Verslag van de vergadering van 2 februari 2016 (2015/2016 nr. 18)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 11.04 uur
De heer Kok i (PVV):
Voorzitter. Ik zal proberen om mijn betoog binnen de tijd te houden, maar ik kan het niet zien. Nogmaals feliciteer ik de heer Rombouts met zijn maidenspeech. Ik dacht in het begin even dat ik in het verkeerde debat terecht was gekomen, maar gelukkig bleek dat toch anders te zijn.
Ten langen leste ligt er nu eindelijk een wetsvoorstel dat enige regulering beoogt te brengen in het toezicht op de jeugdverblijven. Beter gesteld: op de talrijke zogeheten moskee-internaten, voornamelijk Turkse, want hier gaat het in feite om. Al decennialang bestaat er een open wond. Internaten van Turkse origine ontvingen belastinggeld zonder ook maar enige vorm van objectief kritische beoordeling. Klokkenluiders werden niet gehoord, totdat — het is net al gezegd — de NRC in 2012 melding maakte van brandonveilige internaten in Rotterdam waarin honderden kinderen zonder overheidstoezicht feitelijk zaten opgesloten. Een alarmerende situatie. Pedagogisch was er ook al van alles mis. Pas in 2013 vond de minister het nodig om een lapmiddel van minimumeisen in te zetten, een pakket met een diffuus en onduidelijk karakter, waarbij de vraag bleef of ze wel opgevolgd werden. Een convenant diende het toezicht te regelen, maar de facto stond een stad als Rotterdam nog steeds machteloos bij ontbreken van een wettelijke basis. Vrijblijvendheid troef.
De feitelijke situatie is gewoon zorgwekkend; sterker nog: schokkend. Kinderen van 12 tot 18 jaar wonen in dit soort oncontroleerbare internaten en koranscholen en komen niet in aanraking met de Nederlandse samenleving. Ze staan om drie uur op om een islamitische preek aan te horen; er wordt een totale overgave geëist en groepsdwang staat centraal.
Inmiddels is deze situatie, die al niet geholpen was met genoemd minimumpakket, er niet beter op geworden. Integendeel, het toenemend antidemocratische regime van de heer Erdogan, waarbij hem onwelgevallige groepen als rechters, journalisten en academici domweg opgepakt worden en Turkije de weg naar een shariastaat wordt opgedreven, zal ook direct doorklinken naar alle Turkse Nederlanders. Erdogan zal zijn greep op deze groep, die al voor het grootste deel op hem stemt, alleen maar verder willen vergroten. Waakzaamheid is geboden, zeker waar het dit soort instellingen betreft.
De heer Don i (SP):
De heer Erdogan en regels voor moskee-internaten; ik zie echt de verbinding niet.
De heer Kok (PVV):
Ik probeer de context zoals wij die zien wat breder te schetsen dan de heer Don in zijn betoog heeft gedaan. In mijn beleving is dat op zijn plaats. Wellicht kan ik doorgaan met mijn tekst …
De heer Don (SP):
Ik heb een andere beleving.
De heer Kok (PVV):
Laten we het daarop houden.
In deze context moet worden vastgesteld dat — ondanks de hoge mate van urgentie — de minister eigenlijk pas werkelijk in actie kwam na de aansporing bij de motie van Azmani en Yücel, nota bene bij de behandeling van de SZW-begroting in april 2013. Vraag is dan ook of de minister zelf de noodzaak van een wettelijke regeling niet al langer voelde en of hij de minimumeisen al genoeg vond? Nu ligt eindelijk in 2016 een wetsvoorstel met een wettelijk kader ter beoordeling voor. Het is in ieder geval al een stap in de goede richting. Maar is het de goede stap en reikt die ver genoeg?
De minister presenteert het voorstel onder de verhullende titel van jeugdverblijven in het algemeen. Lichtelijk verwarrend, waar het in feite neerkomt op moskee-internaten van Turks-islamitische snit. Waarom is dit niet expliciet benoemd in lijn met de motie en de geconstateerde problematiek? In dit verband wijs ik graag op de opmerking van de Raad van State, die stelt dat een duidelijke analyse van de problematiek ontbreekt en dat zo niet te beoordelen is of met dit voorstel de juiste oplossing is gekozen. De minister lijkt ervoor weg te lopen; de tekst van zijn voorstel heeft een hoog instrumenteel karakter. De discussie over het bestaan van een parallelle samenleving en het mono-etnisch karakter van dit soort verblijven wordt angstvallig vermeden. Het geheel blijft hangen in een technocratisch, maar beleidsarm jasje, bij ontbreken van een duidelijk expliciete visie, daarin mogelijk gehinderd door vormen van correctheid en ultieme voorzichtigheid.
Voordat we aan het wetsvoorstel sec toekomen, roept dit alles zo toch de nodige prealabele vragen op. Hoe kijkt deze minister aan tegen een recente bericht van Omroep West van gisteren, waarin wordt gewaarschuwd dat kinderen uit moslimgezinnen op steeds jongere leeftijd radicale ideeën hebben? Dit werd nog uit onverdachte bron bevestigd door een Haagse D66-wethouder, die hierin een potentieel gevaar ziet voor onze samenleving.
Hoe taxeert deze minister de onderliggende problematiek en wat is zijn verwachting van de effecten van het tegengaan van het verder afdrijven van Nederlandse waarden en geldende opvattingen? Kan de minister ook aangeven hoe hij tot nu toe heeft geacteerd op dit gevoelige dossier van integratie en bestrijding van ongewenste excessen? Hoe beziet hij met zijn langjarige ervaring dit soort organisaties, de daar onderwezen kennis, het achterliggend gedachtegoed en de gebleken praktijk van groepsdwang en toenemende indoctrinatie? Denkt hij dat het nu aangereikte instrumentarium daar adequaat op kan reageren?
Kent de minister overigens de exacte omvang van de doelgroep? Baseert hij zich alleen op de opgave van de brancheorganisatie ECN, die indiceert dat het per 2015 om 740 kinderen zou gaan in Turks-Nederlandse internaten en 22 in Marokkaans-Nederlandse? Is dit een compleet overzicht en is SZW doende om actief onderzoek te doen? De indruk bestaat namelijk dat de minister op dit moment gemakshalve maar uitgaat van een vage meldplicht. Ik citeer: "gemeenten hoeven niet actief te gaan zoeken". Ze worden aangespoord "alert" te zijn. Overigens komen inschattingen van de VU al uit op circa 3000.
Dit alleen al roept naar de mening van mijn fractie de suggestie van vrijblijvendheid op. Gaat het nu om een set van afdwingbare verplichte regels, die de ernst van de zaak moeten onderstrepen, of gaat het om lippendienst naar de indieners van de motie? Als dit de insteek is, laat het succes van dit wetsvoorstel zich op voorhand raden. Illustratief voor deze luchtige benadering is de opmerking in de memorie van antwoord dat: "… gezien de zorgen geuit in het politiek debat, de regering het wenselijk acht enige regels te stellen." Iedere eigenstandige motivatie ontbreekt vooralsnog. Die enige regels vinden vervolgens hun vertaling in de stelling dat het gepast is om "minimale waarborgen op te nemen op basis van een veronderstelde proportionaliteit". Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder. Men kan zich ernstig afvragen of die verantwoordelijkheid wel wordt genomen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid van de ouder. Is de heer Kok van mening dat ouders niet de verantwoordelijkheid hebben voor hun minderjarige kinderen? Wanneer zou de overheid naar zijn mening daarin moeten treden?
De heer Kok (PVV):
Dit is een zeer algemeen gestelde vraag. Ik heb gesproken over proportionaliteit. Dit suggereert inderdaad dat er een evenwicht moet zijn tussen de primaire zorgplicht van de ouders — al vraag ik mij af of ouders die verantwoordelijkheid nemen, omdat kinderen zo langjarig op deze manier in een internaat verblijven — en het feit dat je op een gegeven moment moet vaststellen wanneer de balans doorslaat naar — laat ik het voorzichtig zeggen — enige vorm van overheidstoezicht. Daar is in deze wet sprake van. Uit mijn betoog kan worden afgeleid dat ik in ieder geval, maar ook de minister, want anders zou dit wetje er niet zijn gekomen, en de indieners van de motie in de Tweede Kamer, het nu opportuun achten om die balans te laten doorslaan naar het expliciteren van wettelijke regels.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Dat is de kern van het wetsvoorstel. De heer Kok heeft kennelijk een opvatting over het punt waar de ouderlijke verantwoordelijkheid ophoudt en dat zou verder moeten reiken dan het kwaliteitskader dat nu voorligt. Waar ligt voor de heer Kok de grens? Wanneer kan in de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van een minderjarig kind worden getreden? De heer Kok heeft daar kennelijk een opvatting over.
De heer Kok (PVV):
Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog aan toe.
Ik heb al gesproken over de proportionaliteit. Dat wil zeggen dat in dit geval de overheidsinterventie in evenwicht moet zijn met de primaire verantwoordelijkheid van de ouder, waarvan men zich ernstig kan afvragen of die wel wordt genomen. Het langjarig onderbrengen in dit soort internaten getuigt daar niet direct van. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Als de regering dan ook nog stelt dat het gezag van de ouders "niet absoluut is", is dit dan de vertaling van die minimale waarborgen? Ik wijs in dit verband op de fundamentele opmerking van de Raad van State dat het recht van ouders niet onbeperkt is, met name in situaties waarin zij tekortschieten. Dat zijn niet mijn woorden. De overheid heeft dan de plicht kinderen te beschermen tegen aantasting van hun lichamelijke en (sic) geestelijke integriteit. Ligt in het verlengde hiervan niet de vraag naar de integratieproblematiek die nu feitelijk wordt genegeerd?
Waarom stelt de regering overigens dat, voor zover bij haar bekend, koranscholen die slechts informeel onderwijs aanbieden, niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen? Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat juist voor een brede definitie is gekozen om formeel toezicht te kunnen introduceren op alle vormen van particuliere opvang? Waarom beschikt de regering niet over gegevens van deze "mogelijk overige groepen"? Hoe selectief is men?
Het lijkt duidelijk dat er een groot grijs gebied is en dat het risico van het omzeilen van de nieuwe regels zeker niet valt uit te sluiten. De regering geeft dit ook toe. Hoe effectief kan dit wetsvoorstel dan zijn, mede gezien de vrijblijvende meldingsplicht?
Als ik het wetsvoorstel bezie op onderliggende elementen en overwegingen, kom ik nog tot het volgende. Tegen de geschetste achtergrond van een slechts terughoudend aanbieden van minimumeisen en een beperkt toezichtinstrumentarium is het aan de jeugdverblijven om verplicht een zogeheten kwaliteitskader op te stellen. De onderwerpen van het landelijk vrijwillig overeengekomen kwaliteitskader zijn daartoe in de wet overgenomen, maar er zijn geen gespecificeerde inhoudelijke eisen opgenomen. Helaas ontbreekt de nadere invulling daarvan en daarmee komt het toezicht van de gemeenten op losse schroeven te staan.
Ter nadere concretisering van de onderwerpen moet er nog een AMvB worden opgesteld met specifieke voorschriften. Kan de minister toelichten of in het bijzonder de aard van het onderricht een plaats heeft in het kwaliteitskader? Dit is een cruciaal punt, omdat deze jongeren voor langere tijd buiten de samenleving worden geplaatst. Hoe verhoudt dit zich tot de gepropageerde "ongestoorde ontwikkeling van deze kinderen"? Geestelijke veiligheid dient centraal te staan. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen nu de instellingen ook nog "ruimte behouden om zelf het kwaliteitskader op te stellen"? Hoe serieus moeten wij dan de meldplicht naar de gemeenten nemen en de onafhankelijke vertrouwenspersoon voor deze kinderen? Is dit niet de bekende wassen neus? Is dit wat de regering bedoelt als zij stelt dat "enige sturing wordt gegeven aan de geïndiceerde onderwerpen"? Is dit gevoel gebaseerd op de gedachte dat de instellingen aan zelfregulering zullen doen nu een deel heeft verklaard te zullen meewerken aan landelijke afspraken? De reacties op de consultaties bieden daar niet veel hoop voor.
Het beeld van vrijblijvendheid wordt nog versterkt door het feitelijk ontbreken van een gemeentelijk sanctiemechanisme. Er moet volgens de regering worden geïnvesteerd in een goede en wederzijdse relatie. Tja, denk ik dan, zeker met het bekende kopje thee. Moet per saldo niet de conclusie zijn dat indien er met dergelijke instellingen geen subsidierelatie is, er feitelijk nauwelijks basis is om enige adequate vorm van toezicht te kunnen implementeren?
Alles overziend is mijn conclusie dat dit wetsvoorstel geen overtuigend beeld laat zien en dat er geen eigen adequaat en inhoudelijk strak genormeerd toezichtskader wordt gecreëerd dat bovendien echt handhaafbaar is. De minister lijkt voorshands nog niet doordrongen van de wezenlijk diepere problematiek van niet-integratie en parallellisering van de samenleving, een problematiek die met dit wetsvoorstel niet wordt benoemd en evenmin wordt aangepakt.
De heer Don (SP):
Ik heb nog een korte aanvullende vraag. De heer Kok noemde het al in zijn betoog: de ECN is als branchevereniging een dialoog met de gemeenten aangegaan, of de gemeenten met de ECN. Daar is natuurlijk wel een beweging uit voortgekomen. Hoe beoordeelt de heer Kok die?
De heer Kok (PVV):
Ik heb begrepen dat de heer Don betere ingangen heeft bij de ECN. Ik heb die niet en ik moet het van het papier afhalen. Ik weet dat er met de ECN wordt gekeken naar het vrijwillig kunnen overnemen van landelijke afspraken of het zelf invullen van een kwaliteitskader waarvan de concrete onderwerpen nog niet echt zijn benoemd. Ik beoordeel dat als te vrijblijvend. De intentie van dit wetsvoorstel moet zijn dat een uniform kwaliteitskader met scherpe regels wordt neergelegd dat door de gemeenten uniform helder kan worden toegepast. De heer Don heeft al gezegd dat transparantie het sleutelwoord is in dit verhaal. Dat is heel belangrijk. De eisen moeten helder zijn voor de organisaties, welke organisaties het ook betreft. Het maakt mij niet zo veel uit dat de reikwijdte wordt verbreed tot allerlei vormen van internaten, maar hier gaat het om deze heel specifieke groep. Die vormde ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Al te veel vrijwilligheid zou ik niet willen propageren, integendeel. Ik meen dat de ECN daarin een nuttige rol kan spelen, maar men moet beseffen dat de regels helder, duidelijk en strak moeten zijn, moeten kunnen worden nageleefd en kunnen worden gehandhaafd door de gemeenten. Zo niet, dan kunnen zij weer alle kanten op zwemmen en wordt het weer helemaal niets.
De heer Don (SP):
Hiermee sluit ik af. Ik volg de heer Kok daar voor een groot deel in. Hij heeft mijn betoog ook gehoord waarin ik heb gesproken over het afdwingen van regels. Ik ken de ECN net zo goed als hij; ik heb er geen directe verbinding mee. Ik heb echter gelezen dat er ook van die kant verantwoordelijkheid is genomen voor de vraag hoe samen met de gemeenten kan worden opgetrokken en transparantie kan ontstaan over hetgeen daarbinnen gebeurt. Dat zie ik als een beweging van de moslimgemeenschap om de dialoog met de samenleving aan te gaan. Zo beoordeel ik dit in ieder geval.
De heer Kok (PVV):
Ik denk met de heer Don dat alle partijen hierin hun belang moeten nemen ten bate van het grotere goed.