Verslag van de vergadering van 22 mei 2018 (2017/2018 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.46 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor de opzet van de bijdrage van de fractie van D66 houd ik twee thema's aan. Dit zijn ook de thema's die zijn voorgelegd aan de deskundigen op 6 februari en die met hen zijn besproken. Daarmee doe ik ook recht aan hun bereidheid om hier te komen en aan de kwaliteit van hun bijdragen. Ik rond dan af met een aantal minder goed te rangschikken onderwerpen.
Voorzitter. De uitgangspunten zoals verwoord in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst laten zien dat wij weer een richting opgaan waar ook de fractie van D66 vertrouwen in heeft, uiteraard met de distantie die een fractie in deze Kamer ten opzichte van een regeerakkoord heeft. Maar er is duidelijk een andere afslag genomen. De naam van het departement is veranderd, dat is meer dan symbolisch, dat hoop ik straks duidelijk te maken. Het had natuurlijk ook gewoon Justitie kunnen heten, en Veiligheid had naar BZK kunnen gaan. Maar goed, het is zoals het is.
Het openbare deskundigengesprek dat wij hebben gevoerd is voor vertegenwoordigers van de Orde en van de Raad voor de rechtspraak natuurlijk vanzelfsprekender dan voor de president van de Hoge Raad, maar hij was er wel, wat zeer gewaardeerd werd. Hij verwees in zijn bijdrage naar de Rule of Law Index. Die index is voor wat betreft de scores interessant als ook voor de begripsvorming over het onderwerp dat vandaag centraal staat: de rechtsstaat. En in tegenstelling tot de bredewelvaartmonitor die wij onlangs bij Verantwoordingsdag hebben gezien, de internationale onderwijsvergelijkingen van PISA en de EU-scores die in het Europees semester terugkomen, leidt deze index een vrij anoniem bestaan. Überhaupt is de rechtsstatelijke prestatievergelijking eigenlijk niet heel gangbaar. Toch is die niet onbelangrijk. Als ik collega Dercksen hoor, zijn wij met onze rechtsstaat op slopershoogte, maar als je het vergelijkt met andere landen blijkt in elk geval de objectieve analyse, maar ook de subjectieve waar ik nog over kom te spreken, toch een beetje anders te liggen. Het is altijd nuttig om te kijken naar ontwikkelingen in de wereld om ons heen. En dat EU-scorebord is ook heel nuttig, niet alleen voor onszelf maar ook voor landen als Hongarije en Polen om te kijken hoe het bij onze collega-lidstaten gaat.
Ik heb die index toch eens bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Je ziet dat de elementen van de rechtsstaat natuurlijk herkenbaar zijn: het vastleggen en respecteren van de grondrechten, de scheiding der machten, die net al even ter sprake kwam, de onafhankelijkheid van de rechtspraak, het legaliteitsbeginsel, en natuurlijk ook de overheid als de uitvoerende macht, onderworpen aan het recht. Dat komt er allemaal in langs, soms een beetje Angelsaksisch, maar het komt er allemaal in voor.
Dan is er een geaggregeerde uitkomst en er zijn verschillende scores. Hoe staan wij er dan eigenlijk voor? Geruststellend, zou je kunnen zeggen, nuttig ook voor de toonhoogte van dit debat lijkt mij, dat alleen Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland ons voorgaan. Wij bevinden ons op een respectabele vijfde plaats, 10 plaatsen boven België, 45 plaatsen boven Hongarije.
Zo valt op bij de verdere analyse van de kopgroep dat op één onderwerp — dat is toch vrij curieus vind ik — "regulatory enforcement", de wet wordt gehandhaafd. Ik kijk ook even in de richting van de heer Dercksen. Daar staan we op één. Bij het onderdeel "hoe is de veiligheid gewaarborgd" staan we op 20. Daarom is het een geaggregeerde uitkomst. Het is dat laatste dat mij intrigeerde.
Nederland scoort dus goed, en om een uitspraak van mijn collega Rinnooy Kan aan te halen bij de onderwijsvergelijkingen: wij doen het wel goed, maar waarom doen wij het niet beter?
Voorzitter, waarom doen wij het niet beter? Dat is een vraag die ik ook aan u wil voorleggen.
Bij de Monitor Brede Welvaart bleek weer dat de burger een hoog vertrouwen heeft in de instituties. We kennen ook de metingen van de burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar hoe kan het dan dat die veiligheid zo scoort? Ik trek er niet meteen de conclusies uit die collega Dercksen trok, maar er is dus toch iets aan de hand bij het ongemak van de burger tussen wat statistieken zijn en hoe iets ervaren wordt.
De gemakkelijke uitleg — die hebben we net gehoord — is: de overheid schiet in brede zin tekort. En, in het verlengde: de statistieken zijn ook niet betrouwbaar.
Ik denk dat het iets complexer ligt. In de Tweede Kamer is die premisse ook, niet geheel verrassend door de collega's van de heer Dercksen, verbreed dat er met name in strafzaken geen aangiftebereidheid meer is bij de burger. Hij noemde net een getal van 4,5 miljoen dat ik helemaal niet kan thuisbrengen. Maar ik vind wel dat we dat onderwerp moeten bespreken en ik nodig graag de bewindslieden uit om daarop te reflecteren en aan te geven hoe daarop kan worden gereflecteerd.
Ik kan mij ook wel iets voorstellen, zonder me nou meteen het verhaal eigen te maken dat ik net gehoord heb, dat bij alle gedoe rond de nationale politie de affaire rond de voorzitter van de ondernemingsraad allemaal aandacht kost van het ministerie. Dat heeft in de pers natuurlijk een buitengewoon slechte uitstraling.
Dat niet alleen, er is natuurlijk nog het hele punt van de toegang tot het recht. Ik denk dat een aantal collega's daar vandaag over zullen spreken, ik kijk in de richting van de heer Ruers. Over de toegang tot fiscale, civiele en bestuurszaken voor de lage inkomensgroepen en die groepen die net boven de drempelbedragen van de rechtsbijstand leven.
Er zijn natuurlijk in al die rapporten, van de commissie-Van der Meer en HIL, het Haagse Institute for Innovation of Law, ook zaken die wij van dichterbij kennen, zoals de bestuurlijke afdoening zonder hoor en wederhoor. Het zou allemaal toch invloed kunnen hebben op de percepties.
En dan is er nog een categorie die denk ik een beetje anders in dit geheel zit. Dat is de vraag van degenen met een verminderd doenvermogen. Degenen met een cumulatie van problemen, laaggeletterdheid, taalbarrières, zaken die misschien helemaal niet direct te herleiden zijn tot onveiligheid, maar waar wel een reële angst voor armoede is. Als je weinig rek hebt, is de schaarsteval dichtbij. Dan is de speelruimte voor tegenslagen heel klein. En daar ligt dan natuurlijk een bron van onzekerheid. Dat zou in de statistieken kunnen voorkomen. Geen gemakkelijke en unicausale uitleg vermoed ik, maar het is wel van het grootste belang dat we dit bespreken.
De heer Dercksen i (PVV):
De heer Backer heeft het veelal over percepties. Onderzoeken die over percepties gaan, zijn in de regel glad ijs. Daar is van het weekend nog door iemand een mooi stuk over geschreven. Maar de alarmbellen zijn u toch ook niet ontgaan die de heer Akerboom bij de presentatie van zijn jaarrapport van de politie heeft doen rinkelen? U zegt dat onze rechtsstaat dan misschien niet op slopershoogte is, maar er kwam toch niet een heel florissant beeld naar voren uit wat de politiechef zelf naar voren bracht bij de presentatie van zijn jaarstukken? Hoe ziet u dat?
De heer Backer (D66):
Ik hecht zeer veel waarde aan zijn oordeel. Er is in het regeerakkoord, uit mijn hoofd gezegd, 275 miljoen extra voor het OM en voor een deel voor de politie toegevoegd om te hopen daar iets aan te kunnen doen. Ik dacht ook dat de minister daarnaar streefde, maar ik kan via u de vraag ook bij hem leggen. Natuurlijk, dat zijn reële problemen. De politie heeft tal van uitdagingen. U noemde net de narco-affaire, de zaken in de illegale wiettteelt. Maar sommige zaken zijn niet een-op-een op te lossen met een extra ingreep in het volume en in de bevoegdheden van de politie. Voor een deel is daar natuurlijk ook het experiment met wietteelt waar mijn fractie voor heeft gepleit. Dat is ook in het regeerakkoord terechtgekomen, om langs een andere weg zaken aan te pakken dan we nu proberen via de klassieke weg. Dus ja, de zaak is serieus, daar moet ook iets aan gedaan worden. Het gaat niet alleen om perceptie, het gaat ook om feiten. Ik zal er straks ook nog wat over zeggen bij de rechterlijke macht. En die nemen we serieus.
De heer Dercksen (PVV):
Dat experimentele gedoe met die wietteelt is op zich natuurlijk wel erg curieus, daar waar dit kabinet de oorlog verklaart aan de roker, maar laat ik het daar verder niet over hebben. Die paar honderd miljoen die u ook noemt en die ik eigenlijk van de minister had verwacht in een later stadium in dit debat, is natuurlijk volstrekt onvoldoende om ook maar iets serieus te doen om aan de bezuinigingen van Rutte II tegemoet te kunnen komen. Dat is een beperkte inhaalslag. Ik denk dat u de woorden van de heer Akerboom eigenlijk niet goed weegt, want die trekt echt aan de bel. Hij trekt serieus aan de bel. We raken de veiligheid kwijt, we raken de macht op straat kwijt. Ik gaf u een voorbeeld van een boa, maar dat is de dagelijkse praktijk van een hoop mensen die in dienst van de overheid de veiligheid proberen te bewaken. Die zijn min of meer wanhopig. U zegt "we doen wat miljoentjes erbij en dan komt het wel goed". Dat is volstrekt onvoldoende. Dat is mijn les uit de mededeling van de heer Akerboom van de week in de media.
De heer Backer (D66):
Ik neem kennis van uw samenvatting van mijn woorden. Dat is natuurlijk niet wat ik zei. Maar laten we het daarbij laten. Ik heb erop gereageerd.
Voorzitter. Ik ga door. Ik vraag aan de bewindslieden — en er komt volgens mij indirect nog een vraag van de heer Dercksen bij — hoe komt dit ongemak, wat kan beter en wat zou u eraan kunnen doen?
Dan kom ik bij het eerste thema van de deskundigen, niet Akerboom maar de deskundigen van in dit geval de rechterlijke macht. Zij hebben een krachtig signaal afgegeven dat de rechterlijke macht haar honk goed bezet heeft, maar dat het water wel aan de lippen staat door een cumulatie van eisen. Dat zijn: ten eerste een innovatie van het materiële recht; dat is natuurlijk normaal, een voortgaande rechtsontwikkeling, gelukkig maar zou ik zeggen. Ten tweede bezuinigingen, opgelegd door macrobudgettaire eisen van het vorige kabinet. Ik verwijs ook naar het debat dat wij hier tweeënhalf jaar geleden hadden na de motie-Franken en de motie-Scholten over de financiële zorgen. Ten derde de invoering de vier wetsvoorstellen, in dit huis aangenomen op 12 juli 2016, van het programma Kwaliteit en Innovatie van de rechtspraak, KEI in de volksmond. En ten vierde innovatie van het formele recht; het onderdeel daarvan was de herziening van Burgerlijke Rechtsvordering.
Het piept en het kraakt. Dat was al eerder gebleken uit het Leeuwarder Manifest, maar mijn fractie heeft de indruk dat het buigend bamboe van de loyale beroepsgroep van de rechterlijke macht langzamerhand een rechtopstaand bos is geworden, dat zegt: wij doen ons uiterste best, maar als je nu nog iets meer wilt, dan kap je ons maar om, wij buigen niet meer. Dat lijkt mij positief vanuit de rechterlijke macht, want zo moet een gesprek ook gevoerd kunnen worden. In alle onafhankelijkheid, maar je moet wel dingen tegen elkaar kunnen zeggen. Er is ook uit dat deskundigengesprek naar voren gekomen, onder andere uit de rechterlijke macht, dat experimenten zouden kunnen helpen. Het gaat om experimenten die te maken hebben met de vraag hoe je laagdrempelig de gescheiden circuits van schuldenproblematiek, fiscale zaken, verwarde mensen, dus de ggz-problematiek, bij elkaar kunt zetten om die zaken aan te pakken. Als ik even door het jargon heen kijk — ketenpartners, experimenteerbepalingen, machine learning en al die zaken meer — dan zie ik ruimte bij de rechterlijke macht om dat te doen. Dan moet er echter ook een bandbreedte zijn. Het kan alleen maar als er enige ruimte is in het normale dagelijkse programma. Die is er niet als het huidige financieringsmodel op output gebaseerd en met besparingsdoeleinden onverkort wordt toegepast. Het is eigenlijk een dubbele tang: de outputfinanciering en de bezuinigingstaakstellingen zitten gewoon in het basispad van het departement. We weten allemaal hoe dat werkt.
In het gesprek kwam ook naar voren dat wat onze voorgangers — misschien was de Voorzitter toen al lid van de Kamer — al vreesden bij de behandeling van de Wet op de rechterlijke organisatie in 2005 en het Besluit financiering rechtspraak is gebeurd. Zodra budgettaire nood ontstaat gaat de ambachtelijk vastgestelde tijdsinschatting per zaak plaatsmaken voor de vraag hoeveel geld er in de kas is. Dan gaat de rechtsketen werken volgens het adagium van oud-minister Jan de Koning: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Maar het "kan" wordt niet door rechtstatelijke maar budgettaire randvoorwaarden bepaald en dat is het verkeerde criterium. Even over de grens kijkend, zou ik in dit verband graag van de ministers willen weten hoe de Nederlandse rechtsketen het vergelijkenderwijze doet in Europa: budgettair, fte’s, doorlooptijden en specifiek de kosten voor rechtspraak. De relatieve positie heb ik al besproken.
Om uit dit dilemma te komen, is van verschillende kanten gepleit voor een afzonderlijke begroting voor de rechterlijke macht, naar analogie van de Hoge Colleges van Staat. Is dat een optie waar de minister over nadenkt? Wat zijn de voor- en nadelen en wat zou in het belang van de rechtsstaat doorslaggevend moeten zijn in die afweging? Wij hebben zeer veel reserve bij weer een ronde besparingen en een ronde efficiencymaatregelen in de rechtsketen, waarbij de parameter rechtsgevoel of kwaliteit van de rechtspleging in het geding komt. Dan wordt het niet beter maar juist slechter.
In de rechtspraak, in de hele trias en ook in de advocatuur, gaat het vooral over mensen, over hun recht en hun onrecht. De onvoorspelbaarheid ter zitting laat zich niet altijd meten in kleine tijdseenheden. Er zitten rare prikkels in dat systeem. Dan ontstaat het risico van een technisch gedreven organisatie, in extremis zelfs met algoritmes om de zaakstromen te bepalen, want het zou natuurlijk best sneller kunnen gaan. Het is belangrijk om de context te waarborgen en de trias in evenwicht te houden. Ik zou een kritische evaluatie van het financieringsmodel toejuichen. Ik weet ook dat daar aanzetten toe zijn gegeven door de Raad voor de rechtspraak. Ik verneem hierop graag de visie van in dit geval vooral minister Dekker.
Uit alle stukken die gepasseerd zijn rond de huidige begroting begrijp ik dat er nu geen geld klaarligt, maar wij hebben een minister op Financiën die het hart op de goede plaats heeft voor de rechtsstaat. Ik hoop dat de minister straks aankondigt dat er bij de Voorjaarsnota iets bijkomt. Dat zou prachtig zijn.
Bij de zoektocht naar verbeterpunten kan ik niet om de tegenvallers in de uitvoering van KEI heen. Wij waren in dit huis in 2016 al zeer kritisch en dan niet zozeer over het idee van KEI zelf — de digitalisering is in feite een modernisering — als wel over de combinatie met ingeboekte bezuinigingen. De heer Van der Steur heeft het met passie verdedigd, maar wij hadden zeer veel reserves. Dat is helaas niet zonder reden gebleken. Ik zou graag van de minister de actuele stand van zaken willen weten. Er is al een heel brievencircuit geweest. We hebben allemaal die brieven gelezen. Aanvankelijk had ik het gevoel dat er een uitslaande brand was. Dat bleek uiteindelijk wel mee te vallen, maar het rapport–Rodrigues geeft wel aan dat er iets niet in orde is. De kernvraag aan de minister luidt: is de rechtsbedeling in gevaar? Zo niet, waar knelt het nu het meest? Ik heb het niet over de techniek; ik heb ook gelezen dat er ICT-architectuur moet worden vervangen. Wat is het belangrijkste in de afweging voor de komende stappen die gezet moeten worden. Ik kijk dan weer naar de rechtsstatelijke kant van de zaak.
Ik kom op het tweede thema dat wij met de deskundigen bespraken en dat is de toegang tot de rechter. Ik heb er net al iets over gezegd. De thema's zijn natuurlijk met elkaar verbonden. Bij de toegang tot een gedehumaniseerde productiefabriek droogt de rechtspraak op. Hoe onafhankelijk ook, maar dan wordt het gerechtsgebouw een Potemkimdorp of in het Russisch Potjomkindorp. U kent het begrip natuurlijk voorzitter, dat is slechts een façade.
De genodigde voorzitter van de Orde maakte bij het tweede thema een punt dat hier aan de orde moet komen. Wij hebben het eerder besproken. Collega Ruers heeft het regelmatig aangeroerd. Het beroep van de sociale advocatuur vergrijst, niet omdat de jongere advocaten niet sociaal zijn, maar het wordt steeds moeilijker om een boterham in dat vak te beleggen. In de rapporten van Barkhuijzen, Wolfsen, Van der Meer wordt dit ook aangestipt. De hele financiering heeft daar ook mee te maken. Het hoeft niet meer in kaart gebracht te worden. We weten allemaal dat er een probleem is. Van de kant van de Orde is een aantal suggesties gedaan ter verbetering: differentiatie in de rechtshulp en meer toesnijden op de problematiek. Dit past ook wel bij wat de rechtbanken zeiden over experimenteermogelijkheden. Ik heb gezien dat dit ook het beleidsvoornemen van het kabinet is. Ziet de minister kansen in de experimenteerwet om specifiek op de problematiek van de sociale advocatuur in te spelen? Ik wil er nog niet te veel op vooruitlopen want het voorontwerp is in consultatie. Ik zie wel dat de deur erg wijd wordt opengezet voor allerlei geschilbeslechtingen zonder procesvertegenwoordiger. We komen hier later over te spreken. We moeten natuurlijk wel evenwicht houden in snelheid, eenvoud, laagdrempeligheid en uiteindelijk ook in rechtvaardigheid. E-Court is ook snel en laagdrempelig, maar daar zijn toch wel vraagtekens bij te plaatsen.
Ik sprak net over de Orde, maar er zijn natuurlijk grote verschillen binnen de beroepsgroep. Die beroepsgroep is toch belangrijk in het geheel van de rechtsstaat. Een ontwikkeling is de Zuidas-advocatuur: kwalitatief hoogwaardige dienstverlening zeer specifiek op het financieel domein en overnames — ik wil niet zeggen dat dit op andere plaatsen in Nederland niet zo is, integendeel — heel belangrijk voor Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven en een uitstekende opleidingsplek voor internationale ervaring en vaardigheden. Maar wat doet die hoge specialisatie met de brede basis van de beroepsgroep? Zijn de wel heel erg gespecialiseerde jonge advocaten breder inzetbaar in andere sectoren van het recht, eventueel ook in sociale advocatuur met de onderwerpen huur, sociaalverzekeringsrecht, arbeidsrecht en asielrecht? Is de financiële opleidingscapaciteit in de kleinere kantoren niet aanwezig dan zou dit bij de grotere kantoren gewaarborgd moeten zijn. Is er überhaupt een visie van het kabinet op de toekomst van de advocatuur in ons land? Die zou ik dan graag vernemen. Als die visie er niet is hoop ik dat die ontwikkeld wordt.
Een vergelijkbare vraag heb ik over de in- en doorstroom bij de rechterlijke macht. Is de continuïteit gewaarborgd en waar zitten eventueel knelpunten? Ik heb het dan niet over politieke signatuur. Zijn de arbeidsvoorwaarden en de loopbaanperspectieven nog concurrerend? We hadden het er net over of het beter wordt, maar voordat je het weet kan het ook slechter worden. Is dit een onderwerp van aandacht bij de minister? In de sector wordt intensief nagedacht. Ik was zelf vorig jaar op de Dag van de Rechtspraak in september in Utrecht. Ik heb gezien dat er een zeer interessante scenario-exercitie is gedaan. Dat is mooi, maar heeft dat ook geresulteerd in een langetermijnvisie op de rechtspraak? Is die met de minister besproken en gedeeld? Oud-rechters werd in het kader van de raad en de stukken wel gevraagd naar hun beeld van de toekomstige rechter. Ik citeer mevrouw Adriana van Dooijeweert, die sinds september 2015 voorzitter is van het College voor de Rechten van de Mens. Daarvoor was zij voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en bijna 30 jaar rechter. Zij zegt: "Ik hoop en denk dat de rechtspraak er over een jaar of 20 heel anders uitziet." Ik citeer een stuk uit haar bijdrage: "We moeten er echt voor zorgen dat de rechterlijke macht veel diverser wordt, anders verlies je het vertrouwen van de samenleving." Met diverser bedoelt zij niet zozeer de man-vrouwverhouding, want we weten dat die bij de rechterlijke macht behoorlijk op orde is, maar diverser in vele opzichten, uiteraard horen daar ook mensen met een migratieachtergrond bij. Ziet de minister dit ook zo? Graag zijn visie.
In het toekomstbeeld van de Raad voor de rechtspraak werd ook mijn aandacht getrokken door de nadruk die werd gelegd op het belang van de instituties van de rechtsstaat. Niet verbazend natuurlijk.
De heer Dercksen (PVV):
Voorzitter. Even een vraagje over de diversiteit bij de rechtbanken. Is dat een doel op zich voor de heer Backer, of moeten we er misschien toch ook nog wat kwaliteitseisen aan hangen? Moeten we dat niet gewoon als leidend gebruiken bij het benoemen van rechters?
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik hecht eraan te memoreren dat we hier op een punt zijn waar de heer Dercksen en ik het over eens zijn, namelijk dat de kwaliteit natuurlijk voorop moet staan. Maar bij gelijke kwaliteit — er is ook redelijk wat debat over diversiteit — kan en moet er ook gekeken worden naar de totale samenstelling van het college. Dan is dat wel een element dat meegewogen moet worden, uiteraard.
De heer Dercksen (PVV):
Kwaliteit staat dus bovenaan; dat is mooi, maar wat zal het met de rechtspraak doen als er mensen van diverse pluimages toe gaan treden? Geeft dat andere uitspraken? Wat is uw doel daarbij?
De heer Backer (D66):
In de rechtsstaat wordt rechtgesproken over burgers en de samenleving is pluriform. Dat blijkt alleen al uit dit debat. Misschien is de diversiteit in deze Kamer wat minder, maar de samenleving is pluriform. Andersom geredeneerd zou het gek zijn als er bij een belangrijk beroep bij de rechterlijke macht een dominantie is van een van de groepen in Nederland van welke kleur, achtergrond en aard dan ook, gesteld — daarbij ga ik mee met uw punt — dat we voor de kwaliteit hetzelfde uitgangspunt houden.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Dercksen.
De heer Dercksen (PVV):
Dat vind ik wel een belangrijk uitgangspunt. Het zou het enige uitgangspunt moeten zijn. Het is niet van belang of iemand zwart, wit of groen is. Het gaat erom of die de kwaliteiten heeft. In bepaalde beroepsgroepen zijn nu eenmaal meer blanke mensen vertegenwoordigd. In sommige beroepsgroepen zijn meer donkere mensen of meer vrouwen dan mannen vertegenwoordigd. Dat is nou eenmaal zo; dus laten we niet tornen aan de kwaliteit en alleen de kwaliteit leidend laten zijn voor de rechtspraak. Zeker bij de rechtbanken lijkt me dat van groot belang.
De heer Backer (D66):
Goed, voorzitter, ik geloof dat ik de vragen gesteld had, maar als dat niet zo is dan vraag ik of de ministers dit beeld van de diversiteit delen en misschien ook het punt dat we in het interruptiedebat eraan toe hebben gevoegd. Ja, ik heb de vragen wel gesteld. Ik was aanbeland bij een ander punt, namelijk het rapport van de Raad voor de rechtspraak. In dat rapport kwam naar voren of de constitutionele toetsing niet een wonderlijke ontbrekende schakel is in het Nederlandse stelsel.
Het is altijd een bijzonder fenomeen geweest in ons land dat artikel 120 Grondwet niet ter discussie staat. Er zijn pogingen toe gedaan — ik kijk even in de richting van collega Strik — maar die zijn nog niet zo ver gekomen. Hoe staan de ministers daar tegenover? Zou het idee van de constitutionele toetsing een nuttige toevoeging aan de rechtsstaat zijn? In ontzettend veel landen bestaat er een constitutioneel hof. Dus het is helemaal geen vreemde figuur.
Voorzitter, ik rond af. Het vereist een grote inspanning van het kabinet om eerst de verslechtering te compenseren die het gevolg is van de jarenlange neerwaartse trend en van de manier waarop gesproken is over de rechtspraak en de rechtsstaat, en om vervolgens het beleid en de financiering daarvan de goede kant op te buigen. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat het kan, maar het komt niet vanzelf. Dat is ook zeker de conclusie die wij getrokken hebben, gehoord de deskundigen en gezien de diverse onderzoeken en rapporten die we bij dit debat hebben geraadpleegd. Het is noodzakelijk en het is belangrijk. Want uit de openingszin van mijn bijdrage en uit de interruptie die ik geplaatst heb, blijkt wel: de fractie van D66 blijft zich inzetten voor de open samenleving en de bescherming hiervan ligt in de democratische rechtsstaat op een wijze die generatiebestendig is. Vandaar ook mijn vraag over de toekomst van belangrijke spelers in de rechtspraak en de advocatuur.
Voorzitter, mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van de bewindslieden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer.
Ik geef het woord aan mevrouw Strik.