Verslag van de vergadering van 3 november 2015 (2015/2016 nr. 6)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 15.36 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik begin met het laatste punt: de belastingbetaler blijft meebetalen, omdat hij of zij wegens de aftrekbaarheid meebetaalt via het vullen van het afwikkelingsfonds. De SP-fractie vindt dat dat niet gezien moet worden als gewone bedrijfskosten. Natuurlijk zijn wij niet tegen aftrekbaarheid in het algemeen. Maar dit zijn geen gewone bedrijfskosten, banken moeten die bijdrage leveren aan een afwikkelingsfonds dat ervoor is opgericht om diezelfde banken te kunnen redden als ze in de problemen komen. We zien het eerder als een soort reservering voor de toekomst en niet als reguliere bedrijfskosten. Bovendien gaat de minister er in onze ogen ten onrechte vanuit dat de kosten laag houden voor banken een goede zaak is voor de Nederlandse bancaire sector. Volgens ons is dat niet het geval en zou het de financiële stabiliteit ten goede komen als die kosten wat hoger waren.
De heer Postema i (PvdA):
Het moet toch niet gekker worden. Dan gaan we dus de kosten voor de banken zo hoog mogelijk maken om alle Nederlanders van uitstekende bancaire diensten te voorzien. Is dat nou werkelijk wat de heer Van Apeldoorn beweert?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil daarop graag antwoord geven. Ik heb niet gezegd dat we de kosten zo hoog mogelijk moeten maken. Ik bespeur alleen in het beleid van de regering — dat geldt ook ten aanzien van het depositogarantiestelsel — een neiging om te denken: als wij de kosten te hoog maken voor de Nederlandse bancaire sector, zal dat de concurrentiepositie ondermijnen. In onze visie moet echter de financiële stabiliteit vooropstaan. We zouden ons minder zorgen moeten maken over de concurrentiepositie van de Nederlandse banken en meer over de financiële stabiliteit.
De heer Postema (PvdA):
Dat klinkt al daadwerkelijk anders. Wij delen ook met de SP dat het argument van de concurrentiepositie te pas maar ook weleens te onpas wordt gebruikt om dingen juist niet te willen. Dat is echter iets heel anders dan moedwillig kostenverhogende maatregelen nemen.
Mevrouw Prast i (D66):
In deze discussie sta ik toch aan de kant van de heer Van Apeldoorn, om de volgende reden. Het feit dat banken te groot zijn om om te vallen, en dus een zekere garantie hebben van de overheid, maakt het hun mogelijk om overmatig te groeien. Ze kunnen te goedkoop geld aantrekken. Het compenseren daarvan is niet het zo duur mogelijk maken, maar het in de richting van de juiste prijs brengen ten opzichte van het feit dat we ze subsidiëren. Als de heer Postema dus zegt "Het moet toch niet gekker worden", dan neem ik daar afstand van.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank collega Prast hartelijk voor de uitstekende beantwoording van de vraag die aan mij is gesteld door de heer Postema.
Ik wil daarop nog even doorgaan ten aanzien van het depositogarantiestelsel. Ik heb de minister de concrete vraag gesteld of ook bijdragen aan het depositogarantiefonds aftrekbaar zullen zijn. Volgens mij heb ik daarop geen antwoord gekregen.
De SP-fractie blijft erbij dat de banken in Europa too big to fail zijn, en ook in grote mate too interconnected to fail. Dat is het probleem van de vervlechting en het daaruit volgende besmettingsgevaar. De heer Postema heeft eerder gesuggereerd dat dit nu eenmaal zo is in de moderne wereld, maar ik blijf erbij dat dit het gevolg is van bepaalde beleidskeuzes die zijn gemaakt. Die beleidskeuzes zouden ook anders kunnen worden gemaakt. Daarmee zetten we niet een hek om Nederland, maar kiezen we voor een ander beleid en een andere inrichting van ons financiële stelsel.
De heer Postema (PvdA):
Dat is niet door mij gesuggereerd. Ik heb gezegd dat we te maken hebben met banken die internationaal opereren en dat dit vraagt om internationale regulering, zoals we die in veel andere sectoren ook zien of zouden moeten zien. Dat er too-big-to-failbanken zijn, is een zorg die wij met de fractie van de SP delen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben blij dat de heer Postema en ik veel zorgen delen. Nogmaals, het gaat er niet om dat we een hek om Nederland moeten zetten. Wij erkennen dat bancaire activiteiten nu eenmaal internationaal zijn. Zolang die internationaal zijn, zul je ook tot internationale regelgeving moeten komen. Daar zijn wij ook geen tegenstander van. Het gaat er wel om wát voor regelgeving. Dat de banken zulke internationale en mondiale spelers zijn, is overigens ook het gevolg van bepaalde beleidskeuzes. Je zou ook beleid kunnen voeren dat dit terugdraait. Ik heb eerder het historische voorbeeld gegeven van de Glass-Steagall Act, als gevolg waarvan banken minder groot konden worden dan anders het geval was geweest. Als gevolg daarvan is er een structurele splitsing gekomen in de Verenigde Staten tussen het nutsdeel en het zakendeel van banken. Dat heeft de Amerikaanse bancaire sector decennialang dienstbaar gemaakt aan de reële economie. De sector was dienstbaarder dan anders het geval geweest zou zijn. Die keuze zouden wij nu ook in Europa kunnen maken. Daar pleit de SP-fractie voor. Zij pleit voor een daadwerkelijke splitsing van banken als een noodzakelijk onderdeel van het aanpakken van de too-big-to-failproblematiek, omdat voorkomen beter is dan genezen.
Ik kom daarmee op de motie-Omtzigt/Merkies uit de Tweede Kamer. Daarin wordt de minister opgeroepen om de too-big-to-failproblematiek aan te pakken. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik begrijp daaruit dat hij blijft pleiten voor een herziening van de Antonvenetarichtlijn. Het gaat daarbij om de fusietoets waarmee gekeken zal worden naar de omvang van de balans. Het is waar dat niet in de motie staat dat dit het enige criterium moet zijn. Het staat tussen haakjes. Wel wordt er in de motie op gewezen dat ook DNB-president Knot voorstander is van het instellen van een bovengrens aan banken. Ik vraag de minister dus nogmaals wat hij eigenlijk tegen een kwantitatieve toets heeft, naast andere criteria. Het ene hoeft immers het andere niet uit te sluiten?
Ten slotte kom ik nogmaals terug op het depositogarantiestelsel. De minister stelt dat de omvang voorlopig blijft staan op 0,8%, maar dat het streven blijft om die terug te brengen naar 0,5%. Ik ben er door de beantwoording van de minister niet van overtuigd geraakt dat dit de juiste weg is. Wat ons betreft houden we vast aan een hogere norm.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb de indruk dat de heer Van Apeldoorn aan het einde van zijn tweede termijn is. Ik ben erg benieuwd of hij kan zeggen wat de SP van plan is met dit wetsvoorstel te gaan doen, temeer daar er een hoop punten zijn genoemd door de Socialistische Partij die bepaald relevant zijn, maar nou net geen onderdeel uitmaken van dit wetsvoorstel. Ook zijn er een aantal zaken genoemd die misschien beter hadden gekund naar de mening van de SP, maar die ons er in alle eerlijkheid niet van zouden moeten weerhouden om een wetsvoorstel aan te nemen dat bescherming biedt aan spaarders in dit land.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het wordt een herhaling van het debat van 8 september, maar misschien is dat goed. In de ogen van de SP-fractie biedt deze bankenunie onvoldoende bescherming aan spaarders en consumenten in Nederland en daarbuiten. Zij biedt niet de financiële stabiliteit die ermee wordt beoogd. Dat is het eerste doel van de bankenunie. Het tweede doel is het buiten schot houden van de belastingbetaler. Ook dat doel wordt in onze ogen onvoldoende gediend. Wel wordt er verteld: mensen, u kunt nu gerust gaan slapen, want we hebben een bankenunie die ervoor zal zorgen dat de banken overeind blijven en dat uw spaartegoeden veilig zijn. Ondertussen biedt diezelfde bankenunie echter aan Europese banken de mogelijkheid om op Europese schaal nog groter te worden, waardoor het too-big-to-failprobleem en het probleem van de vervlochtenheid alleen maar zullen toenemen. Met andere woorden: onze vrees is dat het probleem niet zal worden opgelost maar dat, doordat we doen alsof we het oplossen, het risico bestaat dat het probleem nog groter wordt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Postema.
De heer Postema (PvdA):
Dank u wel voor deze ruimte, voorzitter. Ik geloof niet dat hiermee een oplossing is geboden voor alles. Ik heb dat de minister niet horen zeggen en u zult het ook zeker de fractie van de Partij van de Arbeid niet horen zeggen. Sterker nog, ik heb zelf in het vorige debat over dit thema aangegeven dat bankencrises van alle tijden zijn. Dat zullen ze blijven ook. De vraag is alleen of deze wetgeving ingrediënten biedt die onze spaarders op een goede manier beschermen tegen datgene wat hun de afgelopen jaren is overkomen. En dan vind ik dat de SP helaas ten onder lijkt te gaan aan het principe dat het beste de grootste vijand van het goede is. Daarmee herhaal ik inderdaad mijn woorden van het vorige debat.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb geen vraag gehoord van de heer Postema, maar een mening. Ik wil het daar verder bij laten. Hij heeft duidelijk een andere mening over de bankenunie dan wij. Wat ons betreft is het geen kwestie van het beste de vijand laten zijn van het goede. De bankenunie zoals die er nu uitziet, vertegenwoordigt dat goede in onze ogen niet.