Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat



Verslag van de vergadering van 22 mei 2018 (2017/2018 nr. 30)

Aanvang: 10.19 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

het wetsvoorstel tot Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef de heer Dercksen het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag de staat van de rechtsstaat, of althans dat deel dat er nog van over is. Want waar moet je beginnen? Bij moordenaars die enkelbandjes doorknippen en onvindbaar zijn? Bij het falende tbs-systeem? Bij tbs-weigeraars die na een paar jaar weer op proefverlof mogen? Bij 3.000 criminelen die nog een gevangenisstraf van 120 dagen moeten uitzitten? Bij de vermenging van boven- en onderwereld? Bij de narcostaat die de politie waarneemt? Bij de angstcultuur die er heerst bij de politie, waar kritische agenten de ziektewet in worden geduwd? Bij journalisten die in bepaalde wijken niet meer hun werk kunnen doen? Bij gevangenissen die zo lek zijn als een mandje? Bij de aangiftebereidheid die tot het nulpunt is gedaald?

Voorzitter, u heeft het vast door: dit wordt een niet te enthousiast verhaal. In de aanloop naar dit debat hebben we in expertmeetings nogal wat experts ontmoet en beluisterd. Hoewel, er zat ook iemand tussen die begon over klimaatverandering en die een eigen leerstoel had bedacht. Ik ga er gemakshalve maar even van uit dat die onbedoeld in de catacomben van dit huis verdwaald is geraakt. Uit de rechterlijke keten kwam nogal wat kritiek. Die kritiek ging veelal over geld. Door een hoge werkdruk komt de kwaliteit onder druk te staan en duurt het lang voordat zaken worden behandeld. Die kritiek deelt mijn fractie, maar de rechterlijke macht gebruikt die lange doorlooptijd ook om lagere straffen op te leggen en gaat daarmee voorbij aan de belangen van de slachtoffers. Ook voor hen is een lange doorlooptijd belastend. Als genoegdoening zou eerder een zwaardere straf verdedigbaar zijn dan een lichtere.

Het blijkt dus dat de rechterlijke keten nog altijd meer oog heeft voor daders van voor slachtoffers. Neem het voorbeeld van de kopschoppers uit Veenendaal die twee jongens uit Arnhem total loss schopten. Het leven van het gezin van die jongens is totaal op z'n kop gegaan, totaal naar de gallemiezen. En wat denkt die rechter dan? "Weet je wat, ik geef een taakstrafje van 180 uur." En dat terwijl de richtlijnen bepalen dat er geen werkstraffen mogen worden opgelegd bij dit soort zware delicten met zwaar lichamelijk letsel!

De heer Backer (D66):

Ik zat even te luisteren naar collega Dercksen. Acht hij het een rechtsbeginsel dat naarmate een procedure langer duurt, de straf zou moeten stijgen? Als ik hem zo beluister, is dat eigenlijk wat hij zegt.

De heer Dercksen (PVV):

Nou, laat ik vaststellen dat de straffen lager worden. Wat mij betreft wordt er dan aan voorbijgegaan dat ook de slachtoffers last hebben van een langere doorlooptijd van een rechtszaak. Daar wordt dus geen rekening mee gehouden als je lagere straffen gaat uitdelen, en dat vind ik kwalijk.

De heer Backer (D66):

Dan is het antwoord dus eigenlijk ja.

De heer Dercksen (PVV):

Daar is met mij over te spreken; laat ik het zo zeggen.

De heer Backer (D66):

Dat vreesde ik al inderdaad.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, daarom zit u bij een andere partij dan ik.

De heer Backer (D66):

Het was ook slechts een verhelderende vraag.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Even voortgaand op die taakstraf van 180 uur bij zwaar lichamelijk letsel: hoe kan het dat in strijd met de richtlijnen, maar ook in strijd met artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht wordt gevonnist, anders dan daar is opgeschreven? Hoe kan het dat taakstraffen worden opgelegd bij zwaar lichamelijk letsel? Dat zou niet moeten mogen. Ik zou graag van de minister willen weten wat hij daaraan gaat doen, of hij hier zicht op heeft. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ook de centralisatie van de rechtbanken kwam bij de expertmeetings aan de orde, terwijl politiebureaus al uit gemeentes zijn verdwenen. Daarmee geeft de overheid het signaal: zoek het zelf maar uit. Er zijn initiatieven om de rechter weer terug te brengen in de wijken en in de gemeenten. Dat is een goed signaal.

Maar heel veel kwam tijdens die expertmeetings niet ter sprake, bijvoorbeeld dat we decennialang in de maling zijn genomen met zogenaamde dalende criminaliteitscijfers. Elk jaar werd het weer veiliger. Mocht je die rapporten geloven, dan zou er nu eigenlijk bijna geen criminaliteit meer zijn, maar de deksel ging van de beerput en zelfs de politie moest toegeven dat de aangiftebereidheid tot het nulpunt was gedaald. Ik noem even wat cijfers van de politie en het OM zelf. Van de 4,5 miljoen misdrijven zijn er uiteindelijk 960.000 geregistreerd. Die komen bij het CBS terecht. Dit leidt in slechts 170.000 gevallen tot vervolging. Dat is 4,5%. Dan moet je niet raar opkijken dat de aangiftebereidheid terugloopt. Dat is ook niet zo gek als 57% van de aangiftes sowieso terzijde wordt geschoven. Van de online aangiftes is dat 70%. Ook het oplossingspercentage daalt rap, tot net iets boven de 20%.

De politie stelt dat we vervallen tot een narcostaat, wat de definitie daarvan ook moge zijn, en dat er duizenden rechercheurs bij moeten. Logisch, want als je aangifte wilt doen, wordt dat in veel gevallen uit je hoofd gepraat: "Zou je dat nou wel doen? Dan kent de dader je. Is dat wel verstandig?" Ik ken de voorbeelden uit de praktijk. En als je slachtoffer bent van een misdrijf dat geen prioriteit heeft, dan kan je het helemaal schudden. Bel je voor dealende minderjarigen, dan komt de politie niet. Een gestolen auto in Kanaleneiland wordt dan nog wel opgehaald, maar er wordt niet gepost wie die auto heeft gestolen, terwijl vanuit Kanaleneiland dagelijks plofkraken in Duitsland worden georganiseerd. Hoe kan dat nou? Wat willen we eigenlijk met de rechtsstaat als dit de praktijk is?

In het buitengebied heeft de politie zich volledig teruggetrokken. Daar moet een eenzame boa, bewapend met een bonnenboekje, het opnemen tegen criminelen die schietoefeningen houden, tegen drugscriminelen die hun afval dumpen en tegen bewapende stropers. Is de minister het met mij eens dat daar in het buitengebied nauwelijks nog sprake is van een rechtsstaat? En als de politie al komt, moet die van zo ver komen dat het eigenlijk helemaal geen zin meer heeft. Mocht u mij niet geloven: ik heb de contactgegevens van de betrokken boa's beschikbaar.

Voorzitter. Eén voorbeeld dat de afgelopen jaren de media haalde, is illustratief voor alles wat er mis is met rechtsstaat, een dieptepunt van het functioneren van politie en justitie. Een dame uit Hoorn die door een statushouder, een asielzoeker, werd verkracht en zwaar mishandeld, keek de dood letterlijk in de ogen. Toen ze op het politiebureau belandde met het sperma nog in haar haar, wilde ze aangifte doen, maar daar moest ze nog maar eens een week of twee over nadenken. Hoe bestaat het, voorzitter? Hoe zoiets bestaat zou ik ook graag van de minister horen. Waarom de onwil om een zaak op te nemen? Waarom ziet men niet in dat het van belang is voor de opsporing om direct tot actie over te gaan? Kan de minister mij nog eens uitleggen hoe die richtlijn van twee weken wachten voordat je aangifte kan doen, eigenlijk hoort te werken? Waarom gaat het mis? En wat gaat de minister eraan doen zodat het niet meer misgaat?

De dame in die casus in Hoorn moest zelf de dader opsporen. De dader had haar telefoon gestolen en ze kon hem achterhalen. Uiteindelijk is hij — ik zou bijna zeggen: ondanks de rechtsstaat, in plaats van dankzij de rechtsstaat — opgepakt en is hij voor maar liefst achttien maanden, waarvan zes voorwaardelijk, veroordeeld. Nogmaals, de dader keek de dood in de ogen. Iemand met grof geweld verkrachten en hij krijgt een fopstraf van een D66-rechter van twaalf maandjes. Waarom geen minimumstraffen als rechters zo opzichtig falen?

De heer Backer (D66):

Hier maak ik toch bezwaar tegen. Onze rechtspraak is neutraal, onafhankelijk. Het geeft geen pas, ook niet in deze zaal, om dat principe in een debat over de rechtsstaat te doorbreken. Ik zou de geachte collega willen vragen daarvan af te zien.

De heer Dercksen (PVV):

In de rest van het debat kom ik nog terug op het functioneren van de rechtsstaat en of die voor iedereen precies hetzelfde werkt. Wellicht dat u uw oordeel even kunt opschorten tot dat moment.

De heer Backer (D66):

Nee, niet over dit onderwerp. Dit geeft geen pas, zeg ik tegen collega Dercksen. Ik gebruikte de vragende vorm en nu is het in de stellende vorm. Het geeft geen pas om in een debat een rechter een politieke kleur aan te wrijven. De rechter is onafhankelijk. U doet dat doelbewust natuurlijk, dat weet ik. Maar het geeft geen pas.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, dat vindt u. Ik denk dat het wel pas geeft. Ik heb weleens in enquêtes gezien wat rechters stemmen. Dan zit ik met "D66-rechter" niet heel ver af van de waarheid. Daarnaast heb ik een rechter op televisie horen zeggen dat PVV'ers helemaal niet welkom zijn om überhaupt rechter — dit komt later terug in mijn stuk, daarom verwees ik ernaar — te worden. Dat zeggen rechters open en bloot op televisie! Dát geeft geen pas, zou ik de heer Backer willen zeggen.

De heer Ruers (SP):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Backer. Ik wil de spreker vragen of hij bekend is met het feit dat we een onafhankelijke rechter hebben en een scheiding kennen tussen wetgever, bestuur en rechterlijke macht. Dat betekent dat de wetgever, het bestuur maar ook het parlement zich niet hebben te bemoeien met de rechter. U gaat dus niet op de stoel van de rechter zitten. Hoe kijkt u daar tegenaan? Denkt u dat u hier rechtertje kunt gaan spelen? Dan hebt u van de democratische rechtsstaat niets begrepen, denk ik.

De heer Dercksen (PVV):

Ik moet opeens aan Venezuela denken, nu opeens, met een SP'er bij de microfoon. Maar dat terzijde. Natuurlijk is dat zo. Alleen, wij zijn hier wel wetgever. Dat betekent dat het de bedoeling is dat de rechters wel onze wetten uitvoeren. Ik weet nog dat een van de rechters in hetzelfde programma waarin een van de rechters zei dat PVV'ers geen rechter zouden kunnen worden, het volgende zei. "We hebben nu eenmaal afgesproken dat er voor bepaalde delicten geen taakstraffen meer worden opgelegd maar dat er ook een gevangenisstraf tegenover moet staan. Wat doet men? Men zegt: o, men heeft al een nachtje overnacht in de politiecel, dus we geven toch een taakstraf." Dat vind ik een onjuiste interpretatie van wat wij zoals wij hier zitten, de wetgever, hebben gezegd.

De heer Ruers (SP):

Ik merk op dat de heer Dercksen weer op de stoel van de rechter gaat zitten. Wij kunnen regels maken, wij kunnen wetten maken. Die zijn er en als u vindt dat de wet niet goed is, moet u die veranderen. Maar u moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Als u het daarover hebt, schendt u de basis van onze rechtsstaat echt. Als u daarmee doorgaat, maakt u zich schuldig aan het onderuithalen van de democratische rechtsstaat. Dat doet u, los van wie er ...

De heer Dercksen (PVV):

Het is goed dat u zegt: als u het daarover hebt. Daar heb ik het niet over. Ik geef u een voorbeeld waarin rechters zelf een interpretatie geven van een wet die wij niet als zodanig bedoeld hebben. Dat vind ik kwalijk. Daarnaast zijn wij voor minimumstraffen. Ik hoop dat het mag dat wij voor minimumstraffen voor zware delicten zijn. Ik maak er bezwaar tegen dat als er zware delicten worden gepleegd, rechters taakstraffen opleggen. Ik heb net de minister gevraagd om daar eens naar te kijken. Zo zitten wij in de wedstrijd en dat wil ik graag zo houden.

De heer Ruers (SP):

Ik vind het werkelijk onacceptabel dat iemand uit het parlement denkt dat hij op de stoel van de rechter kan gaan zitten en dat steeds volhoudt. U moet daar afblijven, anders is er geen democratische rechtsstaat meer. De rechter weet precies wat er in de wet staat. De rechter overweegt het. Ieder individueel geval wordt goed bekeken. De rechters maken daar werk van en als die tot een oordeel komen, is het niet aan u om rechter te gaan spelen, hoger beroep te gaan spelen of iets anders. Daar moet u van afblijven.

De heer Dercksen (PVV):

Wat aan mij is maak is zelf wel uit. Ik geef u een aantal voorbeelden waarin rechters afwijken van wat wij hier in de wet bedoeld hebben. Dat stel ik vast. Als dat niet mag van u, is dat jammer, maar dat is toch wat ik ga doen, verderop in mijn betoog misschien ook. Dat vind ik kwalijk. Ik maak er bezwaar tegen dat rechters taakstraffen opleggen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Deze opmerking van de heer Dercksen over de rechter, nota bene in een debat over de staat van de rechtsstaat, geeft wel precies aan hoe hij en zijn fractie denken over de rechter. Vanuit mijn fractie zeg ik: dat is niet best.

De heer Dercksen (PVV):

Nee, de staat van de rechtsstaat is zeker niet best. Ik ben pas op bladzijde 3 of 4, dus ik hoop dat nog verder te kunnen illustreren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik neem afstand van de woorden die de heer Dercksen spreekt, ook over de partijpolitieke kleur van rechters. Mijn vraag is: hoe waardeert hij de scheiding van de machten?

De heer Dercksen (PVV):

Hoe waardeert hij die? Die is er en die is goed. Ik vind wel dat wij moeten controleren of de wetten die wij hier tekenen en uitvaardigen ook worden uitgevoerd. Maar mag ik u een tegenvraag stellen? Wat vindt u van een rechter die publiekelijk op tv zegt dat PVV'ers geen rechter mogen worden? Hoe verhoudt zich dat tot de rechtsstaat?

De voorzitter:

Ik wil u en de heer Dercksen vragen om via de voorzitter het debat te voeren en niet rechtstreeks naar elkaar. Het gebruik is: via de voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat ben ik met u eens en dat ga ik zeker proberen. De heer Dercksen zegt dat rechters wetten moeten uitvoeren. Dat toont precies aan waar het volgens mij misgaat. Wij hebben een rechtsprekende macht en die staat los van de uitvoerende macht. De rechter hoort te wegen. Dat staat los van uitspraken op tv. Maar wat de heer Dercksen nu zegt, maakt van de rechter een uitvoerende macht. Daar neem ik afstand van. Volgens mij schendt dat de trias politica, die hij ook zegt hoog te houden. Ik hoop dat hij op een ander moment daar nog eens op wil reflecteren.

De heer Dercksen (PVV):

Ik hoop dat u de rest van mijn betoog tot u zal nemen. Misschien komt u tot een iets ander oordeel.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Ook mijn fractie neemt afstand van de D66-rechters waar de heer Dercksen over spreekt.

De heer Dercksen (PVV):

Da's mooi, dat doe ik ook!

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar wat ik in het debat dat we nu al een tijdje voeren over een en hetzelfde onderwerp graag wil horen van de PVV-fractie, is of zij het beginsel van onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht onderschrijft. Dat is een van de pijlers van de rechtsstaat.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb in mijn tekst niet staan dat wij dat niet onderschrijven, voor zover ik zie. Daar kunt u van op aan. Dat neemt niet weg dat wij mogen oordelen en vinden dat er voor bepaalde delicten andere straffen moeten worden uitgevaardigd dan nu gebeurt. Daar zijn we een politieke partij voor. Ik hoop dat dat wel mag.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het gaat mijn fractie om de politieke voorkeuren van rechters die er niet toe doen als het gaat om het rechtspreken. Daar doelt mijn fractie met het begrip "onafhankelijkheid" op, als zijnde een heel belangrijke pijler van de rechtsstaat. Daar doelt mijn fractie op.

De heer Dercksen (PVV):

En ik zou zeggen: was het maar waar dat het politieke oordeel van de rechters er niet toe doet.

Voorzitter. We gaan terug naar de casus in Hoorn. Nadat de asiel-Somaliër was opgepakt, ondanks de rechtsstaat, greep staatssecretaris Dijkhoff nog even de gelegenheid om zich flink te profileren in een zaak waarin alles bij de overheid, van aangifte tot strafbepaling, al het denkbare, was misgegaan. Hij dacht: ik pak nog even mijn persmomentje. Hij zou wel voor uitzetting van deze asielzoeker zorgen. Maar volgens mij is deze dader nog steeds in het land en teert hij nog steeds op onze portemonnee. Als ik vraag hoe het nou zit met deze misdadiger, wanneer hij het land wordt uitgezet, zal de minister zich wel verschuilen achter individuele gevallen waarover hij niks kan zeggen, dus laat ik mijn vraag verbreden: wat gaat de minister doen aan het oppakken en uitzetten van criminele asielzoekers, van illegalen? Doet de minister daar alles aan, van opsluiten in detentiecentra onder het soberst denkbare regime tot sancties tegen landen die weigeren mee te werken? Of is hij te druk met het ophalen van terroristen, nu twee in Turkije, zij die zich aansloten bij IS en streden tegen onze mensen, onze F-16-piloten? Daarvoor is het kabinet een paspoort aan het regelen. Als het een beetje tegenzit, kunnen we die terroristen in Nederland niet eens vervolgen, want Turkije heeft dat al gedaan of doet dat nog. Waarom wordt hun het Nederlanderschap niet ontnomen? Waarom geeft men paspoorten aan hen die een dubbele nationaliteit hebben? Ze hebben ook een Marokkaanse nationaliteit. Laat Marokko hun een Marokkaans paspoort geven. Waarom heeft het kabinet niets op met de veiligheid in Nederland?

Dichter bij huis, bij het azc bij ons in de buurt, worden dagelijks winkeldiefstallen gepleegd. De politie komt, neemt de mannen mee, rijdt naar het einde van de straat, laat ze weer los en ze kunnen weer vrolijk terug naar het azc wandelen om het een dag later nog eens te proberen. Zijn dat de richtlijnen, vraag ik de minister. Welke indruk maakt dat, denkt u, qua rechtsstaat?

Voorzitter. We strooien miljarden uit over ondemocratisch, regentesk Brussel. Miljarden geven we uit aan niet-werkende ontwikkelingshulp, aan de seksfeestjes van Oxfam-Novib, aan Unilevervriendjes — 1,6 miljard — maar er is geen geld voor het Nederlands Forensisch Instituut om criminaliteit op te sporen, om daders op te sporen. Dan moet je niet raar opkijken als de samenleving je niet al te serieus meer neemt. Waar bij de politie wel geld voor is, is het organiseren van iftars; een ton alleen in Amsterdam al. Knettergek! In Apeldoorn ronselt de politie jongeren voor een iftar. Hoe gek wil je het hebben? Kan de minister mij uitleggen waarom hij geen geld heeft voor het NFI maar wel voor iftars? Wil de minister mij toezeggen om hier onmiddellijk een einde aan te maken?

Wij hebben de kerk en de Staat gescheiden in dit land en toch zeker ook het paard van Troje en de Staat, want er is een Marokkaans netwerk bij de Amsterdamse politie? Is er ook nog een Antilliaans of een Nederlands netwerk? Dat Marokkaanse netwerk lekte informatie naar terreurmoskee Arrayan, daarmee een terreuronderzoek verstorend. Wat heeft de minister daaraan gedaan? Zijn er maatregelen getroffen of wordt onze veiligheid geofferd op het altaar van de diversiteit?

Hoe anders is het te verklaren dat bij een Israëlisch restaurant in Amsterdam volgens de overheid sprake was van een zogenaamd verwarde man? Hoe kan dat in hemelsnaam? Iedereen zag dat daar een antisemiet aan de gang was, een Syriër, een terrorist. Hoe blind kun je dan zijn om vol te houden dat het vandalisme was? Hier in Den Haag van hetzelfde laken een pak. Een Allahoe akbar roepende keelsnijder, ook al uit Syrië, zou een verwarde man zijn en de burgemeester wist niets van een terreurmelding; zij die verantwoordelijk is voor de veiligheid in de stad.

Voorzitter. Ik heb sterk de indruk dat onze bestuurders verward zijn en vrij serieus. De politiek correcte wegkijkers worden geconfronteerd met de gevolgen van hun eigen beleid van massa-immigratie en buigen voor de islam, maar schrijf een kritisch stukje over een azc op Facebook en de politie staat aan je deur. In Amsterdam trekken illegalen krakend van pand naar pand en de overheid onder leiding van VVD-burgemeester Van Aartsen vindt het prima. De ene rechtsstaat is de andere niet.

Het kabinet verklaart de roker de oorlog, horecaondernemers zijn de sigaar, maar coffeeshops en shishalounges waar criminaliteit welig tiert, houdt men uit de wind. Rij 1 kilometer te hard en er is geen ontkomen aan. De ene rechtsstaat is de andere niet.

Als homo's worden aangevallen met een betonschaar onder het roepen van homofobe uitspraken dan stelt het Openbaar Ministerie dat niet is komen vast te staan dat het om een homofobe aanval ging. Een pand in Amsterdam met een Charlie Hebdoposter werd door een Syriëreiziger in brand gestoken en slechts door brandmelders vielen er geen doden. Maar volgens het OM was er van een terroristisch motief geen sprake, alleen van brandstichting. Dus de dader loopt alweer vrij rond. De hele zaak werd trouwens door zowel gemeente als OM in de doofpot gestopt totdat een wakkere journalist er hoogte van kreeg.

Waarom deed het OM geen onderzoek naar de illegale demonstratie van Turken in Rotterdam, maar wel naar die Friezen die hun kinderfeest niet wilden laten verzieken door extreem links? Turkse trouwstoeten worden ongemoeid gelaten, maar als een paar heldhaftige Friezen een kinderfeest niet willen laten verzieken door extreem links op uitnodiging van de Partij van de Arbeid-burgemeester, dan opeens worden kosten noch moeite gespaard, dan is er opeens voldoende capaciteit. De ene rechtsstaat is de andere niet.

Voorzitter. Ik zei het al: de politiek huist in de rechtbanken. Ik gaf u het voorbeeld. Rechters zeggen onbeschroomd op tv zonder enige gêne dat PVV'ers eigenlijk geen rechter moeten kunnen worden. De burgemeester Marcouch, intussen burgemeester van Arnhem, wil moslimwijken maar geen PVV'ers bij de politie. Maar maak een paar islamkritische cartoons, zoals Gregorius Nekschot, en een arrestatieteam komt je 's nacht van je bed lichten. De ene rechtsstaat is de andere niet.

Voorzitter. In mijn geboortestad Rotterdam werd in 2014 een demonstratie gehouden voor de terroristen van Hamas. Een van de sprekers zei dat hij pro-Hamas was totdat de zionisten zijn verdreven; dit past in het handvest van Hamas. "De zionistische honden", zei hij letterlijk, want dat waren de moderne Hitlers. In mijn stad waar mijn ouders moesten schuilen voor de bombardementen van nazi-Duitsland, van de nationaalsocialisten. Misschien kan mevrouw Duthler dat laatste nog overbrengen aan de heer Schaap met zijn gekke boekies. Onverholen antisemitisme, voorzitter, luid toegejuicht op het Schouwburgplein door een honderdtal hoofddoeken. Hoever heeft het kunnen komen in mijn stad?

En toen er in de raad van Rotterdam vragen werden gesteld over dit antisemitisme, antwoordde het OM via de burgemeester, de salafistische burgemeester weten wij intussen. Het OM oordeelde dat waar de spreker het had over zionistische honden "(...) het in deze samenhang een groep mensen betrof die bepaald en gevormd worden door een staatkundig verband te weten Israëliërs. Dat maakt dat de uitlatingen niet vallen onder een van de discriminatiebepalingen nu zij geen betrekking hebben op een groep mensen wegens hun ras of godsdienst." De spreker heeft het woord "Israël" niet in de mond gehad. Het OM neemt de vrijheid om de uitspraken te verdraaien en daarover te liegen. Het doet alsof de spreker met zionisten ook de 20% Arabieren in Israël bedoelt. Was het OM misschien bang dat er weer ophef zou ontstaan binnen een bepaalde gemeenschap, zoals hier met haatsheik Fawaz Jneid? Hij kreeg geen enkelband want dat zou misschien tot ophef leiden. Zo diep buigt het OM dus voor de islam, maar als iemand zich onflatteus uitlaat over Arabieren, dan wordt hij wel vervolgd. Om over dat andere politieke proces nog maar te zwijgen. De ene rechtsstaat is dus de andere niet.

Oud-politiecommissaris Joop van Riessen zegt op tv onbeschaamd dat de heer Wilders moet worden gemold. Hoe zuiver wil je een geweldsoproep hebben, maar de man wordt er niet op aangesproken. Sterker nog, de man wordt nog steeds feestelijk uitgenodigd bij de NPO om zijn boekjes te promoten. Hoe kunnen wij, vraag ik de minister, de rechtsstaat vertrouwen als iemand vijf jaar na de moord op Pim Fortuyn oproept tot het mollen van een politicus? Hoe kunnen wij die rechtsstaat vertrouwen als het OM dan helemaal niets doet? Kan de minister mij uitleggen waarom die uitspraken niet tot vervolging hebben geleid? Hoe kunnen wij die rechtsstaat vertrouwen als Vrouwe Justitia haar blinddoek klaarblijkelijk heeft ingeruild voor een hoofddoek? Graag hoor ik van de minister hoe hij ervoor zal zorgen dat iedereen vertrouwen kan krijgen in de rechtsstaat.

Voorzitter. Tot slot een citaat van columnist Roderick Veelo: "De allerzwaksten leven niet aan de onderkant van de samenleving, maar juist aan de bovenkant. Zij hebben leidinggevende functies, doorgaans een uitstekend salaris en veel invloed. Dat laatste maakt hun zwakte een risico voor anderen. (...) De allerzwaksten zijn herkenbaar aan een welgesteld voorkomen en de neiging tot angst en onderdanigheid. De maatschappelijke bovenlaag is dicht bevolkt met deze types." Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan de heer Backer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor de opzet van de bijdrage van de fractie van D66 houd ik twee thema's aan. Dit zijn ook de thema's die zijn voorgelegd aan de deskundigen op 6 februari en die met hen zijn besproken. Daarmee doe ik ook recht aan hun bereidheid om hier te komen en aan de kwaliteit van hun bijdragen. Ik rond dan af met een aantal minder goed te rangschikken onderwerpen.

Voorzitter. De uitgangspunten zoals verwoord in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst laten zien dat wij weer een richting opgaan waar ook de fractie van D66 vertrouwen in heeft, uiteraard met de distantie die een fractie in deze Kamer ten opzichte van een regeerakkoord heeft. Maar er is duidelijk een andere afslag genomen. De naam van het departement is veranderd, dat is meer dan symbolisch, dat hoop ik straks duidelijk te maken. Het had natuurlijk ook gewoon Justitie kunnen heten, en Veiligheid had naar BZK kunnen gaan. Maar goed, het is zoals het is.

Het openbare deskundigengesprek dat wij hebben gevoerd is voor vertegenwoordigers van de Orde en van de Raad voor de rechtspraak natuurlijk vanzelfsprekender dan voor de president van de Hoge Raad, maar hij was er wel, wat zeer gewaardeerd werd. Hij verwees in zijn bijdrage naar de Rule of Law Index. Die index is voor wat betreft de scores interessant als ook voor de begripsvorming over het onderwerp dat vandaag centraal staat: de rechtsstaat. En in tegenstelling tot de bredewelvaartmonitor die wij onlangs bij Verantwoordingsdag hebben gezien, de internationale onderwijsvergelijkingen van PISA en de EU-scores die in het Europees semester terugkomen, leidt deze index een vrij anoniem bestaan. Überhaupt is de rechtsstatelijke prestatievergelijking eigenlijk niet heel gangbaar. Toch is die niet onbelangrijk. Als ik collega Dercksen hoor, zijn wij met onze rechtsstaat op slopershoogte, maar als je het vergelijkt met andere landen blijkt in elk geval de objectieve analyse, maar ook de subjectieve waar ik nog over kom te spreken, toch een beetje anders te liggen. Het is altijd nuttig om te kijken naar ontwikkelingen in de wereld om ons heen. En dat EU-scorebord is ook heel nuttig, niet alleen voor onszelf maar ook voor landen als Hongarije en Polen om te kijken hoe het bij onze collega-lidstaten gaat.

Ik heb die index toch eens bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Je ziet dat de elementen van de rechtsstaat natuurlijk herkenbaar zijn: het vastleggen en respecteren van de grondrechten, de scheiding der machten, die net al even ter sprake kwam, de onafhankelijkheid van de rechtspraak, het legaliteitsbeginsel, en natuurlijk ook de overheid als de uitvoerende macht, onderworpen aan het recht. Dat komt er allemaal in langs, soms een beetje Angelsaksisch, maar het komt er allemaal in voor.

Dan is er een geaggregeerde uitkomst en er zijn verschillende scores. Hoe staan wij er dan eigenlijk voor? Geruststellend, zou je kunnen zeggen, nuttig ook voor de toonhoogte van dit debat lijkt mij, dat alleen Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland ons voorgaan. Wij bevinden ons op een respectabele vijfde plaats, 10 plaatsen boven België, 45 plaatsen boven Hongarije.

Zo valt op bij de verdere analyse van de kopgroep dat op één onderwerp — dat is toch vrij curieus vind ik — "regulatory enforcement", de wet wordt gehandhaafd. Ik kijk ook even in de richting van de heer Dercksen. Daar staan we op één. Bij het onderdeel "hoe is de veiligheid gewaarborgd" staan we op 20. Daarom is het een geaggregeerde uitkomst. Het is dat laatste dat mij intrigeerde.

Nederland scoort dus goed, en om een uitspraak van mijn collega Rinnooy Kan aan te halen bij de onderwijsvergelijkingen: wij doen het wel goed, maar waarom doen wij het niet beter?

Voorzitter, waarom doen wij het niet beter? Dat is een vraag die ik ook aan u wil voorleggen.

Bij de Monitor Brede Welvaart bleek weer dat de burger een hoog vertrouwen heeft in de instituties. We kennen ook de metingen van de burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar hoe kan het dan dat die veiligheid zo scoort? Ik trek er niet meteen de conclusies uit die collega Dercksen trok, maar er is dus toch iets aan de hand bij het ongemak van de burger tussen wat statistieken zijn en hoe iets ervaren wordt.

De gemakkelijke uitleg — die hebben we net gehoord — is: de overheid schiet in brede zin tekort. En, in het verlengde: de statistieken zijn ook niet betrouwbaar.

Ik denk dat het iets complexer ligt. In de Tweede Kamer is die premisse ook, niet geheel verrassend door de collega's van de heer Dercksen, verbreed dat er met name in strafzaken geen aangiftebereidheid meer is bij de burger. Hij noemde net een getal van 4,5 miljoen dat ik helemaal niet kan thuisbrengen. Maar ik vind wel dat we dat onderwerp moeten bespreken en ik nodig graag de bewindslieden uit om daarop te reflecteren en aan te geven hoe daarop kan worden gereflecteerd.

Ik kan mij ook wel iets voorstellen, zonder me nou meteen het verhaal eigen te maken dat ik net gehoord heb, dat bij alle gedoe rond de nationale politie de affaire rond de voorzitter van de ondernemingsraad allemaal aandacht kost van het ministerie. Dat heeft in de pers natuurlijk een buitengewoon slechte uitstraling.

Dat niet alleen, er is natuurlijk nog het hele punt van de toegang tot het recht. Ik denk dat een aantal collega's daar vandaag over zullen spreken, ik kijk in de richting van de heer Ruers. Over de toegang tot fiscale, civiele en bestuurszaken voor de lage inkomensgroepen en die groepen die net boven de drempelbedragen van de rechtsbijstand leven.

Er zijn natuurlijk in al die rapporten, van de commissie-Van der Meer en HIL, het Haagse Institute for Innovation of Law, ook zaken die wij van dichterbij kennen, zoals de bestuurlijke afdoening zonder hoor en wederhoor. Het zou allemaal toch invloed kunnen hebben op de percepties.

En dan is er nog een categorie die denk ik een beetje anders in dit geheel zit. Dat is de vraag van degenen met een verminderd doenvermogen. Degenen met een cumulatie van problemen, laaggeletterdheid, taalbarrières, zaken die misschien helemaal niet direct te herleiden zijn tot onveiligheid, maar waar wel een reële angst voor armoede is. Als je weinig rek hebt, is de schaarsteval dichtbij. Dan is de speelruimte voor tegenslagen heel klein. En daar ligt dan natuurlijk een bron van onzekerheid. Dat zou in de statistieken kunnen voorkomen. Geen gemakkelijke en unicausale uitleg vermoed ik, maar het is wel van het grootste belang dat we dit bespreken.

De heer Dercksen (PVV):

De heer Backer heeft het veelal over percepties. Onderzoeken die over percepties gaan, zijn in de regel glad ijs. Daar is van het weekend nog door iemand een mooi stuk over geschreven. Maar de alarmbellen zijn u toch ook niet ontgaan die de heer Akerboom bij de presentatie van zijn jaarrapport van de politie heeft doen rinkelen? U zegt dat onze rechtsstaat dan misschien niet op slopershoogte is, maar er kwam toch niet een heel florissant beeld naar voren uit wat de politiechef zelf naar voren bracht bij de presentatie van zijn jaarstukken? Hoe ziet u dat?

De heer Backer (D66):

Ik hecht zeer veel waarde aan zijn oordeel. Er is in het regeerakkoord, uit mijn hoofd gezegd, 275 miljoen extra voor het OM en voor een deel voor de politie toegevoegd om te hopen daar iets aan te kunnen doen. Ik dacht ook dat de minister daarnaar streefde, maar ik kan via u de vraag ook bij hem leggen. Natuurlijk, dat zijn reële problemen. De politie heeft tal van uitdagingen. U noemde net de narco-affaire, de zaken in de illegale wiettteelt. Maar sommige zaken zijn niet een-op-een op te lossen met een extra ingreep in het volume en in de bevoegdheden van de politie. Voor een deel is daar natuurlijk ook het experiment met wietteelt waar mijn fractie voor heeft gepleit. Dat is ook in het regeerakkoord terechtgekomen, om langs een andere weg zaken aan te pakken dan we nu proberen via de klassieke weg. Dus ja, de zaak is serieus, daar moet ook iets aan gedaan worden. Het gaat niet alleen om perceptie, het gaat ook om feiten. Ik zal er straks ook nog wat over zeggen bij de rechterlijke macht. En die nemen we serieus.

De heer Dercksen (PVV):

Dat experimentele gedoe met die wietteelt is op zich natuurlijk wel erg curieus, daar waar dit kabinet de oorlog verklaart aan de roker, maar laat ik het daar verder niet over hebben. Die paar honderd miljoen die u ook noemt en die ik eigenlijk van de minister had verwacht in een later stadium in dit debat, is natuurlijk volstrekt onvoldoende om ook maar iets serieus te doen om aan de bezuinigingen van Rutte II tegemoet te kunnen komen. Dat is een beperkte inhaalslag. Ik denk dat u de woorden van de heer Akerboom eigenlijk niet goed weegt, want die trekt echt aan de bel. Hij trekt serieus aan de bel. We raken de veiligheid kwijt, we raken de macht op straat kwijt. Ik gaf u een voorbeeld van een boa, maar dat is de dagelijkse praktijk van een hoop mensen die in dienst van de overheid de veiligheid proberen te bewaken. Die zijn min of meer wanhopig. U zegt "we doen wat miljoentjes erbij en dan komt het wel goed". Dat is volstrekt onvoldoende. Dat is mijn les uit de mededeling van de heer Akerboom van de week in de media.

De heer Backer (D66):

Ik neem kennis van uw samenvatting van mijn woorden. Dat is natuurlijk niet wat ik zei. Maar laten we het daarbij laten. Ik heb erop gereageerd.

Voorzitter. Ik ga door. Ik vraag aan de bewindslieden — en er komt volgens mij indirect nog een vraag van de heer Dercksen bij — hoe komt dit ongemak, wat kan beter en wat zou u eraan kunnen doen?

Dan kom ik bij het eerste thema van de deskundigen, niet Akerboom maar de deskundigen van in dit geval de rechterlijke macht. Zij hebben een krachtig signaal afgegeven dat de rechterlijke macht haar honk goed bezet heeft, maar dat het water wel aan de lippen staat door een cumulatie van eisen. Dat zijn: ten eerste een innovatie van het materiële recht; dat is natuurlijk normaal, een voortgaande rechtsontwikkeling, gelukkig maar zou ik zeggen. Ten tweede bezuinigingen, opgelegd door macrobudgettaire eisen van het vorige kabinet. Ik verwijs ook naar het debat dat wij hier tweeënhalf jaar geleden hadden na de motie-Franken en de motie-Scholten over de financiële zorgen. Ten derde de invoering de vier wetsvoorstellen, in dit huis aangenomen op 12 juli 2016, van het programma Kwaliteit en Innovatie van de rechtspraak, KEI in de volksmond. En ten vierde innovatie van het formele recht; het onderdeel daarvan was de herziening van Burgerlijke Rechtsvordering.

Het piept en het kraakt. Dat was al eerder gebleken uit het Leeuwarder Manifest, maar mijn fractie heeft de indruk dat het buigend bamboe van de loyale beroepsgroep van de rechterlijke macht langzamerhand een rechtopstaand bos is geworden, dat zegt: wij doen ons uiterste best, maar als je nu nog iets meer wilt, dan kap je ons maar om, wij buigen niet meer. Dat lijkt mij positief vanuit de rechterlijke macht, want zo moet een gesprek ook gevoerd kunnen worden. In alle onafhankelijkheid, maar je moet wel dingen tegen elkaar kunnen zeggen. Er is ook uit dat deskundigengesprek naar voren gekomen, onder andere uit de rechterlijke macht, dat experimenten zouden kunnen helpen. Het gaat om experimenten die te maken hebben met de vraag hoe je laagdrempelig de gescheiden circuits van schuldenproblematiek, fiscale zaken, verwarde mensen, dus de ggz-problematiek, bij elkaar kunt zetten om die zaken aan te pakken. Als ik even door het jargon heen kijk — ketenpartners, experimenteerbepalingen, machine learning en al die zaken meer — dan zie ik ruimte bij de rechterlijke macht om dat te doen. Dan moet er echter ook een bandbreedte zijn. Het kan alleen maar als er enige ruimte is in het normale dagelijkse programma. Die is er niet als het huidige financieringsmodel op output gebaseerd en met besparingsdoeleinden onverkort wordt toegepast. Het is eigenlijk een dubbele tang: de outputfinanciering en de bezuinigingstaakstellingen zitten gewoon in het basispad van het departement. We weten allemaal hoe dat werkt.

In het gesprek kwam ook naar voren dat wat onze voorgangers — misschien was de Voorzitter toen al lid van de Kamer — al vreesden bij de behandeling van de Wet op de rechterlijke organisatie in 2005 en het Besluit financiering rechtspraak is gebeurd. Zodra budgettaire nood ontstaat gaat de ambachtelijk vastgestelde tijdsinschatting per zaak plaatsmaken voor de vraag hoeveel geld er in de kas is. Dan gaat de rechtsketen werken volgens het adagium van oud-minister Jan de Koning: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Maar het "kan" wordt niet door rechtstatelijke maar budgettaire randvoorwaarden bepaald en dat is het verkeerde criterium. Even over de grens kijkend, zou ik in dit verband graag van de ministers willen weten hoe de Nederlandse rechtsketen het vergelijkenderwijze doet in Europa: budgettair, fte’s, doorlooptijden en specifiek de kosten voor rechtspraak. De relatieve positie heb ik al besproken.

Om uit dit dilemma te komen, is van verschillende kanten gepleit voor een afzonderlijke begroting voor de rechterlijke macht, naar analogie van de Hoge Colleges van Staat. Is dat een optie waar de minister over nadenkt? Wat zijn de voor- en nadelen en wat zou in het belang van de rechtsstaat doorslaggevend moeten zijn in die afweging? Wij hebben zeer veel reserve bij weer een ronde besparingen en een ronde efficiencymaatregelen in de rechtsketen, waarbij de parameter rechtsgevoel of kwaliteit van de rechtspleging in het geding komt. Dan wordt het niet beter maar juist slechter.

In de rechtspraak, in de hele trias en ook in de advocatuur, gaat het vooral over mensen, over hun recht en hun onrecht. De onvoorspelbaarheid ter zitting laat zich niet altijd meten in kleine tijdseenheden. Er zitten rare prikkels in dat systeem. Dan ontstaat het risico van een technisch gedreven organisatie, in extremis zelfs met algoritmes om de zaakstromen te bepalen, want het zou natuurlijk best sneller kunnen gaan. Het is belangrijk om de context te waarborgen en de trias in evenwicht te houden. Ik zou een kritische evaluatie van het financieringsmodel toejuichen. Ik weet ook dat daar aanzetten toe zijn gegeven door de Raad voor de rechtspraak. Ik verneem hierop graag de visie van in dit geval vooral minister Dekker.

Uit alle stukken die gepasseerd zijn rond de huidige begroting begrijp ik dat er nu geen geld klaarligt, maar wij hebben een minister op Financiën die het hart op de goede plaats heeft voor de rechtsstaat. Ik hoop dat de minister straks aankondigt dat er bij de Voorjaarsnota iets bijkomt. Dat zou prachtig zijn.

Bij de zoektocht naar verbeterpunten kan ik niet om de tegenvallers in de uitvoering van KEI heen. Wij waren in dit huis in 2016 al zeer kritisch en dan niet zozeer over het idee van KEI zelf — de digitalisering is in feite een modernisering — als wel over de combinatie met ingeboekte bezuinigingen. De heer Van der Steur heeft het met passie verdedigd, maar wij hadden zeer veel reserves. Dat is helaas niet zonder reden gebleken. Ik zou graag van de minister de actuele stand van zaken willen weten. Er is al een heel brievencircuit geweest. We hebben allemaal die brieven gelezen. Aanvankelijk had ik het gevoel dat er een uitslaande brand was. Dat bleek uiteindelijk wel mee te vallen, maar het rapport–Rodrigues geeft wel aan dat er iets niet in orde is. De kernvraag aan de minister luidt: is de rechtsbedeling in gevaar? Zo niet, waar knelt het nu het meest? Ik heb het niet over de techniek; ik heb ook gelezen dat er ICT-architectuur moet worden vervangen. Wat is het belangrijkste in de afweging voor de komende stappen die gezet moeten worden. Ik kijk dan weer naar de rechtsstatelijke kant van de zaak.

Ik kom op het tweede thema dat wij met de deskundigen bespraken en dat is de toegang tot de rechter. Ik heb er net al iets over gezegd. De thema's zijn natuurlijk met elkaar verbonden. Bij de toegang tot een gedehumaniseerde productiefabriek droogt de rechtspraak op. Hoe onafhankelijk ook, maar dan wordt het gerechtsgebouw een Potemkimdorp of in het Russisch Potjomkindorp. U kent het begrip natuurlijk voorzitter, dat is slechts een façade.

De genodigde voorzitter van de Orde maakte bij het tweede thema een punt dat hier aan de orde moet komen. Wij hebben het eerder besproken. Collega Ruers heeft het regelmatig aangeroerd. Het beroep van de sociale advocatuur vergrijst, niet omdat de jongere advocaten niet sociaal zijn, maar het wordt steeds moeilijker om een boterham in dat vak te beleggen. In de rapporten van Barkhuijzen, Wolfsen, Van der Meer wordt dit ook aangestipt. De hele financiering heeft daar ook mee te maken. Het hoeft niet meer in kaart gebracht te worden. We weten allemaal dat er een probleem is. Van de kant van de Orde is een aantal suggesties gedaan ter verbetering: differentiatie in de rechtshulp en meer toesnijden op de problematiek. Dit past ook wel bij wat de rechtbanken zeiden over experimenteermogelijkheden. Ik heb gezien dat dit ook het beleidsvoornemen van het kabinet is. Ziet de minister kansen in de experimenteerwet om specifiek op de problematiek van de sociale advocatuur in te spelen? Ik wil er nog niet te veel op vooruitlopen want het voorontwerp is in consultatie. Ik zie wel dat de deur erg wijd wordt opengezet voor allerlei geschilbeslechtingen zonder procesvertegenwoordiger. We komen hier later over te spreken. We moeten natuurlijk wel evenwicht houden in snelheid, eenvoud, laagdrempeligheid en uiteindelijk ook in rechtvaardigheid. E-Court is ook snel en laagdrempelig, maar daar zijn toch wel vraagtekens bij te plaatsen.

Ik sprak net over de Orde, maar er zijn natuurlijk grote verschillen binnen de beroepsgroep. Die beroepsgroep is toch belangrijk in het geheel van de rechtsstaat. Een ontwikkeling is de Zuidas-advocatuur: kwalitatief hoogwaardige dienstverlening zeer specifiek op het financieel domein en overnames — ik wil niet zeggen dat dit op andere plaatsen in Nederland niet zo is, integendeel — heel belangrijk voor Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven en een uitstekende opleidingsplek voor internationale ervaring en vaardigheden. Maar wat doet die hoge specialisatie met de brede basis van de beroepsgroep? Zijn de wel heel erg gespecialiseerde jonge advocaten breder inzetbaar in andere sectoren van het recht, eventueel ook in sociale advocatuur met de onderwerpen huur, sociaalverzekeringsrecht, arbeidsrecht en asielrecht? Is de financiële opleidingscapaciteit in de kleinere kantoren niet aanwezig dan zou dit bij de grotere kantoren gewaarborgd moeten zijn. Is er überhaupt een visie van het kabinet op de toekomst van de advocatuur in ons land? Die zou ik dan graag vernemen. Als die visie er niet is hoop ik dat die ontwikkeld wordt.

Een vergelijkbare vraag heb ik over de in- en doorstroom bij de rechterlijke macht. Is de continuïteit gewaarborgd en waar zitten eventueel knelpunten? Ik heb het dan niet over politieke signatuur. Zijn de arbeidsvoorwaarden en de loopbaanperspectieven nog concurrerend? We hadden het er net over of het beter wordt, maar voordat je het weet kan het ook slechter worden. Is dit een onderwerp van aandacht bij de minister? In de sector wordt intensief nagedacht. Ik was zelf vorig jaar op de Dag van de Rechtspraak in september in Utrecht. Ik heb gezien dat er een zeer interessante scenario-exercitie is gedaan. Dat is mooi, maar heeft dat ook geresulteerd in een langetermijnvisie op de rechtspraak? Is die met de minister besproken en gedeeld? Oud-rechters werd in het kader van de raad en de stukken wel gevraagd naar hun beeld van de toekomstige rechter. Ik citeer mevrouw Adriana van Dooijeweert, die sinds september 2015 voorzitter is van het College voor de Rechten van de Mens. Daarvoor was zij voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en bijna 30 jaar rechter. Zij zegt: "Ik hoop en denk dat de rechtspraak er over een jaar of 20 heel anders uitziet." Ik citeer een stuk uit haar bijdrage: "We moeten er echt voor zorgen dat de rechterlijke macht veel diverser wordt, anders verlies je het vertrouwen van de samenleving." Met diverser bedoelt zij niet zozeer de man-vrouwverhouding, want we weten dat die bij de rechterlijke macht behoorlijk op orde is, maar diverser in vele opzichten, uiteraard horen daar ook mensen met een migratieachtergrond bij. Ziet de minister dit ook zo? Graag zijn visie.

In het toekomstbeeld van de Raad voor de rechtspraak werd ook mijn aandacht getrokken door de nadruk die werd gelegd op het belang van de instituties van de rechtsstaat. Niet verbazend natuurlijk.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter. Even een vraagje over de diversiteit bij de rechtbanken. Is dat een doel op zich voor de heer Backer, of moeten we er misschien toch ook nog wat kwaliteitseisen aan hangen? Moeten we dat niet gewoon als leidend gebruiken bij het benoemen van rechters?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik hecht eraan te memoreren dat we hier op een punt zijn waar de heer Dercksen en ik het over eens zijn, namelijk dat de kwaliteit natuurlijk voorop moet staan. Maar bij gelijke kwaliteit — er is ook redelijk wat debat over diversiteit — kan en moet er ook gekeken worden naar de totale samenstelling van het college. Dan is dat wel een element dat meegewogen moet worden, uiteraard.

De heer Dercksen (PVV):

Kwaliteit staat dus bovenaan; dat is mooi, maar wat zal het met de rechtspraak doen als er mensen van diverse pluimages toe gaan treden? Geeft dat andere uitspraken? Wat is uw doel daarbij?

De heer Backer (D66):

In de rechtsstaat wordt rechtgesproken over burgers en de samenleving is pluriform. Dat blijkt alleen al uit dit debat. Misschien is de diversiteit in deze Kamer wat minder, maar de samenleving is pluriform. Andersom geredeneerd zou het gek zijn als er bij een belangrijk beroep bij de rechterlijke macht een dominantie is van een van de groepen in Nederland van welke kleur, achtergrond en aard dan ook, gesteld — daarbij ga ik mee met uw punt — dat we voor de kwaliteit hetzelfde uitgangspunt houden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Dat vind ik wel een belangrijk uitgangspunt. Het zou het enige uitgangspunt moeten zijn. Het is niet van belang of iemand zwart, wit of groen is. Het gaat erom of die de kwaliteiten heeft. In bepaalde beroepsgroepen zijn nu eenmaal meer blanke mensen vertegenwoordigd. In sommige beroepsgroepen zijn meer donkere mensen of meer vrouwen dan mannen vertegenwoordigd. Dat is nou eenmaal zo; dus laten we niet tornen aan de kwaliteit en alleen de kwaliteit leidend laten zijn voor de rechtspraak. Zeker bij de rechtbanken lijkt me dat van groot belang.

De heer Backer (D66):

Goed, voorzitter, ik geloof dat ik de vragen gesteld had, maar als dat niet zo is dan vraag ik of de ministers dit beeld van de diversiteit delen en misschien ook het punt dat we in het interruptiedebat eraan toe hebben gevoegd. Ja, ik heb de vragen wel gesteld. Ik was aanbeland bij een ander punt, namelijk het rapport van de Raad voor de rechtspraak. In dat rapport kwam naar voren of de constitutionele toetsing niet een wonderlijke ontbrekende schakel is in het Nederlandse stelsel.

Het is altijd een bijzonder fenomeen geweest in ons land dat artikel 120 Grondwet niet ter discussie staat. Er zijn pogingen toe gedaan — ik kijk even in de richting van collega Strik — maar die zijn nog niet zo ver gekomen. Hoe staan de ministers daar tegenover? Zou het idee van de constitutionele toetsing een nuttige toevoeging aan de rechtsstaat zijn? In ontzettend veel landen bestaat er een constitutioneel hof. Dus het is helemaal geen vreemde figuur.

Voorzitter, ik rond af. Het vereist een grote inspanning van het kabinet om eerst de verslechtering te compenseren die het gevolg is van de jarenlange neerwaartse trend en van de manier waarop gesproken is over de rechtspraak en de rechtsstaat, en om vervolgens het beleid en de financiering daarvan de goede kant op te buigen. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat het kan, maar het komt niet vanzelf. Dat is ook zeker de conclusie die wij getrokken hebben, gehoord de deskundigen en gezien de diverse onderzoeken en rapporten die we bij dit debat hebben geraadpleegd. Het is noodzakelijk en het is belangrijk. Want uit de openingszin van mijn bijdrage en uit de interruptie die ik geplaatst heb, blijkt wel: de fractie van D66 blijft zich inzetten voor de open samenleving en de bescherming hiervan ligt in de democratische rechtsstaat op een wijze die generatiebestendig is. Vandaar ook mijn vraag over de toekomst van belangrijke spelers in de rechtspraak en de advocatuur.

Voorzitter, mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van de bewindslieden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer.

Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De traditie om periodiek stil te staan bij de Staat van de Rechtsstaat verdient het om in ere gehouden te worden. Steeds weer blijkt hoezeer het nodig is om te beoordelen hoe ontwikkelingen in wetgeving, bestuur en rechterlijke macht zich verhouden tot de doelstellingen van de democratische rechtsstaat. Nederland doet het goed op de internationale lijstjes van de rechtsstaat — dat werd net ook al gememoreerd — maar tijd voor zelfgenoegzaamheid of onverschilligheid hebben we niet. We weten uit de geschiedenis en zien om ons heen dat de rechtsstaat nooit een vanzelfsprekendheid is; hij kent voortdurend meer bedreigingen dan stimulansen. Tijdens de deskundigenbijeenkomst werden de treffende woorden van onze overleden collega Willem Witteveen daarom ook terecht aangehaald: "De rechtsstaat is geen rustig bezit, geen huis waarin wij onbezorgd kunnen gaan slapen."

Discussies in de Nederlandse samenleving draaien vaak om de vraag naar de Nederlandse identiteit, alsof steeds minder mensen weten wat ons DNA is, wat ons verbindt. Voor mijn fractie vormt de democratische rechtsstaat de kern van onze identiteit. Maar veel mensen lijken de principes die inherent zijn aan de democratische rechtsstaat niet langer vanzelfsprekend als uitgangspunt te nemen, ook niet in hun zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Ik denk dan aan de scheiding der machten en onafhankelijkheid van de rechtspraak. We zagen daarnet een treffend voorbeeld hiervan. Maar ik denk ook aan rechtsgelijkheid en rechtszekerheid, democratische legitimiteit en publieke verantwoording, erkenning van individueel burgerschap en de rol van de overheid om burgerrechten te beschermen. Die zorgelijke tendens komt niet uit de lucht vallen. Ook veel bestuurders en politici handelen immers niet altijd evident naar deze beginselen of geven ze geen voorrang, laat staan dat ze burgers overtuigen van het belang en de redenen voor strikte naleving ervan.

Voor een reflectie op de democratische rechtsstaat zullen we daarom alle actoren binnen het systeem onder de loep moeten nemen. De checks-and-balances binnen de trias politica werken alleen bij een zuivere rolverdeling waarbij iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Rolvervaging zien we met name bij de wetgevende en uitvoerende macht. Volksvertegenwoordigers die bijvoorbeeld hun rol als controleur en tegenspeler niet vrij en soeverein invullen, onder andere door dichtgetimmerde regeerakkoorden. De regering die de rechtsbescherming van burgers verzwakt onder het mom van het tegengaan van juridisering, bijvoorbeeld bij ruimtelijke ordening, de Groningse gaswinning maar ook deels in het sociale domein. Publiek-private samenwerking, marktwerking, informalisering en zelfs ook decentralisaties maken de overheid soms minder grijpbaar voor mensen die haar willen aanspreken. De wetgever die zich niet houdt aan de rechtsbeginselen door de Wet raadgevend referendum in te trekken zonder mogelijkheid van een referendum. Een overheid die burgers ontoereikend beschermt tegen oneigenlijk gebruik van hun persoonsgegevens en daar soms ook zelf aan bijdraagt. De Europese wetgever die het vertikt om het wetgevingsproces transparant te maken, ondanks het uitdrukkelijke gebod van het Hof van Justitie.

Al deze praktijken werken vervreemdend voor burgers, die zich juist beschermd moeten weten tegen machtsmisbruik en die een betrouwbare overheid nodig hebben om hun democratische rechten te kunnen uitoefenen. Juist in deze tijd is het van belang dat de burger de overheid aan zijn zijde weet, en niet tegenover zich. We kennen al veel onzekerheden die burgers het gevoel geven grip te verliezen, onder andere door technologisering en globalisering, verdergaande privatisering en flexibilisering. De overheid dient hen te ondersteunen bij het versterken van hun regie over hun eigen leven en de samenleving waarin ze leven. Dat vergt denken vanuit het perspectief van de burger en vanuit een plichtsbesef over de rol van de overheid ten aanzien van haar burgers.

In bestuurlijke ontwikkelingen waarin het belang van burgers wél een van de uitgangspunten was, lijken uiteindelijk kostenefficiëntie en andere overwegingen toch de overhand te krijgen. Denk aan de decentralisaties die zijn doorgevoerd in zorg en welzijn en participatie. Omdat ze gepaard gingen met grote bezuinigingen, werd het beoogde maatwerk en integraal werken direct moeilijker te realiseren. Als gevolg hiervan ervaren met name kwetsbare mensen niet de voordelen van decentralisatie, maar lijken ze juist meer moeite te hebben om de weg naar de juiste hulp te vinden.

Dit sluit aan bij de verontruste conclusies van het WRR-rapport van vorig jaar met de titel Weten is nog geen doen, dat gaat over de mate van zelfredzaamheid van burgers. De WRR constateert dat een grote groep burgers, ook mensen met een goede opleiding en goede maatschappelijke positie, in situaties verzeild kunnen raken waarin hun zelfredzaamheid ontoereikend is. De overheid echter baseert haar beleid op de eigen verantwoordelijkheid van burgers en gaat daarbij vooral uit van het rationalistisch perspectief. Hierdoor vallen onnodig veel mensen tussen wal en schip en kunnen ze alleen nog maar moeilijker hun eigen verantwoordelijkheid dragen. De WRR pleit daarom voor een realistisch perspectief dat mensen handvatten biedt voor die eigen regie, maar dat ook zorgt voor een versterkte legitimiteit van overheid en beleid.

Exemplarisch voor de gevolgen van de overheidsbenadering is misschien wel de huidige schuldenindustrie, waarbij bedrijven vorderingen opkopen en daarmee de schuldenaar nog jaren achtervolgen, steeds weer vermeerderd met nog hogere rekeningen. Bij de overheid kunnen veel schuldenaars niet meer terecht en als ze al in een schuldsaneringstraject terechtkomen, helpt hun afhankelijkheid van commerciële bewindvoerders hen meestal niet om hun leven op orde te krijgen. Ze raken daardoor vaak alleen maar verder in een isolement. Het ideaal van zelfbewuste mensen die eigen keuzes maken, laat staan het ideaal van de beoogde participatiemaatschappij, raakt hierdoor verder uit het zicht. Delen de ministers onze perceptie van deze ontwikkelingen? Wat stellen zij hiertegenover? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat mensen ondersteund worden in het voeren van hun dagelijkse regie in een steeds complexer wordende samenleving?

Voorzitter. In een democratische rechtsstaat staat een zelfbewuste overheid voor haar burgers en biedt ze hun de rechtszekerheid en de mogelijkheden om voor zichzelf op te komen, ook tegen de overheid zelf. Daar hoort bij dat mensenrechten niet alleen werken als een instructienorm aan de overheid, maar dat ze ook kunnen worden ingeroepen door burgers als zij vinden dat de overheid haar verplichtingen niet nakomt. De Nederlandse regering zou haar burgers daarom ook toegang moeten geven tot individueel klachtrecht bij internationale verdragen. Deze Kamer heeft de regering daar al jaren geleden in een motie toe opgeroepen. Dat gold wat ons betreft in elk geval voor het facultatief protocol bij het Kinderrechtenverdrag, het Gehandicaptenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Jarenlang heeft de regering zich hierover in stilte gehuld en de herhaalde oproepen van deze Kamer genegeerd. Uw voorganger heeft uiteindelijk vorig jaar toegezegd om alvast een goedkeuringswet voor de ratificatie van het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten in te dienen. Daarbij zou de Raad van State meteen ook worden gevraagd om een advies ten aanzien van het individueel klachtrecht bij de twee andere verdragen. Tot op heden hebben wij nog geen beweging bespeurd, maar een nieuw kabinet geeft nieuwe kansen op het nakomen van toezeggingen. Kan de minister aangeven hoever het met dit wetsvoorstel staat?

Voorzitter. Met een overheid die zich meer lijkt terug te trekken, komen de rechtsbescherming en het opkomen voor de rechtsstaat steeds meer bij de rechter te liggen. Die rechter schrikt daar soms ook niet voor terug; denk bijvoorbeeld aan de Urgenda-zaak. Tegelijkertijd is de rechterlijke macht afhankelijk van die wetgevende en uitvoerende macht om zijn functie te vervullen, en daarover leven grote zorgen, zo bleek onder andere uit onze deskundigenbijeenkomst en de voorbereiding daarop. De rechterlijke macht wordt sterk gestuurd op kostenefficiëntie, terwijl kwalitatief goede en onafhankelijke rechtspraak zich niet laat afmeten aan snelheid en kwantiteit. Door de afkalvende budgetten komt de kwaliteit van de rechtspraak serieus onder druk te staan, zo blijkt uit onderzoek. Er is te weinig tijd voor een zaak en het duurt te lang voordat een zaak wordt behandeld en voordat burgers de uitspraak krijgen uitgereikt. Te weinig nieuwe rechters worden opgeleid. Nieuwe ontwikkelingen zijn voor eigen rekening van de rechterlijke macht. Zo wordt de rechterlijke macht niet gecompenseerd voor extra druk als gevolg van nieuwe wetgeving en blijkt ook de investering in de digitalisering van de rechtspraak een koekje van eigen deeg.

Terwijl rechters vanuit hun professie weinig regie hebben over ingrijpende operaties zoals de herziening van de gerechtelijke kaart en KEI, blijkt uit evaluaties hoe weinig de meerwaarde is geweest en hoeveel er ook mis gaat. Broodnodige innovaties doorvoeren terwijl de rek eruit is en besparingen vooraf worden ingeboekt, is ook vragen om mislukkingen en in elk geval het niet halen van de doelen. Rechters willen wel graag. Geef ze dus de ruimte in tijd, in geld en in zeggenschap. Laten we de kwaliteit en professionele standaarden weer leidend maken. Goede rechtspraak is geen product, laat staan dat een goed functionerende rechtsstaat een product is. Erkent de minister de huidige problemen en zo ja, welke oplossingen heeft hij voor ogen?

Deels door deze knellende positie en deels door andere maatregelen die de toegang tot de rechtspraak beperken, ervaren de rechtbanken substantieel minder zaakinstroom. Burgers ervaren te hoge financiële drempels, waardoor ze het zonder rechtspraak moeten doen. Het OM doet steeds meer strafzaken af, waardoor burgers niet alle strafvorderlijke waarborgen toekomen. Bedrijven ervaren de toegang tot efficiënte rechtspraak als te beperkt en vinden hun weg naar alternatieve geschillenbeslechting, zoals e-courts. Voor die laatste gelden echter niet dezelfde criteria, zoals hoor en wederhoor, transparantie en andere rechtsbeginselen. Is de minister overigens bereid om ervoor te zorgen dat ook bij die vormen van geschillenbeslechting aan de normen van ons procesrecht zal worden voldaan?

Als we de rechterlijke macht de nodige professionele ruimte willen bieden, dan zullen we het beleid van de afgelopen jaren tegen het licht moeten durven houden, zoals de invoering van integraal management en de Raad voor de rechtspraak, de opschaling van de gerechten en de afschaffing van de kantongerechten. Hebben ze inderdaad bijgedragen aan onafhankelijke en toegankelijke rechtspraak, niet alleen omwille van rechtvaardige beslissingen maar ook van rechtsvorming en openbare normhandhaving? Ook zullen we bereid moeten zijn het systeem van de outputfinanciering te heroverwegen en te beoordelen of een zelfstandige begroting voor de rechterlijke macht niet veel beter zou zijn, juist om de rechtsstaat te beschermen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Is hij bereid om hierop een visie te ontwikkelen? En is de minister op de wat kortere termijn bereid om de huidige knelpunten te onderzoeken en te beoordelen welke consequenties op het gebied van financiering die zouden moeten hebben in de Voorjaarsnota of de komende begroting?

Ruimte voor innovatie wordt van alle kanten bepleit, en meer concreet wordt gepleit voor meer nabijheid bij burgers in de zin van een grotere toegankelijkheid en meer maatwerk. Effectieve rechtspraak vergt immers een individuele beoordeling en aanpak, en draagvlak voor de beslissing bij burgers. Dat zijn zaken waar juist de kantonrechter in uitblonk. Terwijl de regering rechters dus meer op afstand van burgers lijkt te hebben geplaatst, klinkt de roep om spreekuurrechters — of vrederechters, zoals ze in het Belgische systeem heten — steeds luider, niet in de laatste plaats uit de mond van de rechters zelf. Vanuit de erkenning dat veruit de grootste groep rechtszoekenden nooit bij een rechter terechtkomt, willen zij juist nieuwe praktijken en innovaties om te zorgen dat ze dichter bij de mensen komen. Die mensen blijven vaak verstoken van onpartijdige en deskundige geschillenoplossers, en dat raakt rechtstreeks aan hun vertrouwen in de rechtsstaat. Er is inmiddels positieve ervaring opgedaan met het Huis van het Recht en de spreekuurrechter, en het regeerakkoord vermeldt dat er experimenten komen met de buurtrechter. Die zaken liggen natuurlijk in elkaars verlengde, maar ik wil graag nog meer duidelijkheid over het precieze ambitieniveau van de minister. Op welke schaal worden deze experimenten uitgevoerd? Worden de ervaringen met de spreekuurrechter en de Belgische vrederechter daarbij betrokken? En op welke termijn denkt de minister er structureel ruimte aan te kunnen geven? Verwacht hij dat nog binnen deze kabinetsperiode te kunnen doen?

Voorzitter. Ik refereerde zojuist al aan andere factoren die de toegang tot de rechter beperken. Deels betreft het de verhoging van de griffierechten, maar het betreft ook de beperkte toegang tot de rechtsbijstand. Ik denk aan kleine ondernemingen en in elk geval zzp'ers voor wie een rechtsbijstandsverzekering een te hoge drempel vormt. Maar ook andere groepen rechtszoekenden met een laag inkomen lopen aan tegen een beperkte toegang tot gefinancierde rechtsbijstand. De regering heeft in het coalitieakkoord geschreven dat geen enkel rechtsgebied wordt uitgezonderd van de rechtsbijstand, en dat is winst. Maar wat betreft de omvang en de criteria tasten wij nog in het duister. Volgens het regeerakkoord moet herziening van de rechtsbijstand binnen de bestaande budgettaire kaders blijven. Daar lijkt zich een probleem voor te doen. De commissie-Van der Meer concludeert immers dat er sprake is van ernstig achterstallig onderhoud in de gefinancierde rechtsbijstand. Als het aantal toevoegingen niet afneemt, zal het budget fors omhoog moeten om de beloning op peil te houden. De minister heeft eind november vorig jaar laten weten zes maanden uit te trekken voor een nader overleg en verkenning met het veld. Wat heeft dit tot nu toe opgeleverd en welke maatregelen kunnen we verwachten? Is het uiteindelijk niet toch een politieke keuze die moet worden gemaakt voor een toegankelijk stelsel van rechtsbijstand, een keuze die misschien onvermijdbaar geld kost?

Voorzitter. Een andere afspraak in het akkoord vormt ook een rechtstreekse bedreiging van de toegang tot het recht, en wel voor asielzoekers. Het plan om hun rechtsbijstand af te schaffen voorafgaand aan het voornemen van de IND tot een afwijzende beschikking zal de kwaliteit van de beslissing aantasten, vooral gelet op de in Europa uniek korte asielprocedure van acht werkdagen. Nederland heeft de rechtsbijstand voorafgaand aan de beslissing altijd genoemd ter rechtvaardiging van deze snelle asielprocedure. Het kon zorgvuldig omdat de rechtsbijstand van begin af aan betrokken was. Dat was zelfs zo overtuigend dat Zwitserland het systeem volledig heeft overgenomen. De rechtsbijstand was daar zelfs het doorslaggevende argument in het referendum over de snelle asielprocedure. En nu dreigt de regering zelf wel de waarborg af te schaffen maar niet de snelheid van de procedure. Dat kan niet straffeloos, lijkt onze fractie. Een belangrijk argument is altijd geweest dat een hoge kwaliteit het aantal beroepsprocedures en vervolgverzoeken zal beperken. Zal de regering voordat zij dit plan ten uitvoer zal brengen een impact assessment gaan doen op zowel de kwaliteit als het aantal procedures?

Voorzitter. Ik noemde al eerder het toenemend verlies aan grip voor burgers door de zich razendsnel ontwikkelende technologie. Daar moet de politiek een antwoord op hebben. Toekomstige algoritmen bijvoorbeeld kunnen in één dag meer doorzoeken dan talrijke juristen en advocaten in heel hun leven. Vrijwel onfeilbare leugendetectors kunnen in de nabije toekomst in onze hersenen zien aan de hand van fmri-scans of we wel of niet liegen. Ook gezichtsherkenning zal straks niet meer weg te denken zijn in veel domeinen van het overheidsbeleid. Bij de opdracht om een verdere digitalisering van onze rechtsstaat op een veilige manier in te richten en te borgen, is de grootste uitdaging om de technologie de baas te blijven. Zeker als het raakt aan fundamentele mensenrechten, is de wereldwijde vrije markt niet de aangewezen partij om de macht te hebben. Algoritmen zijn immers allesbehalve neutraal of waardevrij. Neem softwareprogramma's die rechters in de Verenigde Staten bijstaan en die berekenen of een verdachte opnieuw de fout ingaat. Die blijken ronduit te discrimineren. Het algoritme voorspelde in 60% van de gevallen correct of iemand weer opnieuw de fout inging, maar de foutmarge bleek bij zwarte Amerikanen twee keer zo groot. Ook in Nederland worden big data ingezet om risicoprofielen te destilleren: bij woonfraude, financiële fraude en inzet van politie. Is de regering het met ons eens dat het juist van groot belang is dat er controle en transparantie is als het algoritme aan fundamentele grondrechten van onze burgers raakt?

Daar komt bij dat publieke diensten in toenemende mate afhankelijk zijn van algoritmen die door private partijen ontwikkeld worden, waardoor het lastig te achterhalen is welke keuzes zijn gemaakt en welk effect dat heeft. Bedrijven geven nu vaak geen inzicht in de opbouw van hun algoritmen omwille van gevoelige bedrijfsinformatie. Is de regering het met GroenLinks eens dat de overheid en de burger inzicht moeten hebben in alle achterliggende informatie van een door een privaat bedrijf gebouwd algoritme als dat grond- of mensenrechten raakt?

Kennis is macht en verdient democratische legitimatie en controle, zeker als het kennis betreft over de uitleg en toepassing van wetten en regels. Maar in dit kader is ook de toenemende macht van de grote, vaak Amerikaanse techbedrijven zorgwekkend. We kennen ze allemaal: Facebook, Google, Apple en Amazon. Deze techreuzen zijn rijker en machtiger dan veel landen op aarde en hebben verkapte monopolies in hun markt. Data zijn immers het nieuwe goud. Is de regering bereid om binnen het EU-kader, eventueel in samenwerking met de VS, meer controle te krijgen op die datastromen van Amerikaanse bedrijven ter bescherming van onze burgers en om hun monopoliepositie te doorbreken? Welke mogelijkheden ziet de minister om op te komen voor de belangen en rechten van burgers ten opzichte van deze bedrijven?

Voorzitter. Het Rathenau Instituut concludeerde alweer enige tijd geleden dat de toenemende digitalisering belangrijke publieke waarden als gelijke behandeling, privacy, autonomie en menselijke waardigheid onder druk zet. Het is hoog tijd om de fundamentele impact van digitalisering op de samenleving te onderkennen en ervoor te zorgen dat publieke waarden en grondrechten in het digitale tijdperk worden geborgd. Mijn fractie is daarom blij met de aankondiging van de minister om onderzoek uit te zetten naar de impact van algoritmen en naar de borging van onze publieke waarden in het digitale tijdperk. Worden deze onderzoeken in interdepartementale afstemming uitgezet? Wordt de rol van toezichthouders ook betrokken bij deze onderzoeken? En welke planning voorziet de minister voor de komende jaren: zet hij erop in om nog deze kabinetsperiode de studies te benutten voor een kabinetsvisie en voor een eventuele invoering van maatregelen? Op welke wijze betrekt de regering het parlement bij de noodzakelijke reflectie op de governance van de maatschappelijke en ethische digitaliseringsvraagstukken?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik deel heel veel van wat u, mevrouw Strik, noemt over de impact van digitalisering op de rechtsstaat. Ik deel ook uw zorgen dat een paar grote techbedrijven eigenlijk de controle hebben op al onze data en daarmee ook op de informatie die wij tot ons krijgen, door wie wij worden geïnformeerd en hoe wij worden geïnformeerd. Tegelijkertijd hoor ik u vragen naar het ontwikkelen van een kabinetsvisie, nog deze kabinetsperiode. Ik ga er even van uit dat deze kabinetsperiode nog heel lang duurt, maar bij een kabinetsvisie vraag ik mij af: duurt dat niet een beetje lang, zouden we niet sneller actie moeten ondernemen, want de digitalisering wacht niet op een kabinetsvisie?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is zo, een visie kan een langetermijnproces zijn. Het kan ook sneller gaan. Daarom wil ik juist meer inzicht in de agenda van de ministers. Ik zou het heel erg jammer vinden, en inderdaad ook niet in overeenstemming met de urgentie van dit probleem, als we aan het einde van deze kabinetsperiode een visie hebben liggen en het aan een volgend kabinet is om een en ander te gaan uitvoeren. Ik hoop werkelijk dat we straks een ambitieus en toch realistisch antwoord van de minister hierop krijgen. Ik deel dus het gevoel van urgentie dat mevrouw Duthler hier uitspreekt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank. Ik deel die ambitie met de GroenLinksfractie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank je.

Voorzitter. Ook de huis-, tuin- en keukendigitalisering behoeft een groter urgentiegevoel bij het kabinet. ICT-problemen blijven de rijksoverheid namelijk achtervolgen, zo bleek weer uit een recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Bij maar liefst negen ministeries rammelt de beveiliging van de computersystemen. Bij het ministerie van Binnenlandse Zaken stond de achterdeur voor cybercriminelen en kwaadwillende hackers tot vorige maand zelfs wijd open, ontdekte de controle-instantie. Dat ook met deze gebreken de rechtsstaat is gemoeid, hoeft na mijn inbreng hopelijk geen nader betoog.

Voorzitter, tot slot. Lijstjes zijn mooi en het is goed dat we daar hoger in de rij staan, maar ze moeten ons ook niet verblinden. Er is veel werk aan de winkel en er is veel reflectie nodig. Ik hoop in dat kader op krachtige en ambitieuze antwoorden van de ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een roomse pastoor, een rechtschapen man, die geërgerd verzucht: "Dit is mijn rechtsstaat niet meer." Zijn kerk, in Tilburg, werd ontheiligd door de opname van een pornofilm. Uiteraard zonder toestemming. Pornoacteurs maakten obscene opnamen in onder meer het biechthokje. Niets aan te doen, zei het OM, en de minister deelde die conclusie, zo meldde hij ook de senaat. Volgens de letter van de wet wellicht correct, maar feitelijk te gek voor woorden. Zijn kerken dan vogelvrij? Is het echt gewoon legaal om zonder toestemming schunnige filmpjes te maken in gebouwen die voor gelovigen heilig zijn? En wat als dit in een moskee was gebeurd?

Tijdens de in dit gebouw gehouden deskundigenbijeenkomst zei mevrouw. Wiertz, president van de rechtbank in Brabant: "Er is alleen een rechtsstaat als mensen voelen dat zij daarvan gebruik kunnen maken." Is deze notie niet geschonden in de genoemde casus, zo vraag ik de minister. De minister stelt in zijn brief ter zake dat op gemeentelijk niveau aanvullende regelgeving mogelijk zou zijn. Dat is mooi. Is de minister bereid om zelf voortvarend in overleg te treden met gemeenten en dit actief te bevorderen?

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft vaker met ministers van Justitie gesproken over de democratische rechtsstaat en over de toegang tot het recht. Ik denk aan de begrotingsbehandeling eind 2015 met minister Van der Steur. Toen kwam een vraag aan de orde die recent ook werd opgeworpen door een van de sprekers tijdens de deskundigenbijeenkomst die de Eerste Kamer rond dit thema heeft belegd. Die betreffende spreker was mevrouw Prins, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Zij citeerde in haar bijdrage uit een WRR-rapport over de rechtsstaat: "Normen en waarden zijn niet self executing. Bij de rechtsstaat hoort een ethos, een ethos van vanzelfsprekende gedragingen en verwachtingen. Het onderhoud van de waarden van de rechtsstaat lijkt op het onderhouden van een vriendschap. Van tijd tot tijd moet ze bevestigd en hernieuwd worden. Bij verwaarlozing raken de belangrijkste waarden in het slop en blijven zij achter bij hetgeen wenselijk wordt geacht. Soms gaan ze geheel verloren."

Daarom de vraag wat nu die vooronderstellingen van onze democratische rechtsstaat zijn, het ethos daarvan. Wat schraagt die democratische rechtsstaat? Wat geeft haar inhoud? Dan hebben wij het niet allereerst over de hoogte van griffierechten, over het aantal rechtbanken of over gesubsidieerde rechtsbijstand, over zorgvuldige procedures of over representativiteit, hoe belangrijk allemaal ook. Dan gaat het over de vraag welke mensen die rechtsstaat vorm moeten geven. Hoe staan zij in het leven, met welke waarden, normen en idealen? Door welk moreel kompas laten zij zich leiden?

In onze huidige samenleving, met een stevige seculiere meerderheid en opkomende niet-christelijke religies zoals de islam, is dat wel een serieuze vraag. De huidige moraal in ons land is in nogal wat opzichten een negatieve moraal, in die zin het spiegelbeeld van de oorspronkelijke christelijke moraal. Restanten die herinneren aan het christelijk verleden zijn nogal eens vervangen door hun tegenpolen. Denk aan de bescherming van het leven, de bescherming van wat heilig is, het huwelijk, de seksuele moraal of de plaats van de zondag.

Zeker, wij kennen al heel lang de scheiding van Kerk en Staat. Maar die scheiding ging altijd wel gepaard met volle kerken. In die zin bleven de christelijke moraal en wetgeving in het publieke domein nauw met elkaar verweven. Dat is verdwenen. Het christelijk geloof is verdampt uit de sfeer van opvoeding, onderwijs, politiek en cultuur. Wat zijn daarvan de consequenties? Is onze democratische rechtsstaat denkbaar zonder christelijke moraal?

Volgens Thorbecke, om maar iemand te citeren, niet. "Het christendom heeft onze gansche maatschappij, al onze instellingen, het onderwijs, en onze omgang en beschaving doortrokken." En van Thorbecke is het natuurlijk maar een kleine stap naar de VVD. Ook de VVD heeft de betekenis van het christendom voor onze rechtsstaat nooit onder stoelen of banken gestoken. In artikel 3 van het beginselprogramma van de VVD uit 1959 — een poosje terug maar ook weer niet extreem lang geleden — staat het volgende: "De Partij is diep overtuigd, dat de grondslagen der Nederlandse beschaving wortelen in het christendom. Zij is ervan doordrongen, dat het bovenal de christelijke geest is, die ons volk de waarde en de vrijheid van de mens en zijn verantwoordelijkheid heeft doen beseffen en die het aanzien van ons volk in de wereld heeft bepaald. Zij acht het daarom een onafwijsbare eis, dat door versterking van deze geest zedelijke ontworteling en geestelijk nihilisme worden overwonnen. Zij geeft er zich daarbij ten volle rekenschap van, dat de zedekundige beginselen van het christendom worden aangehangen door zeer velen, die de christelijke godsdienst niet belijden." Voor alle duidelijkheid, dit is het VVD-beginselprogramma en niet de SGP van 100 jaar geleden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik zou meneer Van Dijk graag wijzen op de nieuwe beginselprogramma's die daarna het leven hebben gezien. Programma's van na 1959, waarin overigens nog wel steeds de christelijk-joodse traditie wordt genoemd, maar niet zo uitgebreid en ook niet in een vertaling van 1959. Na afloop van het debat deel ik die graag met hem.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de geachte woordvoerder. Zo zie je maar dat niet elke vernieuwing een verbetering is.

Ik ga verder met mijn toespraak. Ik kan het niet helpen, maar ik zit toch nog eventjes bij de VVD. Ik mag die partij ook erg graag. Frits Bolkestein zei het zo: "We kunnen wel zeggen, hiep hoi, we zijn geen christenen meer. Maar houdt dat op de lange duur? Hoe staan we er over vijftig tot tachtig jaar voor?" Dat was Bolkestein en die scherpe vraag van Bolkestein: "hoe staan wij er zonder dit geloof over vijftig jaar voor?", wacht nog steeds op een inhoudelijk antwoord. De christelijk-normatieve principes hebben afgedaan, maar welke principes schragen nu dan onze democratische rechtsstaat? Welke morele code draagt onze democratie? Welke techniek heeft een seculier bestel eigenlijk om morele waarden en gedragsregels over te dragen zodat onze beschaving overeind blijft?

De heer Backer (D66):

Ik zou collega Van Dijk toch graag wat moed willen inspreken door hem te wijzen op het bestaan van oude waarden die eigenlijk al voor het christendom bestonden en die veel van de moraliteit in de samenleving schragen. Ik denk dat als ik kijk naar de sociaal-liberale uitgangspunten van mijn eigen groepering die daar ook hun basis in vinden. Ook veel van de humanisten in Nederland hebben die basis. Dus de exclusiviteit die u nu claimt voor het juiste pad — ik begrijp dat heel goed vanuit uw achtergrond en de groepering die u vertegenwoordigt — gaat misschien iets te ver en de conclusie die eraan wordt verbonden, misschien ook.

Ik wil aan deze observatie een vraag koppelen die de heer Dercksen verrassend genoeg aan mij stelde. Zou dit nu ook betekenen dat voor de samenstelling van de rechterlijke macht een joods-christelijke traditie in uw ogen de voorwaarde zou moeten zijn?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de heer Bakker allereerst voor zijn bemoedigende opmerkingen en ook omdat D66 daar het nodige van wil bevorderen, maar dat terzijde.

De heer Backer sprak over een soort exclusieve claim die ik hier als het ware op zou willen leggen. Laat ik daarom echt beklemtonen dat ik zeker niet wil betogen dat als de christenen nu maar weer hier een meerderheid hebben of in de rechterlijke macht, wij als vanzelf een modelsamenleving, een modelrechtsstaat hebben. Dat is niet aan de orde. De vraag die ik wil opwerpen is in die zin helemaal geen originele vraag. Ook andere, niet-christelijke denkers hebben die opgeworpen; ik noemde al even Frits Bolkestein. Ik denk wel dat het christelijk geloof ontzettend vormend is geweest voor de invulling van onze rechtsstaat, de samenleving en de manier waarop wij met elkaar omgaan. De vraag is - nu dat toch in den brede is weggevallen in de samenleving - wat daarvoor in de plaats is gekomen en wat nu dan die morele code is. Daar maak ik mij inderdaad zorgen over en vandaar ook mijn vraag. Ik bedoel dit ook echt serieus als een vraag en ik ben blij met de interruptie. In hoeverre is onze democratische rechtsstaat denkbaar zonder die vooronderstellingen die wel altijd heel duidelijk gekleurd zijn door de christelijke traditie?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik bespeur geen antwoord op de vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uw laatste vraag, inderdaad, wat betekent dat nu voor de samenstelling van de rechterlijke macht et cetera. Dat vind ik best een heel lastige vraag. Hier geldt simpelweg in de eerste plaats dat een rechter moet opereren binnen de kaders van onze huidige democratische rechtsstaat en daarbij dus niet blijk mag geven van zijn eigen persoonlijke religieuze et cetera overtuigingen. Hier geldt: kwaliteit is leidend. De rechter legt ook een eed af op de Grondwet, de wetgeving en dergelijke. Zo moet hij opereren. Dus in die zin blijf ik ook graag ver weg van de religieuze, persoonlijke achtergronden van de rechters, ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik zou menen dat het beginsel van scheiding tussen kerk en staat leidend is. Deelt collega Van Dijk dat beginsel? Waarschijnlijk is dit een retorische vraag, maar ik stel hem toch.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is een goede vraag. Ik deel uiteraard ook het beginsel van de scheiding van kerk en staat. Ik zeg er in één adem wel achteraan dat in onze visie zowel de kerk als de staat pas werkelijk op haar plaats is als ze ook wil luisteren naar de Bijbel. Dat is mijn politieke overtuiging, die ik ook graag uitdraag. Maar tegelijkertijd inderdaad, de kerk heeft niks te zeggen over de staat en de staat mag zich niet bemoeien met de interne aangelegenheden van de kerk. Maar dat is ook niet precies het punt dat ik hier wil maken. Mijn punt gaat hier dus over de vooronderstellingen van de democratische rechtsstaat. Daar heb ik wat over proberen te zeggen.

Meer concreet, ik heb minister Van der Steur destijds gevraagd als verantwoordelijk bewindspersoon voor de relatie met de kerken om dit vraagstuk ook met de kerken door te spreken. Dat heeft hij toen royaal toegezegd en hij heeft er zelfs een serieus begin mee gemaakt. Hij heeft een kerkdienst van de gereformeerde gemeente in Gouda bijgewoond, daar ook de kerkenraad gesproken, de zondagsschool bezocht et cetera. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij die toezegging van minister Van der Steur overneemt en ook met de kerken dit gesprek zou willen aangaan over de principes die onze democratische rechtsstaat schragen.

Voorzitter. Ik wil de vinger leggen bij twee hardnekkige zaken die eigenlijk niet zouden mogen voorkomen in onze rechtsstaat. Nederland kent een kleine Joodse minderheid. Een minderheid echter die geconfronteerd wordt met frequent antisemitisme. Joden zijn extreem oververtegenwoordigd als slachtoffers van discriminatie en voelen zich steeds minder thuis in ons land. "Een verstandige Jood heeft altijd zijn koffer klaarstaan", schrijft Leon de Winter ergens. Een onaanvaardbare werkelijkheid in onze rechtsstaat. In de Tweede Wereldoorlog moesten Joden een ster dragen; nu moeten ze bijna hun keppeltje thuislaten.

Diversiteit is vandaag erg in de mode. Zie bijvoorbeeld de regenboogvlaggen bij gemeentehuizen. Is het niet hoog tijd voor een jaarlijkse "Strijd tegen antisemitisme-vlag" bij gemeentehuizen? Wil de minister dit overleggen met gemeenten?

Misdrijven tegen Joodse doelen moeten ondubbelzinnig veroordeeld worden op hun antisemitische karakter. Is het dan geen misser van de eerste orde dat een Arabische vluchteling die een koosjer Amsterdams restaurant aanvalt, wordt behandeld als een eenvoudige vandaal? We spreken hier over geïmporteerde haat en daartegen zou onze rechtsstaat zich krachtig moeten wapenen.

Nu zal hier ongetwijfeld door het OM veel aandacht aan worden geschonken, maar wordt dit voldoende zichtbaar? En gaat daar ook voldoende afschrikwekkende werking van uit?

Hetzelfde geldt de bedreiging van politici. We zijn eraan gewend geraakt dat politici zoals Geert Wilders aan de overkant vrijwel permanent worden bedreigd en beledigd. Ook hier geloof ik graag dat het OM er bovenop zit. Maar wat zien we daarvan? Kan dat niet anders en beter? Waarom worden bijvoorbeeld van tijd tot tijd niet een aantal van deze zaken bijeengeveegd en behandeld in één grote strafzaak, omgeven met de nodige PR? Ik noem dit een showproces, maar dan natuurlijk niet een showproces in de zin van een nepproces, maar een groots proces met de camera's erop om te showen dat we dit soort frequent voorkomende overtredingen en misdrijven op geen enkele wijze tolereren in onze rechtsstaat.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben tot nu toe heel blij met de bijdrage van de heer Van Dijk. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Nu zegt hij dat hij de indruk heeft dat het Openbaar Ministerie er bovenop zit daar waar het die aanslag op dat koosjere restaurant in Amsterdam betrof. Waar leidt hij dat uit af?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat leid ik vooral hieruit af dat ik eerlijk gezegd geen aanleiding heb om te stellen dat het OM dit soort dingen als bagatellen beschouwt. Ik weet, uw stelling is inderdaad: ze gaan er te makkelijk overheen. Zo ver ben ik simpelweg niet. Ik geloof dat niet. Ik heb eigenlijk toch nog heel veel vertrouwen in zowel onze rechters maar ook in het Openbaar Ministerie dat ze dit soort zaken naar eer en geweten aanpakken.

De heer Dercksen (PVV):

Nou heb ik me niet tot in detail verdiept in deze zaak maar volgens mij is het zo dat het OM al een aantal stappen heeft genomen waardoor deze man alleen maar als vandaal veroordeeld kan worden en niet voor wat het veel meer was. Dus hoezeer ze er bovenop zitten, daar durf ik toch wel mijn twijfels bij te zetten. Misschien kunnen we die vraag doorgeleiden naar de minister.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, mijnheer Dercksen. Ik begon mijn blok daar ook mee richting de minister: de vraag of het geen misser van de eerste orde is et cetera dat iemand wordt behandeld als een eenvoudige vandaal. Dus ik heb de vraag bij de minister neergelegd en — zo kennen we hem — ik reken ook op een helder antwoord.

Ik had het dus over het bijeenvegen van strafzaken om daarmee te tonen dat we antisemitisme niet accepteren en snoeihard aanpakken, om ook te laten zien dat bedreiging van politici nimmer ongestraft kan gebeuren. Kortom, mijn vraag is: wat zijn de mogelijkheden om van strafzaken een helder en afschrikwekkend statement te maken?

Tot slot. Al meer dan een jaar geleden sprak deze Kamer met de minister over intrekking van het Nederlanderschap van terroristen. Toen heeft deze Kamer ook een motie aanvaard, de motie op stuk nr. 34356 H, waarin het kabinet is opgeroepen om te komen met alternatieven voor de tamelijk bizarre constructie dat de minister ambtshalve zijn eigen intrekkingsbesluit moet gaan aanvechten, zelfs als dat tegen de zin van betrokkene is.

De Kamer heeft hierover naar mijn weten nimmer meer iets gehoord. Hoe is deze motie uitgevoerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag staat de staat van de rechtsstaat centraal. Over de definitie van de rechtsstaat is weinig discussie maar over de staat waarin de Nederlandse rechtsstaat verkeert des te meer.

Ik herhaal het tijdens de deskundigenbijeenkomst van 6 februari 2018 door Mevrouw Wiertz-Wezenbeek aangehaalde citaat van rechtswetenschapper Witteveen, zojuist ook al voorgedragen door collega Strik: "Een rechtsstaat is geen rustig bezit, geen huis waarin wij onbezorgd kunnen gaan slapen." Dit is zo treffend weergegeven omdat het aansluit bij de talloze veranderingen binnen onze samenleving maar ook daarbuiten, waardoor velen vrezen dat de Nederlandse rechtsstaat onder druk komt te staan als wij daaraan niet de noodzakelijke aandacht en zorg blijven besteden.

Voorzitter. In de eerste plaats richt ik mij op de positie van de rechtspraak met daaraan gekoppeld de positie van de burger in de rechtsstaat. Vanaf 2010 moest de rechtspraak bezuinigen, onder andere door invoering van outputfinancering, wat inhield dat het beschikbaar gestelde budget afhangt van de geleverde prestaties. Al snel bleken de uitgangspunten van de outputfinancering niet realistisch; de vastgestelde tijd per juridische handeling voor rechters bleek veel te weinig.

Gevolg was dat de werkdruk op de rechtspraak enorm toenam, wat de kwaliteit van uitspraken niet ten goede kwam. Digitaal juridisch procederen werd ingevoerd onder de projectnaam KEI, wat staat voor Kwaliteit En Innovatie, om zo efficiënter en goedkoper te kunnen werken. KEI moest voor vier verschillende rechtsgebieden de werkprocessen en procedures sterk vereenvoudigen, uniformeren en het gehele werkproces digitaliseren.

Maar deze digitalisering stond niet op zichzelf. De Raad voor de rechtspraak ondernam iets waar in het verleden al vaak tegen is gewaarschuwd, namelijk een combinatie van een ingrijpende automatisering gekoppeld aan een diepgaande reorganisatie.

De oorspronkelijke begroting van het KEI-project was 7 miljoen euro, maar het project KEI kostte tot nu toe al 200 miljoen. Met KEI had de rechtspraak jaarlijks 270 miljoen willen besparen maar voor 2018 staat slechts een besparing van 7 miljoen in de begroting. Dit levert dus maar een fractie op van hetgeen werd beoogd.

Volgens de NRC d.d. 13 april jongstleden met de kop "Nu geen extra geld digitalisering rechtspraak" vindt de minister voor Rechtsbescherming het onverantwoord op de nu voorgestane wijze door te gaan. Maar is de minister, zo vraag ik hem, wel bereid om extra budget beschikbaar te stellen voor kleinere digitaliseringprojecten wanneer aan de door hem genoemde voorwaarden is voldaan?

Naast het project KEI werd de reorganisatie HGK ingevoerd (herziening gerechtelijke kaart) hetgeen inhield dat het aantal van negentien arrondissementsparketten werd teruggebracht tot tien arrondissementsparketten. De onvoldoende budgetten voor HGK en KEI drukten dusdanig op het totale budget dat veel te weinig geld overbleef voor de daadwerkelijke rechtspraak.

Wat hebben deze ontwikkelingen betekend voor de burgers? Is toegang tot het recht voor iedereen die dat nodig heeft nog voldoende geborgd? Betekent de vermindering van het aantal arrondissementsparketten ook een fysieke belemmering voor de kwetsbare burger om zijn of haar recht te halen? Zorgt verdere digitalisering van procederen niet voor nog meer onbegrip bij de burger? We hebben een groep van 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland en ook grote groepen ouderen die niet gewend zijn om met computers om te gaan. Voor hen vormt deze digitalisering een nog grotere drempel om hun recht te halen, zo blijkt uit de praktijk. Het oorspronkelijke doel om via digitalisering te komen tot eenvoudiger toegang tot de rechter blijkt illusionair. Voor de burger is het niet makkelijker en veroorzaakt het veelal een tegengesteld effect van hetgeen ermee werd beoogd.

De bezuinigingen van de afgelopen jaren op het systeem van gefinancierde rechtsbijstand eisen hun tol. In het rapport van Herman van der Meer, president van het gerechtshof Amsterdam, getiteld Andere Tijden komt helder naar voren dat de sociale advocaten veel meer werk hebben aan zaken dan waarvoor ze betaald krijgen. Het gevolg is leegloop uit de sociale advocatuur. De NRC schreef op 17 mei jongsleden: "Kabinet onderschat diepte van de crisis in de rechtshulp". Onze fractie vraagt aan de minister hoe hij denkt deze crisis op te lossen.

Bovendien bewerkstelligt het huidige systeem als het ware een tweedeling tussen bevolkingsgroepen, tussen mensen die daarop aanspraak kunnen maken en mensen die net boven de grens zitten om daarvoor nog in aanmerking te komen. Voor deze laatste groep zijn de hoge griffierechten en advocaatkosten vaak reden om af te zien van de gang naar de rechter. Hierbij gaat het veelal om mensen die werken in het midden- en kleinbedrijf maar ook de steeds groter wordende groep zzp'ers kan zich financieel geen procedures veroorloven. Zij moeten noodgedwongen de inbreuk op hun rechten accepteren. Dit is uiteraard een zeer onwenselijke ontwikkeling want het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat is essentieel om deze naar behoren te kunnen laten functioneren.

Wanneer de rechtspraak niet meer kan voldoen aan de door de burgers gestelde eis om toegankelijke, snelle en betaalbare rechtspraak te leveren ontstaat de mogelijkheid dat derden, meestal commerciële instellingen, in het ontstane gat springen. Dat gebeurt nu al. Wat te denken van e-Court? Het gevaar bestaat dat zogenaamde pseudo- of parallelrechtspraak gaat ontstaan met alle onwenselijke consequenties van dien. Het is immers onduidelijk wie exact achter deze uitspraken zitten, van enige transparantie is geen sprake. Is het de intentie van de minister dat deze ontwikkeling van pseudo-rechtspraak zich verder uitbreidt? Zo ja, vindt de minister dit geen ondermijning van de beginselen van de rechtsstaat? Zo nee, wat gaat de minister tegen de ontwikkelingen rond e-Court ondernemen?

Mevrouw Westerveld, hoogleraar sociaal verzekeringsrecht aan de UvA, gaf in haar bijdrage op 6 februari aan dat digitalisering van de rechtspraak moet, maar dat de visie van het ministerie niet wordt herkend door degenen die daaraan uitvoering moeten geven. Zij stelt voor om een denktank op te starten met professionals vanuit de rechtspraak en mensen vanuit de ICT die tezamen een format maken voor de wijze waarop rechtspraak efficiënter kan. Hoe staat de minister tegenover dit voorstel en herkent hij zich in haar kritiek? Een andere veel gehoorde klacht was dat er tot op heden onvoldoende wordt nagedacht over de vraag of nieuwe wetgeving ook goed te digitaliseren is.

De heren Van Tongeren, algemeen deken, en Sterk, vicevoorzitter Raad voor de rechtspraak wezen tijdens de deskundigenbijeenkomst nadrukkelijk op het feit dat bij nieuwe wetgeving vaak niet wordt nagedacht over het kader waarbinnen die wordt geplaatst, of deze wetgeving nodig is, of daarvoor voldoende financiering wordt vrijgemaakt en of de organisatie die de wet moet toepassen daartoe ook voldoende is geëquipeerd. Bij het vaststellen van het budget door het ministerie wordt geen of onvoldoende rekening gehouden met implementatie van nieuwe wetgeving van latere datum. Een voorbeeld hiervan is de versterkte positie van een slachtoffer in het strafprocesrecht. Het toekennen van spreekrecht betekent dat meer tijd op de zitting moet worden vrijgemaakt en dat kost dus meer geld. Letterlijk zei mr. Van Tongeren: "Wetgeving wordt gereedgemaakt en geschreven zonder dat er wordt gekeken of de onderliggende organisatie het wel aankan en wat de uitwerking daarvan in de praktijk is". Bij dat laatste werd gedoeld op of iets uitvoerbaar is, maar ook of het te digitaliseren is. Graag hoort mijn fractie van de minister wat hij gaat doen met deze kritiek en hoe hij denkt over de toepasbaarheid van digitalisering in toekomstige wetgeving.

Vanuit de Raad voor de rechtspraak wordt herhaaldelijk betoogd dat dringend behoefte is aan een budget voor innovatie om de razendsnelle veranderingen te kunnen blijven volgen zowel voor sociale innovatie als voor technologische vernieuwingen. De raad waarschuwt al langer voor financiële tekorten. Al een aantal jaar vraagt de raad om een structureel extra budget van 50 miljoen euro. Dat geld is nodig om de kwaliteit en toegankelijkheid van de rechtspraak te kunnen waarborgen. Is de minister voor Rechtsbescherming bereid om in de Voorjaarsnota aan dit verzoek te voldoen?

Op de wereldindex voor de rechtsstatelijkheid, the Rule of Law Index — hier al eerder aangehaald — staat Nederland op de vijfde plaats en die moeten we behouden zo niet verbeteren. Wanneer de minister voor Rechtsbescherming niet van plan is om extra geld beschikbaar te stellen zou dit gezien de nu al bestaande tekorten desastreus kunnen uitpakken voor de rechtspraak. Als burgers geen goede bijstand kunnen krijgen en afzien van juridische vertegenwoordiging vanwege te hoge kosten bestaat de kans dat zij zich zullen gaan afzetten tegen de rechtsstaat omdat zij hiervan vervreemd raken. Dat moet te allen tijde voorkomen worden.

Het huis van de rechtspraak moet blijvend worden onderhouden en dat kost nu eenmaal geld. Maar hoe rijmt zich dat met de volgende uitlating van een woordvoerder van het ministerie aangehaald in de NRC van 16 mei jongstleden? "De minister gaat de huidige financiële kaders niet aanpassen. Na de zomer komt hij met een stevig richtinggevend perspectief op herziening van stelsel van rechtsbijstand. Welke richting dat precies op gaat is, is nog onduidelijk". 50PLUS wil graag dat de minister nu al een tipje van de sluier oplicht en aangeeft hoe deze herziening eruit gaat zien. Immers, de zomer nadert met rasse schreden.

Wij kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb met heel veel belangstelling naar de bijdrage van mevrouw Baay geluisterd. Ze heeft onder andere zorgen geuit over de toegankelijkheid van de rechtspraak, juist voor mensen die niet in aanmerking komen voor gefinancierde rechtsbijstand. Ik hoor u vragen stellen over de reactie van de minister op de rapporten van onder meer Van der Meer, maar welke oplossing ziet de 50PLUS-fractie voor juist de groep die niet in aanmerking komt voor die gefinancierde rechtsbijstand, wel de toegang zoekt tot die rechtspraak, maar vanwege de hoge kosten dat vaak laat zitten?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Dat zou kunnen bestaan uit bijvoorbeeld een verlaging van griffierechten. Dat zou ook kunnen zijn de toegankelijkheid, waarvoor gepleit is in de deskundigenbijeenkomst, om het recht wat dichter bij de burger te brengen door middel van bijvoorbeeld de spreekuurrechters. Daar is de heer Lennaerts een groot voorstander van. Ik verwijs naar België, waar men hiermee goede resultaten heeft bereikt, waardoor de toegankelijkheid van het recht voor deze groep veel toegankelijker kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay.

Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vier jaar geleden vond in deze Kamer het eerste beleidsdebat over de Staat van de Rechtsstaat plaats. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid, onze helaas overleden oud-collega Willem Witteveen, pleitte er in zijn bijdrage voor dit debat steeds na enkele jaren te herhalen. Mijn fractie is blij dat ook in deze zittingsperiode de Kamer zichzelf de ruimte biedt te reflecteren op dit belangrijke onderwerp en wil er nu alvast voor pleiten dat in de toekomst te blijven doen. De rechtsstaat is voor mijn partij van groot belang. Zij dient te voldoen aan een aantal eisen. Zo moet bijvoorbeeld elk overheidsoptreden berusten op een algemene, voor herhaalde toepassing vatbare regel en dient sprake te zijn van een scheiding der machten, met in het bijzonder een onafhankelijke rechterlijke macht.

Het verslag lezend van het debat in 2014, viel mij op dat de belangrijkste punten toen en nu, veel overeenkomsten vertonen. De toegang tot het recht en de rechter, de hoogte van de griffierechten, de zorgelijke situatie van de gesubsidieerde rechtsbijstand, de vrees dat kostenbeheersing boven de toegang tot het recht lijkt te gaan, het in één ministerie onderbrengen van politie, OM en rechtspraak en het KEI-project, zijn onderwerpen die toen nadrukkelijk aan de orde kwamen en ze zijn alle onverminderd actueel.

Voorzitter, het is al vaker gezegd: onze rechtsstaat staat op een hoog peil. Wij leven in een van de meest stabiele rechtsstaten ter wereld. En opnieuw: op de wereldindex voor de rechtsstatelijkheid staat Nederland al jarenlang in de top met een vijfde plaats. Maar de rechtsstaat is geen statisch gegeven. Ook ik citeer graag Willem Witteveen, die zegt: "Geen rustig bezit, geen huis waarin wij onbezorgd kunnen gaan slapen". Hij verwoordde dat buitengewoon treffend. Het is een verworvenheid die onze voortdurende zorg nodig heeft.

In de deskundigenbijeenkomst is door verschillende sprekers ingegaan op de staat van de rechtspraak in relatie tot de staat van de rechtsstaat. Na het lezen van het verslag van deze bijeenkomst is mijn conclusie, als "nieuwkomer" in dit domein, dat het niet meevalt en dat er bij velen terechte zorgen bestaan over de staat van de rechtspraak en de afstand van de burger tot die rechtspraak. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid hen beschermt op basis van vastgestelde wetten en regels en als dat naar hun gevoel niet zo is, moeten ze de mogelijkheid hebben naar de onafhankelijke rechter te gaan. En dat vertrouwen staat onder druk. Uit alle bijdragen, maar ook uit bijvoorbeeld het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak, ontstaat het beeld dat de rechtspraak, als onafhankelijke tegenmacht tegenover wetgever en bestuur, tegen haar grenzen aanloopt en dat de toegang tot het recht en de rechter fors onder druk staan. Een van de sprekers in de deskundigenbijeenkomst verwoordde het treffend als volgt: "er is alleen een rechtsstaat als mensen voelen dat zij daar gebruik van kunnen maken". Ook dat is door meerdere sprekers al aan de orde gesteld. Deelt de minister het geschetste beeld? Zijn de door velen geuite zorgen ook de zorgen van de minister?

Voorzitter. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" laat zien dat "denkvermogen" niet hetzelfde is als "doenvermogen". "Weten" betekent niet automatisch "doen". Het rapport maakt helder dat er een groot verschil bestaat tussen wat de overheid verwacht van haar burgers en wat die burgers doen. Niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen. De WRR stelt vast dat de overheid ten onrechte te veel uitgaat van de zelfredzaamheid van burgers.

Eenzelfde conclusie valt te trekken uit een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, dat aantoont dat laaggeletterdheid een belangrijke oorzaak is van het hebben van schulden. Bijna 2,5 miljoen Nederlanders, waarvan twee derde allochtoon, zijn laaggeletterd en begrijpen daardoor hun rekeningen niet. De helft van de mensen met problematische schulden blijkt te bestaan uit mensen die moeite hebben met lezen en rekenen. Niet betalen van rekeningen is vaak geen onwil, maar onmacht. En in het al eerder genoemde rapport van de WRR valt te lezen dat de grootste schuldeiser van Nederland de overheid is in al haar diverse hoedanigheden.

In de ogen van mijn fractie betekent dit dat de overheid een realistisch perspectief moet hebben van wat zij van haar burgers kan verwachten en daar in beleid, wet- en regelgeving en toegang tot voorzieningen rekening mee moeten houden. Gebeurt dat niet, dan wordt de kloof tussen hoger- en lageropgeleiden groter en zal het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat verder afnemen.

Het betekent ook dat de overheid de plicht heeft te zorgen voor een goede toegang tot de onafhankelijke rechter. Niet alleen voor burgers die de wegen kennen en dat zelf kunnen regelen, maar juist voor de grote groep die dat niet kan.

Voorzitter. Ik ga graag in op de voor mijn fractie belangrijke punten binnen de twee thema's die in de commissie voor Justitie en Veiligheid zijn afgesproken.

Om te beginnen het belang van een onafhankelijke rechtspraak. Binnen de trias politica dienen de drie staatsmachten zich op een gelijkwaardige wijze tot elkaar te verhouden. In dat kader past in onze ogen een eigen begroting voor de rechtspraak, losgekoppeld van de begroting van Justitie en Veiligheid en apart daarvan vastgesteld door Tweede en Eerste Kamer. Waarom zou, volgens de ministers, het budget voor de rechtspraak onderdeel moeten zijn van de begroting van hun ministerie? Wordt hiermee geen afbreuk gedaan aan de onafhankelijke positie van de rechtspraak? Ik sluit me graag aan bij wat collega Backer hierover heeft gezegd.

In dit verband stelt mijn fractie ook opnieuw de door ons onwenselijk geachte bundeling van politie, OM en rechtspraak binnen één ministerie aan de orde. In oktober 2015 is op dit punt door collega De Graaf een motie ingediend, die door deze Kamer is aangenomen. Helaas, voorzitter, heeft dit niet geleid tot het gewenste resultaat. Wij vragen opnieuw aandacht voor dit punt, mede gezien het feit dat het regeerakkoord wel veel voornemens laat zien met betrekking tot veiligheid, maar veel minder woorden wijdt aan de rechtspraak. En hoewel dit kabinet een eigen minister voor Rechtsbescherming kent, neemt dat onze zorgen, over een te zwaar accent op veiligheid ten koste van de rechtspraak, niet weg. Graag een reactie van beide ministers op dit punt.

De rechtspraak kent grote financiële problemen. In het Jaarverslag 2017 van de Raad voor de rechtspraak worden voor het eerst rode cijfers geschreven. Vernieuwingen, zoals de KEI, worden betaald uit het eigen vermogen en door de daling van het aantal rechtszaken en de wijze van financiering van de rechtspraak komt er minder geld binnen.

Mijn fractie acht dit, vanuit het belang van rechtzoekende burgers en bedrijven, buitengewoon ernstig. We moeten vaststellen dat, naast de Raad voor de rechtspraak, ook de minister destijds veel te optimistisch was over het project KEI. In zijn brief aan deze Kamer schrijft de minister dat stoppen met digitalisering geen optie is. In het debat in de Tweede Kamer liet hij echter ook weten, dat het een keuze van de rechtspraak zelf is geweest om eerdere bezuinigingsopdrachten in te vullen met toekomstige opbrengsten. Nu deze baten langer op zich laten wachten wil de minister van de rechtspraak horen wat mogelijke oplossingen zijn.

Welke oplossingen ziet de minister zelf? Betekent het terugleggen van de bal bij de rechtspraak niet dat daar bezuinigd moet worden? Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister op deze wijze een groot probleem voor zich uit schuift en dat de rechtzoekende burger daar het slachtoffer van dreigt te worden. Heeft de minister er vertrouwen in dat de woorden van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, "de vernieuwingen zullen uiteindelijk grote besparingen opleveren", werkelijkheid zullen worden?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik zou graag de PvdA-woordvoerder willen vragen om nog even in te gaan op de vraag wat volgens haar de voordelen zijn van een onafhankelijke begroting voor de rechtspraak. Wat zijn de consequenties wanneer de begroting overschreden wordt? In het huidige geval is er altijd de fallbackoptie van het ministerie van Justitie, maar in dat andere geval niet. Graag krijg ik daar nog even een toelichting op.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik heb dat geplaatst in het kader van het belang dat mijn fractie hecht aan een onafhankelijke positie van de rechtspraak ten opzichte van de andere machten. In dat kader lijkt het ons voor de hand liggend dat de begroting van de rechtspraak geen onderdeel uitmaakt van de begroting van het ministerie van Justitie, maar een eigen begroting kent. Uiteraard zal bij het opstellen van die begroting goed bekeken moeten worden wat de baten en de kosten van die begroting zijn; dat is bij andere onderdelen niet anders. Maar het belang van een eigen begroting en een eigen budget, waarover ook in beide Kamers besluitvorming plaatsvindt, acht mijn fractie van belang in het kader van een zuivere scheiding van de machten.

Voorzitter, ik was intussen midden in mijn betoog over de problemen bij Kwaliteit en Innovatie. Ik was gebleven bij de vraag of de minister niet een beetje naïef is. Wat heeft hij geleerd van eerdere ICT-projecten, zoals bij de nationale politie? In de ogen van mijn fractie kan het niet zo zijn dat bezuinigingen ertoe leiden dat noodzakelijke innovaties binnen de rechterlijke macht niet mogelijk zijn, dat griffierechten opnieuw moeten worden verhoogd of dat de kwaliteit van de rechtspraak wordt aangetast omdat nóg minder tijd beschikbaar is voor het behandelen van zaken. In het algemeen overleg in de Tweede Kamer stelde de minister dat "de bodem van de egalisatiereserve in zicht raakt en dat dit vraagt om besluitvorming bij de Voorjaarsnota". Dat klinkt hoopvol. Kan de minister toelichten wat hij hiermee bedoelt?

Een derde punt is het tekort aan rechters. In de deskundigenbijeenkomst is opnieuw duidelijk geworden dat de werkdruk hoog is, dat rechters tegen hun grenzen aanlopen en dat, ondanks de extra rechters die in 2017 zijn aangesteld, de doorlooptijden niet korter worden. Overal in het land zijn vacatures. Wij hebben als PvdA-fractie een kleine bijdrage kunnen leveren aan het lenigen van de nood, door een zeer gewaardeerd en deskundig fractielid af te staan aan het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, maar helaas is het probleem daar niet mee opgelost. Daarom aan de minister de vraag welke maatregelen hij gaat nemen om te voorzien in het tekort aan rechters.

De heer Backer (D66):

Het is een beschouwend debat, maar dit is toch ook een politieke Kamer. U zegt dat u een kleine bijdrage heeft geleverd door het verlies van mevrouw Beuving. Dat is jammer, maar goed, de bijdrage is er. Maar de Partij van de Arbeid heeft vier jaar in het kabinet gezeten. U haalde een debat van vier jaar geleden aan waarin die zaken zijn geconstateerd. We zijn nu vier jaar verder. U had er natuurlijk ook nog een andere bijdrage aan kunnen leveren. Waarom is dat niet gebeurd? Heeft dat met prioritering te maken? Wat is daar de reden van?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Dat is een politieke vraag. Ik richt mij vooral op de problemen van vandaag. Ik ben zelf niet bij de deskundigenbijeenkomst geweest, maar ik heb wel de verslagen gelezen. Een van de dingen die mij daarin opvielen, is de hoge werkdruk bij de rechterlijke macht terwijl de doorlooptijden niet kort worden. Dat betekent dat het vraagstuk hoe we kunnen zorgen dat de rechterlijke macht op orde komt, ons bezighoudt. Misschien hadden we daar de afgelopen jaren iets aan moeten doen. Het was niet direct de positie waarin ik mij bevond, maar het lijkt mij een terechte vraag. Overigens hebt u dit punt volgens mij zelf ook aan de orde gesteld. U vraag terecht aan de minister wat hij hieraan denkt te kunnen gaan doen.

Mijn laatste zin in dat verband is dat aan het uitbreiden van het aantal rechters in de ogen van mijn fractie wel een grens zit en dat ook onderzocht zal moeten worden in hoeverre ons rechterlijk systeem aanpassing behoeft.

Dat brengt mij op mijn vierde punt. Door verschillende sprekers is in de deskundigenbijeenkomst gewezen op de noodzaak van innovatie binnen en buiten de rechterlijke macht. In het rapport "Menselijk en rechtvaardig: Is de rechtsstaat er voor de burger?" geven de onderzoekers van The Hague Institute for Innovation of Law een beeld van een juridische sector die vastzit in oude spelregels. Het gaat over het gebrek aan innovatie, over de teleurstelling van rechtszoekende burgers, over inefficiënte rechtspraak die weliswaar een conflict beslecht maar daarmee het onderliggende probleem niet oplost, en over het ministerie van Justitie en Veiligheid dat geen regie neemt om tot vernieuwing te komen. Er wordt ook ingegaan op een aantal knelpunten die innovatie zouden belemmeren: binnen de Raad voor de rechtspraak, het ministerie en de Nederlandse Orde van Advocaten lijkt geen gezamenlijke visie te bestaan om massief verder te gaan met de in gang gezette experimenten. Bovendien ontbreken de noodzakelijke middelen en staan wettelijke belemmeringen in de weg.

Dat is nogal wat. Herkent de minister dit buitengewoon ernstige beeld? Is hij het eens met de onderzoekers dat innovatie nodig is? Niet alle geschillen vragen immers een uitspraak van de rechter. Nieuwe vormen van geschillenbeslechting, die een lage drempel hebben, kunnen tot een snelle en integrale oplossing van een probleem leiden, de toegang tot het recht eenvoudiger maken en daarmee het vertrouwen van de burger in de rechtspraak vergroten.

Ik gebruik in dit verband graag mijn ervaring in Winschoten, de stad die in 1995, toen ik daar burgemeester werd, een bloeiend en alom gerespecteerd kantongerecht bezat. Tot begin deze eeuw was er in dit land — het is al vaker gezegd — sprake van een netwerk van kantongerechten waar burgers dicht bij huis terechtkonden voor eenvoudige zaken. Zo ook in Winschoten, centrumgemeente in een gebied van zo'n 60.000 inwoners. In 1811 werd de stad aangewezen als zetel van de vrederechter, een begrip dat in dit debat wellicht nog vaker zal worden gehoord; ik kijk even naar meneer Ruers. Geschilbeslechting werd gedaan door kantonrechters die in de regio woonden en gerespecteerde personen waren in de lokale gemeenschap. Daarna kwamen er kantonrechters uit de stad Groningen die geen binding meer hadden met Oost-Groningen, werden steeds meer zaken afgedaan in Groningen en kwam een steeds groter deel van het gebouw leeg te staan. Winschoten werd nevenvestiging, daarna zittingsplaats en in 2013 werd besloten tot opheffing omdat het niet loonde het gebouw aan te passen aan inmiddels verplichte beveiligingsmaatregelen. Het treurige gevolg is dat burgers en bedrijven nu naar de stad Groningen moeten reizen.

Voorzitter. Door verschillende deskundigen is erop gewezen dat fysieke nabijheid van belang is en dat voor veel burgers binnen kunnen lopen om je probleem te bespreken een betere manier is dan telefonisch of digitaal contact moeten zoeken. Mijn fractie is dan ook gecharmeerd van het idee van de heer Lennaerts, die voorstelt kantons van 50.000 tot 60.000 inwoners in te stellen met een eigenstandige spreekuurrechter, die daar de huisarts van de juridische wereld is. Oud-rechter en oud-Tweede Kamerlid Recourt gaat nog een stap verder en pleit ervoor om van de rechter een tweedelijnsvoorziening te maken door, vergelijkbaar met de gezondheidszorg, een eerste lijn te creëren in de vorm van een loket waar gekeken wordt wat de beste oplossing is voor een specifieke zaak en vanuit welke discipline die het best bevorderd kan worden. In de ogen van Recourt zou dat niet per se de rechter moeten zijn, maar zou het bijvoorbeeld ook een mediator, een gedragsdeskundige of een scheidingsdeskundige kunnen zijn. Dit zijn interessante voorstellen die er ook aan bij kunnen dragen dat een minder zwaar beroep hoeft te worden gedaan op de rechters en dat er meer balans komt in de werkvoorraad, die nu voor verstopping zorgt.

Ook binnen de rechterlijke macht zelf worden initiatieven genomen om tot maatschappelijk effectieve rechtspraak te komen, waarbij niet alleen juridische knopen worden doorgehakt, maar wordt geprobeerd de problemen van mensen echt op te lossen. Denk aan de buurtrechter, de succesvolle spreekuurrechter in Noord-Nederland, de schuldenrechter, de integrale aanpak van huiselijk geweld in Rotterdam en andere initiatieven.

Voorzitter. Mijn fractie is buitengewoon benieuwd naar de visie van de minister. Deelt hij de noodzaak van innovatie? Is in de ogen van de minister een onderscheid tussen een eerste- en een tweedelijnsvoorziening, zoals we die ook in de gezondheidszorg kennen, een goede ontwikkeling? En gaat hij de regie nemen in dit proces? De minister heeft kortgeleden bekendgemaakt na de zomer experimenten met de buurtrechter te zullen starten. Op dit moment loopt al de internetconsultatie over een experimenteerwet. Dat is goed nieuws, maar het voornemen van de minister roept bij mijn fractie enkele vragen op. Welke doelen wil de minister behalen? Wanneer zijn in zijn ogen de experimenten geslaagd? Hoe beoordeelt de minister de door mij genoemde initiatieven van de heren Lennaerts en Recourt? In de deskundigenbijeenkomst is duidelijk geworden dat de rechtspraak gezien zijn precaire financiële situatie geen geld heeft om deze, ook door de minister gewenste, innovaties te betalen. Hoe gaat de minister deze experimenten financieren en ondersteunen?

Voorzitter. Al vaker is aan de orde geweest dat binnen en buiten deze Kamer zorgen bestaan over de hoge griffierechten. Zij die dat kunnen betalen kunnen naar de rechter, voor burgers die het niet breed hebben is dat veel moeilijker en soms zelfs onmogelijk. Uit onderzoek van onder andere het WODC en de Raad voor de rechtspraak is gebleken dat de hoge griffierechten ertoe leiden dat mensen de gang naar de rechter niet maken. Omgekeerd laat het succes van de spreekuurrechter zien dat het mogelijk is tegen een laag tarief — nog geen €40 — tot het oplossen van geschillen te komen. In een interview in de NRC liet deze minister weten er niet van overtuigd te zijn dat hogere griffiekosten een te hoge drempel zijn voor mensen. In hetzelfde interview gaf hij aan dat het voor mensen duidelijk moet zijn dat weinig dingen in het leven gratis zijn, ook de rechter niet. Deze uitspraken van de minister hebben mijn fractie verbaasd, om het zacht uit te drukken. Kan hij aangeven op basis van welk onderzoek hij tot deze uitspraken komt? Kan hij ook aangeven waarom de griffierechten hoger zouden moeten zijn dan de werkelijke kosten? Is hij bereid zelf onderzoek te laten doen naar de relatie tussen de hoogte van de griffierechten en de toegang tot de rechter?

Voorzitter. In het op 20 februari gehouden debat over het opnemen van een bepaling in de Grondwet over het recht op een eerlijk proces, is door mijn fractiegenoot de heer Sini gevraagd of de minister de zorgen van de PvdA-fractie deelt dat door de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand zowel de toegang tot het recht, als de vergoeding van advocaten onder druk staat. En als dat niet het geval is, of de minister dan bereid is te onderzoeken in hoeverre mensen met lage inkomens hierdoor niet in staat zijn naar de rechter te gaan. Minister Ollongren beloofde deze vragen door te geleiden naar haar collega Dekker. Ik ga ervan uit dat dit is gebeurd en hoor graag de antwoorden van deze minister.

De heer Dercksen (PVV):

Ik dacht even dat mevrouw Vlietstra klaar was. Ik dacht: ik houd mijn vraag even op tot het eind. Maar ze is nog niet helemaal klaar ...

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Bijna.

De heer Dercksen (PVV):

Excuus daarvoor. Laat ik even terugkomen op het kanton Winschoten, dat in 2013 sloot. Dat was wel een van de jaren waarin Rutte II aan de macht was. Dat was het kabinet dat door de Partij van de Arbeid geschraagd werd. Het is goed dat u kritiek daarop heeft, maar het is uitvoering van beleid van uw eigen partij.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het besluit over de afbouw van de kantongerechten is al veel eerder genomen dan in 2013. Ik weet eerlijk gezegd niet meer onder welk kabinet dat geweest is, maar dat was al begin deze eeuw, als ik het me goed herinner. Ik heb willen aangeven wat de gevolgen zijn voor de toegang tot de rechter. Het zijn niet alleen financiële redenen die daaraan bijdragen, maar ook de fysieke afstand tot het recht.

De heer Dercksen (PVV):

Mij valt op dat die zorg hier Kamerbreed werd gedeeld. Meneer Lennaerts heeft zich volgens mij heel populair gemaakt in dit huis. Ik denk dat wij allen die ontwikkeling delen. Het kabinet had natuurlijk ook op de rem kunnen trappen, toen het beoordeeld en bepaald werd. Uw kabinet, Rutte II, is jaren daarvoor al aan de macht gekomen en had kunnen zeggen: we stoppen met die decentralisatie. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik neem kennis van deze opmerking. Ik ga naar het laatste deel van mijn verhaal, over de gefinancierde rechtsbijstand.

Op de vraag over de hoogte van de vergoeding voor de sociale advocatuur is antwoord gegeven door de commissie-Van der Meer. Die komt tot de conclusie dat de vergoeding beneden de maat is en dat ten minste 127 miljoen euro extra nodig is om advocaten die voor hun inkomen afhankelijk zijn van de gefinancierde rechtsbijstand, een redelijk inkomen te garanderen en — zeg ik erbij — te behouden voor de sociale advocatuur. In de deskundigenbijeenkomst hebben we kunnen horen dat de sociale advocatuur leegloopt en dat kantoren omvallen omdat ze het financieel niet redden. Twee weken geleden schortte de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland het overleg met de minister op omdat ze geen vertrouwen meer heeft in de uitkomst van de gesprekken, nu de minister vasthoudt aan zijn standpunt dat er geen geld bijkomt. "Het systeem stort in, steeds meer gepassioneerde advocaten stoppen met het verlenen van gefinancierde rechtsbijstand", aldus de VSAN in haar persbericht. Dat klinkt buitengewoon ernstig. De nood is hoog. Is de minister dat met ons eens? Wanneer komt hij nu eindelijk met zijn visie op de gesubsidieerde rechtsbijstand en de financiering daarvan?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Mijn fractie heeft zorgen over de staat van de rechtspraak en de gevolgen die dat heeft voor de toegang tot de rechter. Voor mensen met minder doenvermogen, maar ook voor mkb'ers en zzp'ers is de rechtspraak vaak te duur, te ingewikkeld en te ver weg en innovatie komt nog onvoldoende van de grond. Wij kijken uit naar de visie en de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik kijk even naar de klok. Ik kan mevrouw Bikker nog het woord geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De Staat is gebonden, de Koning is gebonden aan het recht. De wortels van de rechtsstaat gaan ver voorbij aan het ontstaan van onze Grondwet. Denk aan de oudtestamentische profeten, die met hun onophoudelijke preken over recht als er onrecht en huichelachtigheid heersten, het permanente ongemak waren voor de heersende koningen. Of denk aan ruim acht eeuwen terug. Een weiland vlak bij het beroemde Windsor; zomaar in het nieuws de afgelopen tijd. Acht eeuwen geleden kwam de Magna Carta daar tot stand, met vrijheden, met een eigenstandige positie voor de kerk en voor de rechtspraak. Of dichter bij huis: de Acte van Verlatinghe van 1581. Een kernmoment in onze geschiedenis. Daarin wordt de macht van de koning vergeleken met die van een herder. Ze strekt zover als de kudde ten goede komt, maar mag nimmer in tirannie ontaarden.

Vandaag hebben wij een debat over de staat van de rechtsstaat, in de gezegende omstandigheid dat wij in een vrij en veilig land leven. De grondbeginselen van onze rechtsstaat hebben goede papieren. Ze wortelen diep en zijn soms zwaar bevochten. Het is goed om af en toe te bedenken wat een kostbare erfenis ons land daarmee heeft en vandaag, zo mogelijk, een bescheiden bijdrage te leveren om die lijn voort te zetten.

In internationaal perspectief is Nederland een bevoorrecht land, maar dat is geen reden om zelfgenoegzaam in de bankjes te gaan zitten, of de ontwikkeling van de rechtsstaat alleen tot de brandpunten van de geschiedenis te beperken. Onderhoud en het nimmer onderschatten van de waarde van de rechtsstaat, daar komt het op aan. Er is op onderdelen achterstallig onderhoud. Er zijn maatschappelijke en technologische ontwikkelingen waartoe we ons moeten verhouden. Dit debat zie ik daarom vooral als kans om te kijken naar het onderhoud dat nodig is en naar de ontwikkelingen die zich voordoen. Ik zie daarbij zeer uit naar de visie van onze beide bewindspersonen op het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Mijn fractie waardeert het allereerst bijzonder dat sinds het vorige debat de gerechtigheid weer vooropgaat in de naamgeving van het ministerie. Zij is de drager van de veiligheid, en nooit andersom. In de afgelopen jaren heeft Europa zich geconfronteerd geweten met schokkende terroristische aanslagen, met jongeren die radicaliseerden en zich aangetrokken wisten tot de lokroep van jihadistische groepen in het Midden-Oosten, die bereid blijken om met wreed geweld ontwrichtende chaos te brengen in onze samenleving. Het vraagt veel van onze politici en veiligheidsdiensten om deze dreiging af te wenden. Daar mogen wij hen dankbaar voor zijn. Tegelijk betekent dit ook een zoektocht naar nieuwe wet- en regelgeving waar met regelmaat de botsingen van de bescherming van individuele vrijheden enerzijds met het garanderen van veiligheid anderzijds zichtbaar worden. De antiterreurwetten, de uitbreiding van de bevoegdheden van de burgemeester, de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn wetten die ons brengen bij de randen van de rechtsstaat. Ja, het streven naar veiligheid is legitiem en verschrikkelijke gebeurtenissen zoals de terroristische aanslagen in de afgelopen jaren vragen om een weerbare en waakzame overheid. Maar nee, niet alle risico's zijn uit te sluiten of elke prijs in het opgeven van vrijheden waard. Ja, de staat heeft op te treden tegen geweld, tegen onrecht, maar nee, daarmee is niet alle dreiging weg te nemen.

Als de Staat alle dreiging weg wil nemen, wordt hij totalitair, is hij geen rechtsstaat meer waar we fier op zijn. Dan komen steeds grotere groepen in beeld voor potentieel gevaar; denk aan reisgegevens, voetbalsupporters, etnische profilering, er is veel te noemen. Het zelfversterkende effect is dat de overheid nog meer als verantwoordelijk wordt gezien voor het uitsluiten van alle veiligheidsrisico's. Hoogleraar Beatrice de Graaf legt bijvoorbeeld de vinger bij deze kwetsbaarheid van ons veiligheidsdenken. Hoe beoordeelt de minister deze paradox? In veel van de wetten die in dit spectrum zijn aangenomen staat een evaluatiebepaling. Zou het niet nuttig kunnen zijn om op enig moment een studie te doen die meer in samenhang beziet welke contra-terrorismewetgeving nu daadwerkelijk een meer significante bijdrage levert aan de veiligheid van ons land en welke meer proportioneel vorm zal moeten krijgen? Wat draagt bij aan een effectief proportioneel instrumentarium, ook decentraal, om op tijd in te grijpen zodat we de weging tussen het bevorderen van de veiligheid en de bescherming van vrijheden en veiligheid niet alleen vooraf maken, maar ook recht doen aan de effecten die er daadwerkelijk zijn en we daarnaast duidelijk krijgen of er onbedoelde effecten zijn en lessen die we daaruit kunnen trekken? Ik zie zeer uit naar de reactie van de minister op dit punt.

Naast deze veiligheidswetgeving zie ik toch ook een toenemende spanning in het bewaken van de persoonlijke levenssfeer van Nederlanders als het gaat om hun digitale handel en wandel. In hoeverre kan een nationale staat — al dan niet in EU-verband — partij bieden tegen techgiganten? Hebben we hier niet te veel gedacht vanuit de vrijheid van de markt en de individuele verantwoordelijkheid van de burger? Hebben we de impact en kwetsbaarheden van deze datagiganten scherp genoeg op het netvlies? Hoe borgt de minister dat de technologische ontwikkelingen op dit gebied de wetgever niet voorbij razen?

Wie het debat van vier jaar geleden terugleest, zal helaas moeten constateren dat een heel aantal thema's nog niet aan relevantie heeft ingeboet. Er is achterstallig onderhoud en structurele oplossingen zijn uitgebleven. Ik noem: de toegang tot het recht, de effecten van digitalisering, de cultuur van efficiency in de rechtspraak die mogelijk te zeer verschralend werkt voor de kwaliteit van de rechtspraak, en de stijgende werklast die geconstateerd wordt. Het zijn thema's die opnieuw genoemd werden tijdens de expertmeeting ter voorbereiding van ons debat. Ik wil ze nog kort langslopen en kan her en der ook aansluiten bij vragen die collega's reeds eerder stelden en mogelijk straks later stellen.

Allereerst de toegang tot het recht. Iedereen moet zonder onderscheid recht kunnen vinden. Verschillende studies in het afgelopen jaar van bijvoorbeeld SCP, Ombudsman en WRR benoemen de kloof tussen laagopgeleide Nederlanders en de hoogopgeleide Nederlanders. Het vertrouwen in de rechtspraak en daarmee ook in het idee dat je recht kan vinden als jou onrecht geschiedt, is in Nederland hoog. Maar nadere bestudering toont ook aan dat dit bij laagopgeleide Nederlanders veel en veel lager is. Dat is een punt dat echt reflectie verdient. Ik denk dus niet alleen aan de financiële drempels, maar ook aan de wijze waarop procedures ingevuld worden.

Het is in dit kader natuurlijk goed dat het kabinet de griffierechten niet verder zal verhogen. De langlopende discussie over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand zal een uitkomst moeten vinden in de lijnen van het rapport commissie Herijking rechtsbijstand en het tussenrapport van de commissie Evaluatie puntentoekenning rechtsbijstand. Ik ben zeer benieuwd welke richting de minister ziet binnen de budgettaire kaders. Want het is belangrijk dat hier een oplossing gevonden wordt. Waarbij voor mijn fractie de toetssteen zal zijn of er voor elke Nederlander, ongeacht opleidingsniveau, een gelijkwaardige positie is in het verkrijgen van recht, zeker als we bedenken dat veel procedures lopen tegen een altijd beter toegeruste overheid die zich een procedure van lange adem kan veroorloven. Bij de reflectie op de toegang tot het recht is ook de vraag of we lessen leren uit de ervaringen die mensen hebben met de rechtspraak. Ik denk dat de experimenten met de buurtrechter, maar ook de uitbreiding van de mogelijkheden van mediation een bijdrage kunnen vormen. De opkomst van commerciële rechtspraak is in dit licht een punt van zorg. Rechtspraak is geen product met winstmarges. Op dit punt hoor ik ook graag de visie van de minister voor Rechtsbescherming.

De effecten van de digitalisering werden vier jaar geleden nog overwegend positief ingeschat. Inmiddels is het programma Kwaliteit en Innovatie (KEI) dat zag op de modernisering en digitalisering van de rechtspraak, door de minister on hold gezet. De fractie van de ChristenUnie heeft grote zorgen over deze ontwikkelingen. Tegelijk vinden we dat de Tweede Kamer allereerst een rol heeft in de naspeuringen hoe dit precies zo is gelopen. Daarover spreken we in deze Kamer wellicht later, maar in het licht van het debat dat we vandaag voeren wel drie afgeleide vragen.

We zien dat de Raad voor de rechtspraak geen vermogen meer heeft. Wat betekent dit voor het innoverend vermogen van de rechtspraak? Welke effecten heeft dat?

Ten tweede. De Algemene Rekenkamer constateert in de verantwoording over 2017 dat de werkvoorraad bij de rechtbanken van negatieve invloed is op de voortgang van de procedures. De ontwikkelingen rond KEI doen vrezen dat hier voorlopig ook geen verandering in komt. Dat zou zeer schadelijk zijn en dat zal de minister ook onwenselijk achten. Kan de minister toezeggen dat hij ook deze Kamer informeert over de voornemens die hij ontwikkelt om hier verandering in te brengen?

Ten derde. De belangrijkste vraag die het stranden van dit project ons voorlegt, is scherp verwoord door Tjeenk Willink. Hij wijst op de managementcultuur die leidend lijkt te zijn en stelt de vraag of niet allereerst de inhoud van de rechterlijke functie weer leidend moet worden. Moeten we er niet meer over spreken wat de samenleving van een rechter verwacht, wat er nodig is voor kwalitatief sterke rechtspraak en voor de toegankelijkheid? Ik wil de minister vragen welke reflectie hij op dit diepere niveau voor ogen heeft. Is hij bereid de rechtspraak op dit punt uit te dagen en zo de rechters zelf aan het woord te laten? Tijdens de expertmeeting kwamen veelvuldig de werkdruk en de zorg voor de kwaliteit en het behoud van kwaliteit aan de orde. Is dit niet het moment om juist die kwaliteit en het innoveren op een manier die versterkend werkt, weer verder te bevorderen?

Voorzitter. Niet alleen in de rechtspraak, maar ook bij OM en politie is onderhoud geboden. Er blijven signalen komen die zorgen geven. De stijgende werkvoorraad bij het OM, de te geringe capaciteit bij de politie, het zijn stevige voorbeelden uit de afgelopen week. In juli 2016 diende ik namens meerdere partijen in deze Kamer een motie in die juist zag op het in beeld brengen van deze structurele uitdagingen zodat in een nieuwe kabinetsperiode voldoende middelen en duidelijke beleidsvoornemens zouden kunnen bijdragen aan het wegwerken van de problemen. Maar de berichten in het afgelopen halfjaar doen de wenkbrauwen wel fronsen of de analyse voldoende was. Of is het gezien alle tegenvallers die het ministerie al gekend heeft, te ingewikkeld geworden om over risico's te spreken?

Ik zou de ministers willen aanmoedigen om te blijven werken aan een cultuur op het departement die ruimte biedt om op tijd tegenvallers te melden. De keuze is gemaakt om het ministerie groot in omvang te laten, maar de beheersbaarheid te verbeteren met twee bewindspersonen. Ik hoop van harte dat de komende jaren daarin overtuigend zullen zijn. Er is op dit punt nog veel werk te verzetten. Het regeerakkoord heeft de financiële ruimte vergroot, maar het komt er nu ook op aan om de uitdagingen scherp te hebben en te houden en daar stevig tegenaan te gaan. Welke prioriteiten stellen deze ministers? Wat zien ze zelf als de grootste uitdagingen?

Voorzitter. Ik besef dat ik één minuutje te weinig heb ingeschreven. Dank u.

Voorzitter. Een debat over de staat van de rechtsstaat bepaalt ons bij de vrijheid, de veiligheid en de betrouwbare overheid die we hebben. Tegelijk stelt deze tijd ons voor fikse uitdagingen. Ik noemde het spanningsveld tussen veiligheid en vrijheid. Er zijn ook andere ontwikkelingen aan te wijzen: de globalisering, de invloed van de techniek en de socialemediabedrijven en de opkomst van de sociale media — inclusief vormen van een hedendaags schervengericht — bij een misstand of vermeende misstand. Ik weet dat op dit punt andere collega's meer zullen zeggen en zie met belangstelling uit naar hun opmerkingen op dit punt, maar dit zijn ontwikkelingen waaraan wij niet voorbij kunnen gaan als wij onze rechtsstaat ook voor de toekomst scherp willen houden.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met een verwijzing naar de oude gebruiken en momenten die de Koning ooit bonden aan het recht. Zij hadden een belangrijke zeggingskracht. Zij gaven aan dat de macht van de Koning beperkt is, in omvang en in tijd, en bovendien een geschenk. Het zijn de wortels van onze democratische rechtsstaat, waar we dankbaar voor zijn. Onze Grondwet geeft daar met de nieuwe algemene bepaling maar zuinigjes uitdrukking aan. De staat van de rechtsstaat blijft alleen een vitale staat als we nieuwe generaties inwijden in die waarde. Welke ambitie heeft het kabinet op dat punt? Ik weet dat er een bewindspersoon is die ooit veel deed op Onderwijs. Nou, de jeugd heeft de toekomst. Hier zit een kans. Mijn fractie wenst de ministers oprecht wijsheid en zegen bij het dienen van onze rechtsstaat. En natuurlijk zien wij uit naar de visie die zij straks tentoon gaan spreiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker.

Ik kijk naar de klok. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot half twee.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.38 uur geschorst.