Verslag van de vergadering van 16 februari 2016 (2015/2016 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.42 uur
Mevrouw Wezel i (SP):
Voorzitter. De SP-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals de minister al aangaf, betreft het hier vaak jongvolwassenen, veelal met een ggz-achtergrond. Het is daarom van belang dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar wat er met deze jonge mensen gebeurt. In de jurisprudentie kun je ook zien dat de rechters heel zorgvuldig bestraffen.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik heb even een vraag over de ggz-achtergrond van de personen die hieronder vallen. Onderschrijft de minister dat? Hebben de meeste verdachten die hieronder vallen inderdaad een ggz-achtergrond?
Mevrouw Wezel (SP):
Ik heb er een bron bij.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik houd me aanbevolen.
Mevrouw Wezel (SP):
Ik zal de hyperlink zo geven. Het betreft een artikel uit Elsevier van juni 2015, waaruit blijkt dat veel Syriëgangers een psychische stoornis hebben. Daarom is het in de visie van de SP-fractie van belang dat er zorgvuldig wordt gekeken naar de wijze waarop met deze personen wordt omgegaan. Het zijn immers nog steeds mensen. De SP-fractie heeft haar bezwaren tegen het wetsvoorstel onderbouwd. De minister heeft niet al deze bezwaren kunnen wegnemen. De SP-fractie kan daarom niet instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat was de minister wellicht al duidelijk.
De heer Engels i (D66):
Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister namens de fracties van D66 en de OSF te danken voor zijn beantwoording. Ik wil vervolgen met het in ieder geval op twee punten uitspreken van mijn steun voor het kabinet en de minister. In de eerste plaats betuig ik mijn steun omdat de minister heel duidelijk heeft aangegeven niet te willen tornen aan het grondwettelijke en verdragsrechtelijke verbod om de doodstraf op te leggen. Hij wil daar ook niet aan gaan morrelen, zoals de SGP heeft voorgesteld. Ik betuig ook steun aan het kabinet om niet te gaan morrelen aan bestaande verdragen die grondrechten waarborgen, zoals de PVV heeft voorgesteld. Ik wijs er in dat verband ook op dat mijn fractie het zeer belangrijk vindt om vast te stellen dat onze rechtsorde steunt op een breed rechtsbewustzijn onder de rechtsgenoten en in onze samenleving. Het is dus heel goed dat exceptionele of zelfs extreme voorstellen die inbreuk op die rechtsorde of dat rechtsbewustzijn zouden willen maken hier voor kennisgeving worden aangenomen, vooral in de Eerste Kamer, want wij zien primair toe op constitutionaliteit en verdragsconformiteit. Dat zijn belangrijke kernwaarden die ten grondslag liggen aan onze democratische rechtsstaat. Ik vind het buitengewoon plezierig dat de minister daarover volkomen heldere uitspraken heeft gedaan. Ik stel vast dat dit een van de zeldzame momenten is dat de minister en mijn fractie hierover op een lijn zitten.
Ik ga nog even door. De minister begint nu verdacht te lachen, maar hij kan daar ook mee doorgaan. Ik heb gevraagd naar de plaats van dit wetsvoorstel in de brede aanpak van het jihadisme, want mijn fractie twijfelde of dat onderscheid en die plaatsbepaling wel volkomen helder waren en of dingen niet door elkaar gingen lopen. Maar ik heb goed begrepen dat dit wetsvoorstel de sleutel vormt van de aanpak van radicalisering en het tegengaan van de aantasting van essentiële belangen van de Staat. Die moeten namelijk worden verdedigd. Dat is op zichzelf genomen een acceptabele context, los van hoe in concrete gevallen de strafrechter zal oordelen en hoe in concrete gevallen daarna mogelijk met bestuurlijke maatregelen zal worden omgegaan. Dat is een ander verhaal, maar dan hebben wij het over de casuïstiek.
Dan nog iets over het overgangsrecht. Ik ben het met de minister eens dat we — heel helder en heel dogmatisch redenerend — spreken over een bestuurlijke maatregel. Dan hebben wij het dus niet over een punitieve maatregel. Als we het niet over een punitieve maatregel hebben, dan moeten wij ook vaststellen dat de relatie met de term "criminal charge" en zelfs de term "penalty" uit de verdragen heel moeilijk geconstrueerd kan worden. Dat moeten wij ook niet doen, want dan gaan wij goochelen met juridische begrippen. In die zin is het belangrijk om vast te stellen dat ook het opleggen van de maatregel nooit een automatisme is. Dat is ook een heel belangrijk punt.
Met name mevrouw Strik heeft het rechtszekerheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel naar voren gebracht. Dat is een relevant punt. De opvatting van onze fracties — het strafrechtelijke proces laat ik er even buiten, want dat is een ander regime — is dat de bestuursrechter bij een mogelijk juridische toetsing van een opgelegde maatregel beziet in hoeverre het rechtszekerheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel zou kunnen zijn geschonden. Ik heb vanavond een aantal keren gehoord dat de bestuursrechter slechts marginaal zou toetsen, maar ik geloof dat dit 50 jaar het geval was. De bestuursrechter toetst de rechtmatigheid van bestuurlijke besluiten voluit, met inbegrip van alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur en andere gecodificeerde rechtsnormen, zoals die zijn opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. De bestuursrechter — ook de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, maar ik kijk verder niemand aan — gaat daarin naar het oordeel van bestuursorganen zelfs dermate ver dat daarover vaak irritatie ontstaat. Men hoeft dus niet bezorgd te zijn, want als er aanleiding is om tot een rechterlijke toets te komen van een opgelegde maatregel, dan worden alle feiten en omstandigheden, maar ook de rechtmatigheid voluit getoetst en zeker niet marginaal.
Dit alles overziende zal ik mijn fractie voorstellen — de OSF moet uiteraard een eigen afweging maken, maar men zal met belangstelling kennisnemen van wat ik hier heb betoogd — om het voorstel te aanvaarden. Ik zeg erbij dat wij wel vinden dat het wetsvoorstel inhoudelijk niet erg veel toevoegt aan het instrumentarium dat wij nu al hebben. Heel indrukwekkend is het allemaal niet, maar wij hebben ook niet kunnen vaststellen dat er sprake is van een fundamentele aantasting van constitutionele, verdragsrechtelijke of andere juridische principes.
De heer Schrijver i (PvdA):
Het is altijd prettig om van collega Engels nog een lesje bestuursrecht te krijgen, maar ik vraag mij toch af of de opmerking dat dit al 50 jaar in de bestuursrechtspraak het geval is, niet meer ingegeven is door de euforie over het vijftigjarig bestaan van D66 dan door het feit dat de Algemene wet bestuursrecht nog niet eens 50 jaar bestaat. Er is wel degelijk, ook in de literatuur, enige zorg dat de Afdeling Bestuursrechtspraak niet altijd ten volle kan toetsen, bijvoorbeeld daar waar het om belastingrecht of dat soort zaken gaat. Ik ben dat volledig met hem eens: een volledige toetsing. Echter, juist bij dit soort vraagstukken, bij het beoordelen van een ministeriële beschikking tot in hoogste instantie, is naar ik dacht uit de literatuur te weten een volledige toetsing niet altijd gangbaar.
De heer Engels (D66):
Hier moet ik op antwoorden, maar ik ga dan helaas wel door mijn tijd.
De voorzitter:
Daar was u al overheen.
De heer Engels (D66):
Ik zal proberen de euforie over mijn al zeer lang bestaande partij wat te temperen. Het was overigens helemaal niet mijn bedoeling om de zeer gewaardeerde collega een lesje voor te houden. Ik ben ook maar een eenvoudige staatsrechtgeleerde. Van bestuursrecht heb ik verder bijzonder weinig verstand en dat wil ik ook graag zo houden.
Even los daarvan: ik weet er nog wel zo veel van, of meen er zo veel van te weten, dat er inderdaad situaties zijn, maar dan moeten we heel subtiel redeneren. Het principe is dat de bestuursrechter de rechtmatigheid van bestuurlijk optreden voluit kan toetsen aan rechtmatigheidscriteria. Vervolgens komt aan de orde dat het gaat om de feiten en omstandigheden rondom een concrete bestuursmaatregel. Als er belangen in het spel zijn en behalve de rechtmatigheidstoets ook een belangenafweging moet plaatsvinden, kan de rechter niet altijd zo ver in die belangenafweging gaan dat gezegd zou kunnen worden dat hij daarmee te dicht op de stoel van het bestuur gaat zitten. Op dat ene aspect van die belangenafweging is nog altijd sprake van een zekere marginale toetsing. Het beeld dat hier echter af en toe werd geschetst — althans, zo meen ik het te begrijpen vanuit mijn betrekkelijke onkunde — alsof de bestuursrechter alleen maar marginaal toetst en dat daarmee die toetsing door de rechter op mogelijk door de minister opgelegde maatregelen onvolkomen zou zijn, is een te vergaande conclusie.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Engels. Ondanks uw onkunde hebt u een Leidse hoogleraar overtuigd zo te zien. Dat is een prestatie.
De heer Engels (D66):
Alweer euforie!