Verslag van de vergadering van 2 juli 2019 (2018/2019 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.18 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Meneer de voorzitter. Laat mij beginnen met complimenten aan het adres van de heer Frentrop. Hij had een gedegen betoog. Het was me een lief ding waard geweest als het niet zijn maidenspeech was. Dan had ik tenminste daar kunnen staan om te interrumperen.
Voorzitter, ook als een soort disclaimer vandaag: ik ben lid van het bestuur van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. En ook mensen in de sociale werkvoorziening hebben veel baat bij het onderwerp dat we vandaag op de agenda hebben.
Voorzitter. In amper zes jaar tijd behandelen we nu voor de derde keer de AOW-leeftijd. Ook de heer Frentrop heeft dat al gezegd. Waar in 2013 bij wet het principe aanvaard werd dat 65 jaar niet langer automatisch recht zou geven op ouderdomspensioen, werd in 2015 besloten tot een versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Er stond toen druk op de financierbaarheid van de AOW door vergrijzing en ontgroening. De voortschrijdende levensverwachting, waarbij een kleine groep werkenden voor een steeds grotere groep — gelukkig, zeg ik erbij — lang gezond blijvende ouderen moest zorgen en dus de toekomst voor het omslagbeleid zou moeten financieren, noopte tot maatregelen.
Waar wij vandaag spreken over een temporisering van de voornemens uit 2015, zou je je kunnen afvragen of 2013 en 2015 iets hebben opgeleverd. Dat is in dit debat ook gedaan. Ik zou geen sorry willen zeggen, maar ik zou die vraag positief willen beantwoorden, omdat we immers zien dat meer mensen doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd. We herinneren ons nog dat we in 2000 gemiddeld tot 59 jaar werkten. Nu werken we tot bijna 65 jaar. Maar ik zeg er gelijk bij dat dat doorwerken ook een schaduwzijde heeft. Niet iedereen kan op gezonde wijze zijn of haar pensioen behalen, zo volgt ook uit onderzoek. Naast de afspraken over de hervorming van het tweedepijlerpensioen hebben kabinet en sociale partners nu dus afspraken gemaakt die erop gericht zijn om werkenden beter in staat te stellen om de eindstreep van de AOW-leeftijd te bereiken.
Voorzitter. Ik zeg het nu al in de eerste termijn: de leden van de CDA-fractie steunen de voorstellen van het kabinet. Maar we hebben wel nog een aantal vragen en opmerkingen.
Voorzitter. Met deze wet introduceren wij een verlaging van de eerder afgesproken AOW-leeftijd, al is het slechts enkele maanden. Ongeacht wat je doet, of je een uitkering hebt of werkt, staat de datum waarop je AOW krijgt daarbij vast tot 2024. Ook in de schriftelijke behandeling hebben de leden van de CDA-fractie de vraag gesteld wat we dan doen met mensen die graag doorwerken tot ten minste de oude AOW-leeftijd. Het antwoord van de minister is heel helder, maar niet bevredigend. Er bestaat geen recht op doorwerken, zegt hij. Het verdere antwoord op onze vraag: de AOW-leeftijd is een natuurlijk moment en als je dat natuurlijke moment weghaalt, zou dat een averechts effect kunnen hebben op de bereidheid van werkgevers om oudere werknemers in dienst te nemen.
Voorzitter. De minister kondigt dan verder aan dat hij het voornemen heeft om — laat ik het samenvatten — voor de employability van oudere werknemers met extra geld in een nader voorstel over de brug te komen. De heer Ester heeft er ook over gesproken. Graag vraag ik de minister om, ook gezien die employability en gezien het vele geld dat hij daar in gaat steken, nog eens te kijken of dat verplichte ontslag op 65-jarige leeftijd niet anders kan.
Voorzitter. De leden van de CDA-fractie zijn zich ervan bewust — en ook de minister heeft dat aangegeven in de toelichting bij het voorstel van wet — dat vervroeging van de AOW-leeftijd in financiële zin niet voor iedereen een vooruitgang is. Kan de minister — het is ook door diverse woordvoerders al gevraagd — daarop nog eens nader ingaan?
Overigens zie ik ook dat een generieke compensatie bijna ondoenlijk is, omdat niet iedereen op dezelfde manier getroffen wordt. Als ik echter naar de bijlage bij de memorie van toelichting kijk, stel ik bovendien vast dat de SVB adviseert om de juridische analyse in de memorie van toelichting ten aanzien van het overgangsrecht aan te passen. Dat is ook gebeurd. Daarbij is gewezen op het eerste protocol EVRM. Ik vraag me af of die onderbouwing voldoende geacht wordt om te voorkomen dat we straks in de problemen zitten.
Voorzitter. Ik heb nog een ander punt waar ik de aandacht voor wil vragen en waarover we zorgen hebben. Er is een grote groep deelnemers die al vervroegd pensioen heeft aangevraagd, maar bij wie dat pensioen nog niet is ingegaan. Bij die deelnemers loopt dan een AOW-compensatie te lang door, omdat de AOW-datum eerder wordt bereikt. Daardoor ontvangt men mogelijkerwijze enkele maanden een pensioenuitkering die niet binnen het fiscale kader blijft. Is de minister bereid om met z'n ambtsgenoot van Financiën te kijken of daar een oplossing voor is?
In alle uitvoeringsadviezen die al heel vroeg zijn gevraagd aan SVB, UWV en Belastingdienst wordt gesproken over 1 juli als uiterlijke datum. En dat haalt u niet, want vandaag is het 2 juli. Dus plaatsing in het Staatsblad op 1 juli zal niet mogelijk zijn. Verwacht u nog problemen?
Mijnheer de voorzitter. Afgesproken is dat bij de behandeling van dit voorstel van wet er ook vragen gesteld mogen worden over het pensioenakkoord. En de collega's doen daar in meer of mindere mate aan mee. Laat mij allereerst stellen dat wij de minister, de voorzitter van de SER en zeker ook de sociale partners gelukwensen. Er ligt een voorstel. De minister heeft in de Tweede Kamer — ik ga het over de procedure hebben — toegezegd met een roadmap te komen. Natuurlijk zien wij die ook hier heel graag tegemoet.
Voorzitter. De stuurgroep moet nu aan het werk. Die stuurgroep bestaat uit sociale partners en het kabinet. Ze hebben negen maanden te tijd om toe te groeien naar een mooie geboorte van een pensioenstelsel. Ze mogen in elk geval de contracten gaan uitwerken. Met heel bijzondere belangstelling hebben wij bij het debat van de woordvoerders in de Tweede Kamer gezien dat "doel boven middelen" — overigens ook neergelegd in een motie-Klaver/Asscher — breed gedragen wordt. Bij de overstap naar een nieuw stelsel — en ik zeg dat nadrukkelijk — moet er dus ruimte zijn voor deze stuurgroep om het te behalen doel, ook op andere wijze te realiseren. Dan zie ik bij de beantwoording van onze vragen dat de minister toch grotere terughoudendheid betracht bij deze beantwoording dan hij aan de overkant deed. Daarom vraag ik nog eens: deelt de minister ook onze mening dat het te bereiken resultaat bij de vorming van de pensioencontracten belangrijker is dan de precieze middelen?
Voorzitter. Met de allergrootste voorzichtigheid hebben wij als CDA-fractie nog eens gevraagd naar de rekenrente, daarbij niet verhelend dat ook bij de CDA-Eerste Kamerfractie net als bij wetenschappers en toezichthouders de vraag leeft of slechts de risicovrije marktrente de enige methode is om buffers te berekenen voor een collectief contract. Dan komt de minister in het antwoord — want wij hebben die vraag ook schriftelijk gesteld — met een hele riedel aan argumenten. Wat mij dan opvalt, is dat de minister veronderstelt dat de kennis bij de leden van deze Kamer zo gering is, dat hij zelfs durft te beweren dat je jongeren tekort doet met een indexatie. Ik hoef hier toch niet uit te leggen dat waar ouderen geïndexeerd worden, dat natuurlijk ook geldt voor degenen die nog deelnemer zijn van het fonds.
Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Ik dank u wel.
De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oomen.
Dan hebben we nu weer een maidenspeech, en wel van de heer Van Ballekom. Ik bel daarvoor. Ook hierbij geldt de regel dat hij niet zal worden geïnterrumpeerd.