt het dus een bezuiniging die niet gepaard gaat met een inhoudelijke wijziging. We creëren extra onrust en na anderhalf jaar gaan we het toch doen. Als je het zo bekijkt, snap ik de inhoudelijke motivering van deze motie niet.

Je kunt ook omgekeerd redeneren. Stel dat we nu allemaal tegen elkaar zeggen: laten we nu zorgen voor die geleidelijke overgang, want daar hebben we allemaal belang bij. Wat hebben we dan geregeld? We hebben overgangsrecht geregeld voor mensen die nu zorg hebben en die recht houden op nog een jaar zorg totdat de gemeente een beslissing neemt. Dat is belangrijk voor cliënten die nu in een zorgtraject zitten. We hebben geregeld dat als je nu een indicatie hebt voor zorg met verblijf, je die indicatie gewoon houdt: hebben is houden. We hebben extra geld geregeld om dat overgangsrecht ook van financiële middelen te voorzien. Mede op verzoek van de heer Flierman in eerdere debatten — hij zei: heb toch oog voor de arbeidsmarkt, met name op het gebied van de huishoudelijke hulp — hebben we ook een aanvullende maatregel genomen. Aan de ene kant: wie doe je een plezier en wat richten we ermee aan? Aan de andere kant: kijk eens wat we qua geleidelijkheid hebben geregeld. We hebben die geleidelijkheid ingebracht, terwijl je nu juist de inhoud overeind kunt houden om die overstap te kunnen maken. Ik wil de motie ontraden, met een wijsheid van Abraham Lincoln: je kunt de verantwoordelijkheid van morgen niet ontvluchten door die vandaag te vermijden. Ik zou dat nog in overweging willen geven aan degenen die deze motie hebben ondertekend.

Tot slot. Ik wil de hele Kamer graag bedanken voor dit intensieve en betrokken debat. Het was een goed debat waarin we niet alleen over de wet hebben gesproken, maar ook over wat we met deze wet beogen. Ik ben blij te constateren dat er grote overeenstemming is over de doelstellingen van de wet en de beweging die we maken: de zorg weer dichter bij de mensen brengen. Natuurlijk kunnen we met elkaar van mening verschillen over snelheid en budget. Ik prijs me ook gelukkig dat de voor- en tegenstanders van deze wet in elk geval de grondbeginselen ervan, de beweging die wij in gang zetten en de doelen die wij willen bereiken eigenlijk in brede zin onderschrijven. Ik wil de Kamer dan ook bedanken voor dit goede, inhoudelijke en gedegen debat en ook voor het feit dat zij het Besluit maatschappelijke ondersteuning hierbij heeft betrokken. Wij hebben het inmiddels ook over de rolstoelen gehad. Conform wat de commissie in haar brief schrijft, namelijk om die te betrekken, zal ik bij eventuele aanvaarding van de wet ook het Besluit maatschappelijke ondersteuning zo snel mogelijk voor advies naar de Raad van State sturen. Daar dank ik de Kamer ook zeer voor.

Niet zozeer bij uitzondering, maar omdat ik het ook leuk vind om dat van deze plek te doen, wil ook ik mijn ambtelijke ondersteuning bedanken. Ik heb bij de behandeling van de wet in de Tweede Kamer gezegd dat ik veel gevraagd heb en nog meer gekregen. Nu heb ik het soms niet gevraagd en nog weer meer gekregen. Dus dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Mocht de Kamer besluiten het voorliggende wetsvoorstel te steunen, is daarmee de derde van de drie grote decentralisaties de Kamer gepasseerd. Dan is dus het besluit genomen tot een pakket dat samen de grootste verandering in het binnenlands bestuur oplevert sinds 1945, feitelijk. Het geld dat via het Gemeentefonds stroomt, neemt daarmee met 60% toe. Daar waar de gemeente in het verleden vooral actief was op het fysieke domein, dus op verkeer, ruimte ordening en huisvesting, wordt zij dat nu ook volledig op de terreinen zorg en sociale zekerheid. Daarmee wordt de gemeente met recht de eerste bestuurslaag.

Dat vraagt natuurlijk veel van gemeenten, van net aangetreden gemeenteraadsleden en wethouders. Wij hebben vandaag uitgebreid gesproken over de risico's die er zijn, die we onder ogen moeten zien en waar we hard aan moeten werken. Ik merk echter ook altijd groot enthousiasme van lokale bestuurders en ambtenaren, van wie de handen jeuken om dit te gaan doen en die daar ook zeer voor voelen. Zij zien grote mogelijkheden om mensen te ondersteunen bij het uiteindelijk realiseren van een beter leven voor henzelf en voor elkaar. Burgers mogen verwachten dat wat de gemeente levert als overheid van grote kwaliteit is en dat de dienstverlening uitstekend is. Daarnaast mogen zij ook nog democratie en transparantie verwachten. Uiteindelijk moet hetgeen gebeurt vertrouwenwekkend zijn. We weten allemaal — we zijn hier allemaal politici — dat het vertrouwen in de politiek niet altijd zo groot is, dus er liggen ook grote mogelijkheden voor het lokaal bestuur om dat vertrouwen van burgers te winnen.

Ik zie ernaar uit om langs de lijnen die wij vandaag hebben besproken met de lokale bestuurders samen te werken de komende tijd. In eerste instantie de komende maanden, want er is nog een hoop te doen — dat heeft de Kamer vandaag ook nadrukkelijk gezegd — maar ook daarna bij de implementatie van deze grote wijziging in het binnenlands bestuur. Ik denk dat het zeker een wijziging ten goede is en dat wij daardoor kunnen doen waar wij uiteindelijk als politiek allemaal voor zijn, namelijk mensen ondersteunen om ervoor zorgen dat zij een beter leven voor zichzelf kunnen hebben. Het is een grote wijziging. Dat wilde ik op dit moment nog even markeren.

Ik dank de Kamer voor de uitgebreide debatten die wij hebben gehad. Niet eenieder heeft dezelfde conclusie getrokken, maar dat is eigen aan de politiek en dat kun je redelijkerwijs ook niet verwachten. Ik heb goed gehoord dat ook degenen die een aarzeling hebben of misschien dit voorstel niet zullen steunen, toch ook veel goede elementen zien. Mevrouw Slagter heeft dat gezegd en het is door het CDA betoogd. Wij gaan de volgende stappen zetten, weer in gezamenlijkheid.

Voorzitter, dank voor de gelegenheid om dit hier te mogen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is hoofdelijke stemming gevraagd. Alvorens we gaan stemmen over het wetsvoorstel en de moties, schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.45 uur geschorst.