Verslag van de vergadering van 3 november 2015 (2015/2016 nr. 6)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 13.41 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Wij lopen nu onverwachts iets voor op schema, dus misschien heb ik wat meer tijd.
Voorzitter. Dit is de tweede keer in korte tijd dat ik met de collegae en met de minister van gedachten mag wisselen over de bankenunie, die precies een jaar geleden in de eerste fase van start ging. De vorige keer ging het over de overeenkomst betreffende de afdracht aan het gemeenschappelijke afwikkelingsfonds. Nu gaat het om de zogenaamde implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen. Dat is een hele mond vol, al betreft het feitelijk een afkorting van de volledige benamingen van voorliggende wetswijzigingen. Ik ben blij dat u, mevrouw de voorzitter, die eerder al zo keurig heeft uitgesproken.
Het gemeenschappelijke afwikkelingsfonds maakt daar opnieuw deel van uit. We hebben het dus nog steeds over dezelfde bankenunie. Onze bezwaren zijn dus ook nog altijd dezelfde. De Europese bankenunie biedt een schijnoplossing voor de problemen die zijn voortgebracht door een volledig uit zijn krachten gegroeide Europese financiële sector. Deze wordt onvoldoende aangepakt, en risico's worden onvoldoende teruggebracht en deels zelfs vergroot, terwijl de belastingbetaler gewoon blijft meebetalen en garant blijft staan. Wij zijn blij dat de minister de vorige keer erkend heeft — al noemde hij het aanvankelijk een theoretisch rekensommetje — dat de Nederlandse belastingbetaler over een periode van acht jaar bijna 1 miljard euro bijdraagt. Dit is in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Franse en Duitse belastingbetaler, die daarvan gevrijwaard blijft. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als deze misser nog een keer gerepareerd zou kunnen worden.
Volgens de minister zijn we met de bankenunie goed op weg richting een stabiele Europese financiële sector. Maar zoals ik eerder namens mijn fractie heb betoogd, blijft het "too big to fail"-probleem als een zwaard van Damocles boven de bankenunie hangen. Op 16 juni 1933 tekende president Roosevelt de Banking Act, beter bekend als de Glass-Steagall Act. Die splitste de Amerikaanse banken radicaal in een nuts- en een zakendeel. Dit heeft decennialang goed gewerkt en bijgedragen aan het dienstbaar houden van de bancaire sector aan de reële economie. Maar onder grote druk van Wall Street werd de Glass-Steagall Act in 1999 teruggedraaid en stond niets nog megafusies in de weg. Daarmee werden megabanken gecreëerd, die vervolgens negen jaar later met veel belastinggeld overeind gehouden moesten worden.
Tijdens het debat in 1999 hierover in het Amerikaanse Congres waarschuwde afgevaardigde John Dingell, wiens vader naast de senatoren Glass en Steagall ook bij de totstandkoming van de Banking Act betrokken was geweest, tegen de gevolgen van het opheffen van de scheiding van nuts- en zakenbanken. Hij verklaarde in het Congres, en ik citeer: "wat we nu creëren is een groep van instellingen die too big to fail zijn". Hij vervolgde dat "de belastingbetalers gevraagd zal worden de problemen op te lossen die we, met het terugdraaien van Glass-Steagall, vandaag creëren, en dat zal heel veel geld gaan kosten". Dit was dus in 1999. Op deze profetische woorden van de langstzittende afgevaardigde in het Amerikaanse Congres — hij zit er inmiddels al 59 jaar — werd destijds ook in Europa weinig tot geen acht geslagen.
De vraag rijst: hebben we dan nog steeds de lessen van de geschiedenis niet geleerd? In ieder geval zijn in de voorliggende bankenunie deze lessen naar de mening van de SP-fractie nog volstrekt onvoldoende verwerkt. De minister erkent dit in ieder geval ten dele. Zo heeft hij ook in deze Kamer gezegd dat het bouwwerk nog niet helemaal voltooid is en er nog een bouwsteen ontbreekt, die gerelateerd is aan de "too big to fail"-problematiek, namelijk het Liikkanen-rapport. Ik zou in dat verband — gezien de omvang en het fundamentele karakter van het probleem dat banken too big to fail zijn — liever willen spreken van een "ontbrekende pijler", in plaats van van een "bouwsteen".
De SP-fractie is in dit licht verheugd over de gewijzigde motie-Omtzigt/Merkies, die in de Tweede Kamer twee maanden geleden is aangenomen. Zoals het in de motie verwoord wordt, betekent het ontbreken van maatregelen om nieuwe bankenfusies te voorkomen binnen de huidige bankenunie dat overheden impliciet garant blijven staan voor omvallende megabanken. De minister wordt opgeroepen al het mogelijke te doen om de totstandkoming van nieuwe "too big to fail"-banken te voorkomen. Wat ons betreft is dit een stap in de goede richting. Positief is ook dat de motie vraagt expliciet het criterium van de balansgrootte in de toets op te nemen. De motie vraagt de minister de Tweede Kamer binnen zes maanden te informeren over vervolgstappen. Ik zou de minister willen vragen ook deze Kamer rechtstreeks te informeren. En kan de minister kort kenschetsen hoe hij de komende maanden uitvoering wil geven aan deze motie, of dat hij er mogelijk al uitvoering aan gegeven heeft? In dat verband zijn wij benieuwd hoe de minister inmiddels denkt over het criterium van de balansgrootte en of er ook een bovengrens gesteld zou moeten worden. Graag horen wij zijn visie hierop. Ik weet dat de minister vindt dat het instrumentarium breder zou moeten zijn en dat je de discussie tot het voorkomen van "too big to fail" niet moet verengen tot een vast maximumpercentage van de totale markt, maar zou hij zich zo'n kwantitatieve norm, naast andere instrumenten, kunnen voorstellen? Is hij ook in dat opzicht van plan uitvoering te geven aan genoemde motie? Deze gaat toch verder dan een uitbreiding van de fusietoets in het kader van de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn waar de minister steeds naar verwijst? Is de minister het met mij eens dat de voornoemde motie verdergaat, dat die de minister tot verdergaande inspanningen oproept dan die waar hij zich al eerder toe verplicht heeft? In de memorie van antwoord verwijst de minister in de beantwoording van vragen van mijn collega's over "too big to fail" naar zijn brief van 1 juni jongstleden maar niet naar voornoemde latere motie. Ik neem aan dat de minister wel goed nota heeft genomen van deze motie, dus misschien kan hij er in deze Kamer nog eens op ingaan.
Ondertussen staat de bankenunie er dus wel zonder deze belangrijke pijler. Is de minister het niet met de SP-fractie eens dat met het ontbreken van deze pijler het nu opgetrokken bouwwerk vooralsnog behoorlijk wankel is? Kan het een flinke financiële storm echt doorstaan? Of kunnen de banken, die "too big to fail" zijn, dan alleen overeind gehouden worden met massale inzet van publieke middelen, met alle maatschappelijke gevolgen van dien? De bankenunie doet niets om ongewenste bankenfusies te voorkomen. Daar is, denk ik, de minister het met ons ook wel over eens. De SP-fractie vreest echter dat de bankenunie in haar huidige vorm zelfs juist een prikkel kan zijn voor het vormen van nog grotere banken en "too big to fail" op Europees niveau. We zien ons in dat opzicht ook geconfronteerd met het probleem dat de bail-in, door alle uitzonderingen die mogelijk zijn gemaakt, mogelijk onvoldoende geloofwaardig is en daardoor risicovol gedrag van banken juist kan aanmoedigen omdat voor banken een feitelijke financieringssubsidie blijft bestaan.
Ik ben me ervan bewust dat de minister niet graag heeft dat vanuit de politiek de werking van de bail-in in twijfel wordt getrokken. Bovendien wijst hij ons graag op de rest van het bouwwerk zoals verscherpte kapitaaleisen MREL et cetera. Laten we dat debat niet herhalen vandaag. Daarom heb ik een simpele vraag aan de minister. Is de minister het met ons eens dat zolang er nog geen nadere stappen zijn gezet om bankenfusies te voorkomen en het "too big to fail"-probleem tegen te gaan, het risico bestaat dat de bankenunie juist zal leiden tot verdere schaalvergroting, tot nog grotere banken?
Ik heb nog een paar vragen over het depositogarantiestelsel dat in de voorliggende wet ook aan de orde is. Conform die nieuwe Europese richtlijn uit 2014 moet er een ex ante gefinancierd, potje van slechts tussen de 1% en de 2% van het totaal aan gegarandeerde deposito's aangemaakt worden. Een grotere doelomvang behoort tot de nationale discretionaire bevoegdheid, maar het kabinet wil dit kleine potje juist nog verder terugbrengen tot een minuscule 0,5%. Een verzoek hiertoe is, naar wij begrepen hebben, op dit moment nog steeds in behandeling bij de Europese Commissie.
Het argument van de minister is dat Nederland een heel geconcentreerde bankensector heeft. Kan de minister dit nog eens toelichten? Bedoelt hij eigenlijk dat omdat alle Nederlandse banken "too big to fail" zijn en ze toch gered zullen worden, daarmee de deposito's feitelijk al gegarandeerd zijn? Maar weet de minister wel zeker dat we met zo'n klein potje toe kunnen? Of wil hij de Nederlandse banken vooral niet overvragen? Blijft hij vasthouden aan slechts 0,5% en zal hij dus bij de Commissie blijven aandringen op het toestaan van deze uitzondering op de minimumnorm van 0,8%? En heeft de Kamer hier nog iets over te zeggen? Of bepaalt alleen de minister, binnen het kader van de richtlijn, wat de omvang van het Nederlandse fonds moet zijn? En hoe staat het trouwens nu precies met de implementatie van deze richtlijn die al voor juli had moeten plaatsvinden? Kan de minister ons vertellen hoe het zit met het vullen van het garantiefonds door de Nederlandse banken? Geldt ook hiervoor, net als voor het afwikkelingsfonds, dat banken hun bijdragen als kosten mogen aftrekken en de belastingbetaler zo weer indirect meebetaalt?
Ten slotte vroeg ik mij af of de minister vanmorgen ook het Financieele Dagblad heeft gelezen en, zo ja, of hij geschrokken is van het bericht op de voorpagina dat de bankenunie het werk complexer heeft gemaakt voor de nationale toezichthouder omdat de Nederlandsche Bank moeite heeft de informatie te verkrijgen die ze nodig heeft haar taak ten aanzien van de gehele Nederlandse bankensector uit te oefenen. Kwam dat nieuws voor de minister onverwacht? En wat denkt hij hieraan te kunnen doen?
Ik sluit af. De SP-fractie is niet gelukkig met deze bankenunie, die vooral schijnzekerheid biedt, maar we blijven de minister aanmoedigen in Europees verband voor een verdergaande en effectievere aanpak van de financiële sector te gaan. Meer dan welke sector ook heeft de bankensector de grondige hervormingen nodig die dit kabinet altijd zo hoog in het vaandel heeft staan. Intussen zien wij uit naar de beantwoording van onze vragen.
De heer Postema i (PvdA):
Het is helder dat de SP niet enthousiast is over de wijze waarop de bankenunie wordt ingericht, maar wat ik eigenlijk niet tegenkom in het betoog van de heer Van Apeldoorn is het feit dat banken geen nationale spelers zijn in deze wereld. Aan de hele internationale verwevenheid, even los van de schaal van de banken, gaat hij helemaal voorbij. Hoe denkt hij dat eigenlijk op te lossen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank de heer Postema voor zijn vraag. Ik ben van mening dat de SP-fractie daar juist niet aan voorbijgaat. Het punt van de schaal van de Europese banken is nu juist het probleem in de ogen van de SP-fractie. Banken zijn niet alleen "too big to fail" maar zijn ook in toenemende mate "too interconnected to fail". Banken zijn met elkaar vervlochten en de financiële sector is enorm vervlochten, en daar zit de kern van het probleem. Dat zul je inderdaad moeten aanpakken, bijvoorbeeld door wat op Europees niveau "structural banking reform" heet. Daar is nu ook een initiatief toe genomen. De Europese Raad heeft onlangs zijn positie bepaald over een voorstel van de Europese Commissie op dit punt. Wat de SP-fractie betreft is dat een kleine stap in de goede richting, maar gaat dat nog lang niet ver genoeg omdat het geen daadwerkelijke structurele splitsing tussen het nuts- en zakendeel van banken zal bewerkstelligen. Dat is iets wat we wel zouden willen bepleiten en wat ik eerder in dit huis ook bepleit heb.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb vroeger altijd van mijn moeder geleerd dat overal waar je "te" voor zet, slecht is. Dat is ook het geval met "too big" en "too interconnected". Ik vraag eigenlijk meer naar de inhoudelijke redenering. Vanuit de wetenschap dat het in de wereld waarin we leven ondenkbaar is dat bedrijven niet over de grens functioneren en acteren, kun je er dus geen hek omheen zetten. Je kunt toch nooit de Nederlandse bancaire sector statutair beperken tot bijvoorbeeld louter activiteiten in ons eigen landje?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat we een hek om Nederland moeten zetten. De SP-fractie is voor verscherpt Europees toezicht en is ook voor een aantal Europese regels, maar het probleem van "too big to fail" en "too interconnected to fail" is een probleem dat mogelijk is gemaakt door regelgeving, of liever het gebrek aan regelgeving. Dus dat is wel degelijk het gevolg van bepaalde beleidskeuzes die zijn gemaakt. Het is niet een natuurlijk gegeven dat banken zo vervlochten zijn. Het is niet iets wat we moeten aannemen als nu eenmaal behorend bij de globaliserende wereld. Dat is het gevolg geweest van bepaalde beleidskeuzes, van de deregulering van de financiële sector, van de financialisering van de Europese economie. Als de politieke wil ertoe zou bestaan, is het wel degelijk mogelijk om daar wat aan te doen, om die banken minder vervlochten met elkaar te laten zijn en om ze kleiner en nationaler te maken. Er zijn ook genoeg economen en andere deskundigen die daarvoor pleiten, zoals de heer Postema volgens mij ook goed weet. Ik voeg daaraan toe dat ik zou verwachten dat de PvdA in dezen een bondgenoot zou zijn en dat die partij zich ook terdege zorgen maakt over too big to fail-banken en over de vervlochtenheid van de Europese bancaire sector, die een enorme vlucht heeft genomen in de afgelopen twee decennia.
De voorzitter:
Mijnheer Postema, tot slot.
De heer Postema (PvdA):
Ik kan hier van harte ondersteunen dat je op alles wat je in te sterke mate hebt — dat is in het bankwezen zo — gericht moet acteren. Wat mij verbaast is dat dat u ertoe brengt om de bankenunie af te wijzen. Daarmee suggereert u dat oplossingen voor dit probleem op Europese schaal niet ter zake zouden moeten doen en feitelijk een verkeerde richting vormen. Daarmee zet u naar onze mening een hoop Nederlanders die spaartegoeden hebben, die vertrouwen hebben in een bank, gewoon in de kou omdat u onze minister en het kabinet niet de gelegenheid biedt om via bail-in ervoor te zorgen dat de rekening terechtkomt waar die hoort, namelijk bij de risicodragende financiers van ons bankwezen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik heb vorige keer ook al in antwoord op vragen van de heer Postema gezegd dat wij voor de bail-in zijn. De SP-fractie heeft daar zelfs nog veel eerder voor gepleit in de Tweede Kamer dan andere fracties. Wij zijn voor een bail-in en voor een daadwerkelijke bescherming van de Nederlandse belastingbetaler, maar naar onze mening biedt deze bankenunie dat niet. Deze bankenunie creëert schijnzekerheid en is in zekere zin een papieren tijger. Dat betekent dat de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk toch garant zal moeten staan voor Nederlandse en voor andere banken. Bovendien betaalt de Nederlandse belastingbetaler direct mee aan het vullen van het zogenoemde afwikkelingsfonds. Om al deze redenen zijn wij tegen deze bankenunie, maar dat wil niet zeggen dat wij tegen elke vorm van Europese regelgeving op dit gebied zijn. Ik denk dus dat wij juist met deze bankenunie de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse consument te veel in de kou laten staan.