Verslag van de vergadering van 19 december 2017 (2017/2018 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.29 uur
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ook van de kant van mijn fractie een hartelijk welkom aan de minister en aan mevrouw Kuiken. Ik wil ook de heer Van Laar, de oorspronkelijke initiatiefnemer, en mevrouw Kuiken dankzeggen voor de verantwoordelijkheid die zij op zich hebben genomen om een wetsvoorstel te maken dat een stap kan zetten in het tegengaan van kinderarbeid. Ook is mijn fractie zeer erkentelijk voor de beantwoording in de diverse vragenrondes die in de loop van dit wetsvoorstel aan de orde zijn geweest.
Voorzitter. Ruim 140 jaar na aanvaarding van onze eigen kinderwet van Van Houten en 115 jaar na de invoering van de kinderwetten in ons eigen land die de leerplicht tot 12 jaar wettelijk verankerden, is het debat over kinderarbeid, maar nu in een internationale context, ook hier nog niet verdwenen en nog steeds nodig. Ondanks dat er zeer brede overeenstemming is om kinderarbeid tegen te gaan, vergde ook dit wetsvoorstel veel overweging, debat en discussie. Een memorie van toelichting en een gewijzigde memorie van toelichting, vijf nota's van wijziging, een viertal aangenomen amendementen in de Tweede Kamer, waarvan eentje meerdere malen gewijzigd, zijn indicaties van hoe ingewikkeld het ook in de 21ste eeuw nog is om kinderarbeid in de wereld aan te pakken. En de zeer informatieve hoorzitting in dit huis onderstreepte nog eens hoe vanuit gelijke intenties toch zeer uiteenlopende opvattingen ontstaan en conclusies worden getrokken over wat die aanpak dan moet zijn en of een wet, dit wetsvoorstel, daarbij helpt.
Wereldwijd is kinderarbeid nog altijd wijdverbreid en het is meer dan waarschijnlijk — hoe lastig dat ook te kwantificeren is — dat in Nederland nog altijd producten en diensten op de markt komen die met hulp van kinderhanden onder vaak mensonterende omstandigheden zijn gemaakt. In tal van ketens en in tal van landen komt kinderarbeid voor. De lijst die als redelijk betrouwbaar wordt gezien, die het Amerikaanse ministerie van arbeid — department of labor — bijhoudt, telt 139 producten uit 75 landen — dat is de stand van zaken van september vorig jaar — waarvan zo goed als zeker is dat daar kinderarbeid in voorkomt. Koffie en chocola, olijven en tomaten, katoen, en tapijten, zeep en rubber, kleding en schoenen. De opsomming van alledaagse producten die ook u en ik zomaar kunnen aanschaffen is lang en vrijwel zeker niet compleet. Zelfs de kerstversiering, die mevrouw Stienen ook in de winkelstraten zag hangen, ontsiert de lijst.
De VN willen in het kader van de Duurzame Ontwikkelingsdoelstelling 8, sub 8.7, in 2025 alle kinderarbeid uit de wereld bannen en Doelstelling 4 zegt dat in 2030 alle kinderen niet aan het werk maar naar school gaan. Deze Sustainable Development Goals zijn niet vrijblijvend. Er is in korte tijd nog een lange weg te gaan en dat betekent dat ook Nederland er alles aan zal moeten doen wat in zijn vermogen ligt om kinderarbeid uit te roeien en te voorkomen dat producenten, handelaren en consumenten bewust of onbewust, direct of indirect van kinderarbeid profiteren. Voor mijn fractie staat dat buiten kijf. Die verplichting voor een aanpak is overigens niet nieuw. Terecht wijzen de initiatiefnemers erop dat veel internationale verdragen overheden en bedrijven al opdragen om kinderen te beschermen tegen uitbuiting. Dit wetsvoorstel legt die verplichting juridisch vast en maakt het dan ook afdwingbaar.
Voor consumenten is het vaak onmogelijk om te weten dat wat zij of hij in de winkel koopt gegarandeerd vrij is van kinderarbeid. Hoewel de consument ook een eigen verantwoordelijkheid heeft — drie T-shirts voor een tientje; kan dat eigenlijk wel? — legt deze wet in de ogen van mijn fractie terecht primair de taak bij de overheid en bedrijven om zich ervan te vergewissen dat er in Nederland geen besmette producten op de markt komen. De overheid door een afdwingbaar kader op te leggen, bedrijven door binnen dat kader een uiterste inspanning te doen om kinderarbeidvrije producten en diensten op de markt te brengen.
Vanuit het bedrijfsleven bereiken ons verschillende signalen dat wetgeving nu wel of niet helpt. VNO-NCW is bezorgd dat een wettelijk kader het animo om vrijwillig aan convenanten mee te doen onderuithaalt. Bestaande internationale verdragen en richtlijnen, zoals van de ILO en de OESO, zouden voldoende werking en zeggingskracht hebben. Andere, ook grote bedrijven — de heer Ester noemde net een indrukwekkend lijstje — en veel maatschappelijke organisaties zijn juist wel voor dat wettelijk kader, hetzij als borging hetzij als stok achter de deur. Ongetwijfeld niet helemaal toevallig werd zeer recent het SER-onderzoek naar de werking van het anderhalf jaar oude textielconvenant, dat overigens een veel bredere scope heeft dan alleen kinderarbeid, gepubliceerd. Daaruit blijkt dat nog lang niet alle merken in de textielindustrie meedoen en van de deelnemers nog niet iedereen een uitgewerkt plan heeft om misstanden zoals kinderarbeid tegen te gaan. Als niet iedereen meedoet, binnen en buiten Nederland, dan halen we Sustainable Development Goal 8 nooit.
De fractie van GroenLinks juicht initiatieven van bedrijven in de vorm van convenanten toe, maar trekt ook de conclusie dat een wettelijke stok achter de deur nodig is om weifelaars over de streep te trekken. Nederland en Nederlandse bedrijven hebben zich weliswaar verbonden aan ILO-conventies en de genoemde OESO-richtlijnen, maar een juridisch handhaafbaar kader ontbreekt. Dit wetsvoorstel kan voor die juridische borging zorgen en dat verdient in principe steun.
Maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie niet een aantal kritische kanttekeningen bij het wetsvoorstel heeft. Op de eerste plaats delen wij de opvatting die ook anderen hebben geuit, dat wetgeving veel effectiever zou zijn als deze in Europees verband tot stand komt. Nu gaan veel landen, zoals Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hun eigen weg. Onze vraag aan de minister is of zij signalen heeft van Europese initiatieven op het gebied van een effectieve, geharmoniseerde en afdwingbare aanpak van kinderarbeid dan wel of zij mogelijkheden ziet om in Europees verband tot dergelijke initiatieven te komen.
Een tweede kanttekening gaat over de geformuleerde doelstelling van de wet. Volgens de memorie van toelichting is het primaire oogpunt van de wet dat Nederlandse consumenten worden beschermd tegen producten en diensten met kinderarbeid. Zo geformuleerd, is dat een wel erg naar binnen gekeerde formulering. Met de SP hebben wij ook in de schriftelijke ronde hier aandacht voor gevraagd, maar het antwoord van de initiatiefnemers overtuigt nog niet. Waarom kiezen de initiatiefnemers voor deze formulering en waarom stellen zij het achterliggende doel — het tegengaan van kinderarbeid — niet voorop? Als we dat doen, ontslaan we bedrijven en overheid niet van hun verplichting om actief op te treden tegen vermoedens of verdenkingen van kinderarbeid, maar stimuleren we ook een meer actieve houding van consumenten zelf. Natuurlijk moeten we de consument beschermen. Die kan niet zien of er fipronil in de eieren, te veel nitraat in de spinazie of kinderhanden in de katoen zitten. Maar helemaal passief is de consument niet en dat zou hij, wat ons betreft, ook niet moeten zijn. Ik denk aan te veel zout en vet in het eten, onnodig rondjes rijden in een zwaar vervuilende auto en de al genoemde drie T-shirts voor een tientje. Als consument mag u mij ook aanspreken op een eigen verantwoordelijkheid voor de spullen die ik aanschaf of gebruik. Graag hoor ik nog eens een toelichting van de initiatiefnemer voor de gemaakte keuze voor deze, in onze ogen, toch wat indirecte doelstelling.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil uiteindelijk bereiken dat goederen en diensten van kinderarbeid niet meer in Nederland worden verkocht. Om dat te bereiken moeten bedrijven zich inspannen om zich ervan te verzekeren dat er geen kinderarbeid in hun keten zit. En als ze dat wel tegenkomen, dan moeten ze dat melden. Mijn fractie ziet zeker de voordelen die dat kan opleveren. Bedrijven moeten actief op zoek gaan naar misstanden in hun keten en door te publiceren wat ze tegenkomen, ontstaat er meer transparantie. En dat kan weer aanzetten tot druk op producenten om misstanden aan te pakken en te voorkomen. De wet eist van in Nederland actieve bedrijven een eigen verklaring dat ze gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen om daadwerkelijk kinderarbeid op te sporen en te voorkomen. De vorm van de eigen verklaring is vrij. Daarbij hebben we twee vragen.
De initiatiefnemer vertrouwt erop dat de noodzaak om een verklaring op te stellen, leidt tot een sneeuwbal aan stappen en maatregelen die erop neerkomen dat een bedrijf dat een vermoeden of meer dan dat van kinderarbeid in de keten signaleert, een actieve houding aanneemt om de misstand op te sporen, aan de kaak te stellen en bij te dragen aan de oplossing. Wij denken dat dit effect zeker kan optreden. Maar waarop baseert de initiatiefnemer het optimisme dat dit ook daadwerkelijk in alle gevallen zal gebeuren? Ook mijn fractie ziet dat veel bedrijven en ondernemers zich inspannen. Maar het risico dat er ook bedrijven zullen zijn die de andere kant op kijken, een nieuwe leverancier zoeken of het er verder maar bij laten zitten, lijkt mijn fractie niet denkbeeldig. Als dat gebeurt, zetten we maar halve stappen. Ziet de initiatiefnemer dat risico ook? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat kunnen we daar aanvullend nog aan doen?
En vervolgens: de vrije vorm van de eigen verklaring laat veel ruimte en roept de vraag op wat een gepaste zorgvuldigheid is en wat niet. Ook de Raad van State heeft hier een opmerking over gemaakt. Waarom volstaat de initiatiefnemer met het opnemen in de wet van een verwijzing naar de UNGP's en de ILO en laat zij de vorm van de eigen verklaring verder vrij? Hebben zowel bedrijven als consumenten en uiteindelijk ook de toezichthouder niet veel meer baat bij een duidelijk format met een overzichtelijk stappenplan dat de zorgplicht omschrijft, desnoods in meerdere varianten voor verschillende sectoren? Dat lijkt misschien in eerste instantie meer werk, maar geeft ook meer duidelijkheid voor alle partijen. Op langere termijn is dat in de ogen van onze fractie een effectievere werkwijze. Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister. Dat laatste zeg ik met het oog op het opnemen van een dergelijk verduidelijkend kader in een eventuele AMvB.
Voorzitter. Dit vorenstaande raakt direct aan de handhaving van de wet en daarmee aan de controlerende rol van de overheid. Op dit moment lijkt handhaving de achilleshiel van het wetsvoorstel. Bedrijven die in gebreke blijven of waarbij er meldingen zijn van misstanden in de keten, moeten aan de toezichthouder laten zien dat zij gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen en aannemelijk maken dat zij zich hebben ingespannen om misstanden op te sporen. Zonder criteria en zonder een daarvoor uitgeruste toezichthouder heeft de handhaving een wankele basis. De initiatiefnemer verwijst naar een AMvB waarin beide aspecten moeten worden geregeld. Eerlijk gezegd is mijn fractie sowieso niet dol op wetgeving die voor de uitvoering afhankelijk is van een AMvB die bij de vaststelling van de wet alleen nog maar bestaat uit een blanco velletje. Wij vragen daarom de initiatiefnemer dringend om ons meer inzicht te geven in de wijze waarop deze AMvB ingevuld gaat worden, omdat dat de handhaafbaarheidstoets van deze Kamer aanmerkelijk makkelijker zou maken. En wil de initiatiefnemer daarbij ook de positie van de toezichthouder meenemen? De beoogd toezichthouder ACM — misschien moet ik in deze fase zeggen "een beoogd toezichthouder" — heeft al laten weten dat zij zich niet geroepen, laat staan geëquipeerd voelt voor deze taak. Welke alternatieven zien de initiatiefnemer en de minister voor zich en hoe zouden zij welke toezichthouder dan ook wel kunnen equiperen?
Wij kunnen deze wet niet amenderen, maar wij hadden graag gezien dat er, gezien het gewicht van de handhaving en de open vragen die er nog zijn, een mogelijkheid tot voorhang voor de AMvB in de wet zou zijn geboden. Kan de minister aangeven op welke wijze zij ook deze Kamer kan betrekken bij een eventuele AMvB?
Tot slot, voorzitter. Kinderarbeid is een hardnekkig fenomeen en kent vele verschijningsvormen. Een meervoudige en samenhangende aanpak is nodig om de SDG-8-doelen op dat gebied te halen. Deze wet kan daarin een bescheiden, maar ook noodzakelijke stap zijn. Willen de initiatiefnemer en de minister nog eens reflecteren op het bredere pakket aan maatregelen waar Nederland zich in internationaal verband hard voor kan maken om kinderarbeid en de daarmee onlosmakelijk samenhangende armoede uit te roeien? Wij zien zeer uit naar de antwoorden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Organisaties als de vakbond FNV zijn al minstens vanaf 1984 actief in gebieden zoals Bangladesh. Ze krijgen ook geld, zowel van Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingshulp, om naar de arbeidsomstandigheden te kijken van de arbeiders in de fabrieken. Ik heb het over 1984. Dat is al een heel poosje terug. Er zijn dus al miljoenen aan subsidie naar toegegaan in al die decennia. Er is niets veranderd. Zij weten precies wat daar in het gebied gebeurt. Waarom is daar nooit verder wat uitgekomen? En waarom wordt hun kennis niet gebruikt om de consumenten op de hoogte te stellen van wat er gaande is, in plaats van de bal neer te leggen bij het bedrijfsleven?
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Misschien heeft mevrouw Faber gehoord dat ik heb gezegd dat wij een verantwoordelijkheid voor bedrijven en overheid zien, en dat ik ook heb gezegd dat de consument een eigen verantwoordelijkheid heeft. Mijn wat simpele voorbeeld was drie T-shirts voor een tientje. Daarvan zou je kunnen weten dat het rammelt. Op dat soort momenten spreekt mijn fractie ook de consument zelf aan: goh, denk eens na over de vraag of dat nog wel koosjer is. We weten veel. We hebben informatie uit ketens. Tegelijkertijd is het onmogelijk om vanuit een consumentenpositie alles te overzien van wat er in de keten gebeurt. Zelfs voor bedrijven is dat al lastig en wij snappen ook best dat dat een flinke stap vergt. U zegt: er is niks gebeurd. Daar kun je over van mening verschillen. En als in Bangladesh de eisen omhoog gaan, vinden we nieuwe productie in Myanmar, om maar eens wat te noemen. En daar zijn de tarieven dan nog weer wat lager en het toezicht op de productie weer minder. Het is toch een beetje water dat naar het laagste putje stroomt. Wij pleiten dus niet alleen voor het een doen en het andere laten zitten. Wij zien de bewegingen van de kant van het bedrijfsleven om telkens weer dat laagste putje op te zoeken. Deze wet zal niet alles oplossen. Het is een stapje in de richting van een handhaafbaar en juridisch afdwingbaar protocol. Als de wet op een goede manier wordt ingevoerd en uitgevoerd, denken wij dat dat kan bijdragen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan kom ik nog even terug op mijn vraag. Die betrof de vakbond FNV. Zij hebben die kennis. Zij weten precies wat er speelt. Ze weten precies wat de arbeidsomstandigheden zijn. Die kennis is al decennialang niet gebruikt. Vindt u dan niet dat de kennis van in dit voorbeeld de vakbond in dezen gebruikt moet worden en naar buiten gebracht moet worden?
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Als mevrouw Faber dat zo open vraagt, zeg ik dat wij natuurlijk alle kennis die wij hebben moeten benutten en gebruiken. Maar het ontslaat andere partijen in de keten, zoals de bedrijven, de producenten en anderen, niet van hun verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de collega van GroenLinks daar toch nog wel enig heil in ziet en dat we die informatie nog wel mogen gebruiken. Nou blijkt dat de voorzitter van de FNV, Han Busker, lid is van GroenLinks. Ik stel dus voor dat u eens met Han Busker gaat praten om dat te berde te brengen en om hem te vragen die gegevens naar buiten te brengen, zodat we de consumenten kunnen informeren. Want die consumenten hebben indirect, via de belastingen, miljoenen bijgedragen aan deze informatie. Dus die hebben recht op deze informatie. Wilt u dit voorleggen bij de voorzitter van de FNV, die uw partijgenoot is?
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Onze partij heeft fantastische leden en wij zijn met allen in gesprek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.