Verslag van de vergadering van 2 april 2019 (2018/2019 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.05 uur
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Tijdens de behandeling in eerste en tweede termijn van het initiatiefwetsvoorstel Van der Staaij heeft ook mijn fractie reeds haar complimenten uitgesproken voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemer en zijn lange adem. Dit wenst zij in navolging van alle andere sprekers voor mij nog een keer te herhalen.
In de context van de vraag voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing moet bieden en de vraag van mijn fractie naar de appreciatie van de initiatiefnemer van of de waardering voor de rol en betekenis van de EU, heeft de heer Van der Staaij in zijn tweede termijn op 24 januari 2007 aangegeven dat de bescherming van onze nationale constitutie "gewoon wat sterker kan en moet". Hij heeft zijn zorgen geuit over de scheefgroei die in de loop van de tijd is ontstaan. "De Europese integratie is het gaan winnen van de bescherming van onze nationale soevereiniteit en constitutie", zo zei hij in zijn tweede termijn.
Het wetsvoorstel beoogt de betrokkenheid van het parlement te vergroten en de legitimiteit van de goedkeuring van nieuwe of gewijzigde oprichtingsverdragen van de EU en de toetreding van nieuwe lidstaten te versterken. Mijn fractie heeft in de tweede termijn aangegeven dat zij de zorgen over de democratische legitimatie van de EU en de onvrede bij burgers over de EU deelt. Tegelijkertijd heeft zij zich afgevraagd of er met dit wetsvoorstel überhaupt nog wel Europese verdragen of wijzigingen daarvan door beide Kamers zullen worden aanvaard. Dit is een beetje in lijn met wat de CDA-woordvoerder net ook zei. Worden er ook terecht belemmeringen opgeworpen om bevoegdheden over te dragen aan de EU?
De Kamer heeft op voorstel van mijn fractie de commissie-Remkes gevraagd om in haar onderzoek het instrument van het invoeren van een gekwalificeerde meerderheid van uitgebrachte stemmen voor de goedkeuring en wijziging van EU-verdragen, zoals bedoeld in onderhavig wetsvoorstel, te betrekken. Dit is al eerder aan de orde geweest. Inmiddels kennen wij het indrukwekkende rapport van de commissie-Remkes. Zij stelt ten aanzien van het onderhavig wetsvoorstel in haar rapport vast dat het wetsvoorstel niet beantwoordt aan het doel dat volgens de toelichting wordt nagestreefd. Het formele criterium waarvan het wetsvoorstel uitgaat, namelijk dat het moet gaan om verdragen waarop de EU is gegrondvest, is volgens de staatscommissie aan de ene kant te ruim, omdat het ook verdragen omvat die weliswaar voldoen aan het criterium maar die inhoudelijk geen verscherpte aandacht behoeven, en aan de andere kant te beperkt. Verdragen waarvan aanzienlijke gevolgen worden verwacht maar die zich vermoedelijk pas na enige tijd openbaren en vervolgens als een gemis van zeggenschap of verlies van bevoegdheden worden ervaren, vallen er niet onder. Ook kan twijfel bestaan over de effectiviteit van het wetsvoorstel, omdat het pas aan het einde van het proces van besluitvorming in de EU wordt ingezet.
De VVD-fractie vraagt zich dan ook af of het voorliggende wetsvoorstel beantwoordt aan de eisen van kwalitatief goede wetgeving. Bij de beoordeling van wetgeving kijkt deze Kamer immers niet alleen naar uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtsstatelijkheid van wetsvoorstellen, zij kijkt ook naar de effectiviteit van wetsvoorstellen. Juist aan die effectiviteit twijfelt de staatscommissie, althans zo interpreteert de VVD-fractie het advies van de staatscommissie. Graag hoort de VVD-fractie hoe de initiatiefnemer hiertegen aankijkt. Diezelfde vraag stelt zij ook aan de regering.
De VVD-fractie staat voor een lastige afweging. Haar eerdere twijfels zijn met het advies uit het rapport van de commissie-Remkes niet weggenomen. Misschien heeft de initiatiefnemer nog argumenten die tot nu toe in het debat niet aan de orde zijn gekomen of onderbelicht zijn gebleven. Dan hoort mijn fractie die graag. Vooralsnog is mijn fractie de mening toegedaan dat wetsvoorstellen de kwaliteitstoets sowieso goed moeten kunnen doorstaan, en bij twijfel: niet inhalen! Zij ziet uit naar de reactie van de initiatiefnemer en de regering.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor mevrouw Duthler van de VVD zeggen dat het wetsvoorstel niet effectief is. Kan zij misschien uitleggen wat er niet effectief is aan een drempel van twee derde? Dat is toch gewoon een duidelijk draagvlak voor een voorstel? Het is toch in al z'n helderheid heel effectief om daarvan uit te gaan? Ik kan met niet voorstellen dat een lagere drempel dan niet effectief zou zijn. Kunt u dat eens nader toelichten?
Mevrouw Duthler (VVD):
Zeker. Als mijn fractie spreekt over effectiviteit dan bedoelt zij te kijken naar wat het doel is dat dit wetsvoorstel beoogt en of dat doel met dit instrument, het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, goed bereikt zal worden. Als je dan ziet dat er verdragen zijn die ook aanzienlijke gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse rechtsorde, voor de Nederlandse constitutie, dan zijn er redenen om aan te nemen dat die effectiviteit beperkt is.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat die effectiviteit daarmee beperkt is, wil niet zeggen dat het dan ook niet effectief is. Het is wel degelijk effectief voor het deel waarvoor het wél werkt. Dan zou het natuurlijk zeer wenselijk zijn om modi te vinden voor de voorstellen waarop het nog niet van toepassing is, waarbij een zelfde soort regeling kan worden opgesteld. Maar dat sluit niet uit dat het wetsvoorstel wel degelijk effectief is voor het deel waar het wel op van toepassing is. Kunt u daar nog eens op ingaan?
Mevrouw Duthler (VVD):
Bij de beoordeling van effectiviteit kijk je natuurlijk ook naar het instrument dat je toepast. Je gaat na of je met dit instrument — lees: het wetsvoorstel met de onderhavige inhoud — het doel bereikt dat je beoogt te bereiken. Dat instrument is, zoals mijn fractie dat interpreteert, beperkt. Maar ik hoor hierover ook graag de visie van de initiatiefnemer en van de regering.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Komen we dan niet op een punt uit waarbij we zeggen: als iets maar een beperkt bereik heeft, doen we het maar niet? Staat de VVD dat voor? Of is het in alle eerlijkheid zo dat de VVD het alleen maar heel lastig vindt en dat zij er liever voor kiest om meer bevoegheidsoverdracht naar Brussel er makkelijk en snel doorheen te jassen, om daarmee de Nederlandse natiestaat weer verder uit te kleden?
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik vind het heel lastig om een redelijk antwoord te geven op de vraag die mij gesteld wordt, maar ik geloof ...
De voorzitter:
Nee, niet doen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Nee, dan houd ik het hierbij.
De heer Köhler i (SP):
Ik had een iets andere vraag aan mevrouw Duthler. Zij noemt als bezwaar tegen het voorstel van de heer Van der Staaij dat het te beperkt is, omdat andere belangrijke internationale verdragen met grote consequenties voor Nederland er niet onder vallen. Ik ben het met haar redenering eens. Moet ik daar dan uit afleiden dat de VVD-fractie wel steun zou geven aan een wetsvoorstel voor een nieuwe bepaling in de Grondwet, een artikel 91, lid 4, waarin staat dat dat voor alle internationale verdragen met vergaande strekking moet gaan gelden?
Mevrouw Duthler (VVD):
Mijn fractie heeft gekeken naar verschillende elementen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Zij heeft daarbij verschillende vragen gesteld. Eén van de vragen is of een tweederdemeerderheid niet een hele hoge drempel is. Krijg je dan überhaupt nog wel wijzigingen van verdragen goedgekeurd? Dat is een vraag die gesteld is. Een andere vraag is of het de toets van de kwaliteit dan kan doorstaan. Dus het is een combinatie van verschillende factoren die mijn fractie meeneemt en tegen elkaar afweegt bij de uiteindelijke beoordeling of dit wetsvoorstel al of niet zal worden goedgekeurd door mijn fractie, en bij de stemming volgende week.
De heer Köhler (SP):
Het is in mijn fractie gebruik om nog even de argumenten van andere fracties terug te koppelen voordat wij definitief ons stemgedrag bepalen. Daar heb ik in dit geval toch wel wat moeite mee. Ik versta nu de VVD-fractie zo — en als ik het verkeerd heb, word ik wel gecorrigeerd — dat zij bezwaar heeft tegen het feit dat in het voorstel van de heer Van der Staaij andere belangrijke internationale verdragen buiten schot blijven. Begrijp ik goed dat de VVD-fractie dat een beperking van dat voorstel vindt, waar zij overigens helemaal niet voor is, maar dat ze dit toch maar even naar voren wil brengen? Ik vind dat niet zo'n sterk argument, eerlijk gezegd.
Mevrouw Duthler (VVD):
Maar dat is ook een verkeerde interpretatie en weergave van wat ik hiervoor heb gezegd. Ik heb aangegeven dat mijn fractie naar verschillende aspecten van het wetsvoorstel heeft gekeken, dat mijn fractie in eerste en tweede termijn niet overtuigd was, twijfels had. Ik heb ook aangegeven welke aspecten mijn fractie meeweegt. Eén van die aspecten is dat we heel nadrukkelijk de kwaliteit van het wetsvoorstel toetsen.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Mevrouw Duthler heeft getoetst aan verschillende aspecten. Ik haal er twee uit: kwaliteit en effectiviteit. De eerste is, denk ik, het gemakkelijkste. Als het wetsvoorstel kwalitatief onder de maat was, hadden we er toch echt op kunnen rekenen — en we kennen de personen die deel uitmaken van de staatscommissie — dat er gehakt van gemaakt zou zijn. Dat is misschien niet zo parlementair gezegd, maar daar was het op neergekomen. Dus dit punt vind ik niet al te sterk.
Het tweede is de effectiviteit. Misschien kunnen we wat dat betreft verder komen. Dat mevrouw Duthler zich zorgen maakt over de effectiviteit geeft aan of het doel van het wetsvoorstel wat dichterbij wordt gebracht. Ik begrijp dat mevrouw Duthler zich ook zorgen maakt over die toch wel heel snelle Europeanisering. De komende maanden gaan we daar heel veel over horen van de verschillende VVD-politici op weg naar de verkiezingen. Als zij nu dit wetsvoorstel niet voor haar rekening zou willen nemen, hoe brengen we dan dat doel dichterbij, namelijk die te grote en doorgeschoten bemoeizucht van Brussel enigszins te beteugelen?
Mevrouw Duthler (VVD):
Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Zoals ik verstaan heb, beoogt dit wetsvoorstel de betrokkenheid van het parlement te vergroten bij EU-verdragen. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie getoetst of wij dat doel gaan bereiken. Daarbij hebben we natuurlijk gekeken naar wat dan belangrijk is. Belangrijk is dan in hoeverre verdragen effect hebben op de Nederlandse rechtsorde, op de Nederlandse constitutie. Als je dan moet constateren dat dit wetsvoorstel daar maar beperkt aan zal bijdragen — maar ik hoor graag nog wat de initiatiefnemer daarover te zeggen heeft — moet je je afvragen of je moet doorzetten. Overigens valt effectiviteit nadrukkelijk onder kwaliteit. Onder kwaliteit versta ik: effectiviteit, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtsstatelijkheid. Maar die effectiviteit heb ik daar uitgehaald.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, graag kort en beknopt, want ik kijk naar de klok.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik heb nog eens de motie-Duthler erbij gepakt die toch de tongen losmaakte. Juist daar legde mevrouw Duthler heel duidelijk de bal bij de staatscommissie om dat instrument van die tweederdemeerderheid nog eens tegen het licht te houden. Ik zou mevrouw Duthler willen vragen: hoe reflecteert zij op hetgeen de staatscommissie daarover opmerkt?
Mevrouw Duthler (VVD):
De staatscommissie gaat in haar advies vooral in op die ruime en beperkte criteria. De staatscommissie zegt weinig over de gekwalificeerde meerderheid. Zij zegt eigenlijk niets over de vraag of je daarmee wel of geen drempels opwerpt. Mijn fractie heeft dan ook nadrukkelijk gekeken naar het aspect van de ruime en enge interpretatie van die criteria.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan pakt mevrouw Duthler in haar argumentatie en de vragen die ze nu stelt het aspect van de kwaliteit. Maar eerder woog dat niet zo zwaar voor haar fractie dat zij de staatscommissie niet aan het werk wilde zetten. Volgens mij was Van der Staaij dus wel redelijk door een hoepel gesprongen. Alleen moest nog eens goed getoetst worden wat het effect van die tweederdemeerderheid zal zijn. Ik zou me best kunnen voorstellen dat mevrouw Duthler zegt dat de staatscommissie daar niet helemaal helder over is. Maar is het dan niet verstandig om dat eerst eens na te vragen bij de staatscommissie, voordat wij hier "hinaus" of "hinein" interpreteren? Het is toch een beetje een wonderlijke gang van zaken dat we nu weer de kwaliteit erbij halen, terwijl er een ander bezwaar lag van de VVD-fractie?
Mevrouw Duthler (VVD):
De VVD-fractie had een mandje aan bezwaren tijdens haar eerste en tweede termijn. Zij had gehoopt dat de commissie-Remkes met een wat duidelijker advies zou komen dan zij nu gedaan heeft. We hebben geen kabinetsreactie kunnen zien. Dus die hebben we er op dit moment ook niet bij kunnen betrekken. En het wetsvoorstel ligt nu ter behandeling voor. Dus dit is zoals wij daar nu in staan.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mevrouw Bikker, en kort!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar we zetten op verzoek van de motie-Duthler twee jaar lang een staatscommissie aan het werk. En nu ligt er dan geen kabinetswaardering en is het niet helemaal duidelijk wat de staatscommissie wil. En dan zegt de VVD: het wetsvoorstel, we moeten het maar behandelen. Dat bevreemdt mij. Dan zou ik verwachten dat we de zorgvuldigheid die we de afgelopen twee jaar hebben betracht, nog net even tot het uiterste oprekken, zodat u ook met uw mandje bezwaren de volledige afweging kunt maken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Wat ik daar nog op kan zeggen, is dat deze Kamer heeft besloten om nu de derde termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten. Aan dat besluit doen wij gewoon mee.
Ik heb het idee dat meneer Engels nog wat wil vragen, maar ik ga hier niet over. Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, kort!
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Toch even voor de Handelingen, want nu gaat het heel snel. Er is inderdaad in de commissie een voorstel gedaan om eerst de kabinetsreactie af te wachten. De VVD betoonde zich een van de grote tegenstanders van dat voorstel. Ik zou zeggen: u kunt er nog op terugkomen. Wat verzet zich ertegen om dit wetsvoorstel aan te houden, alsnog te wachten op de kabinetsreactie, dan het mandje met al uw bezwaren nog eens goed na te lopen en dan tot een eindconclusie te komen?
Mevrouw Duthler (VVD):
Laten we nu eerst de derde termijn van de kant van de initiatiefnemer en de regering afwachten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik heb gezien dat de initiatiefnemer graag vijf minuten schorsing wil. Ik zal er zeven minuten van maken. Dan schorsen wij tot 15.30 uur.