Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.00 uur
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van Raak voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vragen en voor de heel vriendelijke, zelfs lovende woorden aan het adres van deze Kamer. Dat heb ik in deze zin nooit meegemaakt. Ik reken dat overigens ook een klein beetje aan onze fractie toe. Veel dank daarvoor. Ik dank de minister ook voor de korte beantwoording. Die schiep naar ons idee veel helderheid.
Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Ik heb nog twee punten over. Het eerste punt betreft de relatie in informatievoorziening tussen het Huis en het Openbaar Ministerie. De heer Van Raak zei: laat het maar even gebeuren; er moeten harde afspraken worden gemaakt. Daarvoor is het misschien toch een beetje te ingewikkeld en te kwetsbaar. Ik was wel blij met de toelichting van de minister, die zei dat het op het punt van het advies gewoon helder is, namelijk "geen", wat ook in een samenwerkingsprotocol komt te staan. Wanneer het gaat om een afgerond onderzoek, is het iets anders. We willen daar gewoon geen immuniteit leveren. Ik zie wel dat er een bepaald dilemma kan ontstaan. Aan de ene kant willen we klokkenluiders natuurlijk niet ontmoedigen om melding te maken. Wanneer het risico op strafrechtelijke vervolging levensgroot aanwezig is, wordt men afgeremd. Aan de andere kant willen we voorkomen dat potentiële klokkenluiders die zelf ook niet helemaal zuiver gehandeld hebben, hun toevlucht zoeken in het Huis om een bui mis te lopen die er toch al aan zit te komen. Ik zie hier gewoon een ingewikkeld punt. Ik vind dat dit regeling bij wet behoeft. Ik kan mij voorstellen dat het op dit moment een te lastig dilemma is, maar over vijf jaar hebben we dan inmiddels gezien hoe de situatie er wel uitziet. Hebben de initiatiefnemers er bezwaar tegen dat zoiets bij wet geregeld zou worden na de evaluatietermijn van vijf jaar? Kunnen zij zich dat voorstellen? Is de minister bereid om dit precaire punt heel uitdrukkelijk mee te nemen in de evaluatie? Het gaat er dan niet alleen om hoe het in de praktijk functioneert, maar ook om de wijze waarop je dit in theorie op een nette manier kunt regelen.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Ik begrijp het dilemma van mevrouw Van Bijsterveld helemaal en ben het er zelfs helemaal mee eens, net als met de weging die zij daarin maakt. Maar hoe kun je dat ooit oplossen door een artikel in de wet op te nemen? Je zult toch altijd van geval tot geval moeten bekijken hoe ernstig de strafbare feiten zijn die een klokkenluider begaan heeft. Een rechter of het Openbaar Ministerie zal toch altijd een afweging moeten maken of iemand vervolgd wordt als hij tot inkeer komt en zich meldt. Ik zie niet hoe je dit dilemma kunt oplossen door daarvoor een bepaalde maatstaf op te schrijven in de wet.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Het gaat in eerste instantie niet om een maatstaf voor wel of niet vervolgen, maar om het beschikbaar stellen van informatie op basis waarvan het OM een beoordeling kan maken. Daar gaat het eigenlijk om. Natuurlijk zal het OM in alle gevallen daarin een eigen afweging moeten maken, zoals nu ook het geval is. Wanneer duidelijk blijkt uit bijvoorbeeld een rapport dat er toch heel wat aan de hand is en het OM er aanleiding toe ziet om de informatie die daaraan ten grondslag ligt, te vorderen, dan is het natuurlijk een ander verhaal. Ik zie natuurlijk ook wel dat dit Huis een slagje anders is dan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zoals de minister heeft gezegd, en dat daar het belang van de veiligheid bovenaan moet staan. Daar moet je heel helder in zijn. In wezen speelt dat dilemma daar niet, maar hier wel op een bepaalde manier. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is om dit niet helemaal los te laten en te zeggen: laat het maar gebeuren en we zien wel. Ik heb het antwoord nu ook niet, maar misschien kunnen we het gaandeweg vinden.
Mijn tweede punt betreft de governancestructuur. Ik ben heel blij met de antwoorden van de heer Van Raak. Hij heeft opgebiecht dat hij diep in zijn hart op sommige punten een liberaal is en dat hij van de inrichting van het Huis wil afblijven. Die conclusie vond ik een beetje te gemakkelijk getrokken. We hebben inderdaad gezegd dat we de ramen van het Huis niet hoeven dicht te plakken. Het Huis moet echter wel op een stevig fundament staan. Daar zal de heer Van Raak het mee eens zijn. Het vraagstuk van de governance dat nu naar voren is gekomen, zie ik als een soort uitvloeisel van het zeer goede werk dat de initiatiefnemers hebben gedaan om aan de bezwaren van de Eerste Kamer tegemoet te komen. Het debat volgende zie ik dat we al 90% van de stappen hebben gezet voor de scheiding. 10% blijft nog over. Ik denk zelf dat het woord "huis" de valkuil in de discussie is. Het woord "huis" veronderstelt een fysieke eenheid. We hebben het al gehad over een gebouw met een ingang. Kopjes koffie en thee zijn voortdurend aan de orde gekomen. Daardoor blijf je een beetje zitten met de twee zielen die in één lichaam huizen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je die stap voor de laatste 10% niet nu zet, maar in een volgende fase. Vanaf dat moment blijf je figuurlijk spreken over het Huis voor klokkenluiders, maar haal je de organisaties echt uit elkaar. Je krijgt dan een bestuur — of een bestuurtje — voor advies en een bestuur voor onderzoek met elk een eigen voorzitter. Misschien kan dat zelfs één persoon zijn. Zo scheidt je de twee onderdelen en is er, net als bij de Ombudsman, verantwoordelijkheid op zaakniveau en voor het grotere geheel, bij advies en onderzoek. Het geheel kun je nog heel netjes Huis blijven noemen, maar met twee afdelingen die voor 100% van elkaar gescheiden zijn, met elk een ingang en een deurbel.
De heer De Graaf i (D66):
Dat zijn dus twee zelfstandige bestuursorganen, misschien met een personele unie voor de voorzitter. Zou mevrouw Van Bijsterveld dat vanwege haar principiële redenering meer in het algemeen aanbevelen, bijvoorbeeld als het gaat om de Raad van State?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik beperk mij graag tot het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Aan de Raad van State zal ik te zijner tijd een afzonderlijke beschouwing wijden, als mij het woordvoerderschap wordt toebedeeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat je beide activiteiten in één huis hebt, maar ze functioneel scheidt. De activiteiten bij de Raad van State zijn overigens op zaakniveau ook functioneel goed gescheiden.
Mijn vraag is of dit een oplossing is voor het probleem. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij op termijn bezwaar zouden hebben tegen een dergelijke oplossing bij wet. De vraag aan de minister is of hij bereid is om hiernaar te kijken bij een volgende wetswijziging en het sowieso mee te nemen in de evaluatie. Je zou kunnen kijken hoe het in de praktijk uitwerkt, maar ook in theorie, in termen van moderne opvattingen over good governance.
De voorzitter:
Mag ik u even op de tijd wijzen?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Zeker, heel graag zelfs.
De heer Köhler i (SP):
Begrijp ik mevrouw Van Bijsterveld goed dat zij inmiddels zo enthousiast is geworden over het Huis voor klokkenluiders dat zij eigenlijk toe wil naar twee huizen voor klokkenluiders?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Nee, dat heeft de heer Köhler niet goed begrepen. We spreken over het Huis voor klokkenluiders. Dat heeft twee duidelijke functies die voor 90% van elkaar gescheiden zijn. Mijn vraag is of we die 10% ook kunnen scheiden door de lastige voorzittersrol eruit te halen. Je kunt nog steeds figuurlijk spreken van één huis. Ik vraag de reactie van de initiatiefnemers daarop, alsook die van de minister.
We hebben gesproken over de kwartiermakers en de eigen reglementen van het Huis. Daarover heb ik nog een andere vraag.
De voorzitter:
Ik wijs u nogmaals op de tijd. U gaat er erg overheen.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dank u wel. Is het niet handig om gebruik te maken van artikel 21a van het wetsvoorstel, dat mogelijk maakt om nadere regels over de inrichting bij Algemene Maatregel van Bestuur te treffen? Die vraag stel ik specifiek aan de minister.