Behandeling Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd



Verslag van de vergadering van 2 juli 2019 (2018/2019 nr. 37)

Aanvang: 9.33 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De tijdelijke voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35223, Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd, afgekort de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in deze Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De tijdelijke voorzitter:

Ik ga nu bellen omdat het bij een maidenspeech goed gebruik is lang van tevoren te bellen. Daarbij is het overigens ook gebruik dat er tijdens de maidenspeech niet wordt geïnterrumpeerd. Dat is een voorrecht dat maar eenmaal geldt. U kunt uw collega na afloop feliciteren in de korte schorsing die daarop volgt, maar niet dan nadat de voorzitter de collega heeft gefeliciteerd. Het woord is aan de heer Frentrop.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. De ene cultuur is beter dan de andere, al is het niet gemakkelijk te bepalen waarom. Vandaag is een maatstaf aan de orde die we kunnen gebruiken. Want de stelling valt te verdedigen dat de kwaliteit van een beschaving te meten is aan de wijze waarop deze voor haar ouderen zorgt. Zorgen voor ouderen behoort immers tot de kern van het mens zijn. Ook dieren zorgen voor hun jongen, maar alleen de mens zorgt voor zijn ouders. Dit menselijke instinct is in Nederland het fundament van de verzorgingsstaat geworden, van de via de overheid geregelde solidariteit tussen sterken en zwakken.

In Nederland is de financiële zorg voor de oudere burger gebouwd op drie pijlers. Ik zal deze alle drie vandaag aan de orde stellen, al bespreken we vandaag — de regering heeft ons om spoed gevraagd — slechts een voorstel om voor de derde keer in een paar jaar iets te veranderen aan de eerste pijler, te weten de datum waarop Nederlanders een beroep kunnen doen op de eerste pijler: de Algemene Ouderdomswet.

Deze AOW, ingevoerd in 1956, was de eerste, op verplichte premiebetaling rustende verzekering voor alle Nederlanders en daarmee de eerste echte volksverzekering. En terecht de eerste, want een mens loopt vele risico's. Kenmerk van een beschaafde samenleving is dat we mensen bijstaan die door kwade kansen slachtoffer zijn van tegenspoed. Het kan dan gaan om schade aan eigendom of om schade aan het lichaam door ongeval of ziekte, of om het niet meer in staat zijn om voor jezelf te zorgen. Sommige mensen hebben in hun leven pech en als samenleving helpen we die mensen.

Nou bestaan er twee tegenslagen die ons allen zullen treffen, te weten de ouderdom en de dood. Die laatste valt buiten ons bereik, maar sinds de vroegste tijden in de wereldgeschiedenis zorgen samenlevingen voor hun ouderen. Voor de twintigste eeuw geschiedde dat vooral binnen families, maar na 1900 was dit niet goed meer mogelijk. Door de roeringen van de twintigste eeuw, met name door de Tweede Wereldoorlog, konden mensen nog maar nauwelijks voor hun eigen bejaarde ouders zorgen. Daar was een taak voor de overheid weggelegd en de overheid heeft die taak goed opgepakt. De totstandkoming van de AOW was een maatschappelijke gebeurtenis van de eerste orde. Zoals de toenmalige voorzitter van de Tweede Kamer in 1956 als commentaar op het aannemen van de wet zei: "De ongelukkige combinatie van oud en arm zal erdoor verdwijnen." En zo is geschied.

De fractie van Forum voor Democratie denkt te kunnen zeggen dat de AOW een van de mooiste wetten is die ooit in Nederland zijn ingevoerd. De premieheffing belichaamde de solidariteit tussen arm en rijk doordat hogere inkomens meer premie betaalden, terwijl de uitkering voor iedereen gelijk is. De AOW is een bodempensioen voor alle ouderen. De AOW is daarmee dé hoeksteen van ons sociale stelsel, de eerste steen van een gebouw dat inmiddels is uitgedijd en is overwoekerd met zo veel regelingen, uitkeringen en subsidies dat het op instorten staat. Dat maakt dat uitkeringsinstanties steeds weer negatief in het nieuws komen doordat zij ten onrechte betalingen doen aan Polen, Bulgaren, Roemenen, mensen met onroerend goed in Turkije of Marokko, of aan misdadigers die in de gevangenis zitten.

Die wildgroei vergt ingrijpen, niet de AOW. De regering maakt sinds 2012 echter de fout te tornen aan het fundament van ons sociale stelsel in plaats van die wildgroei te voorkomen. De opeenvolgende kabinetten-Rutte zaagden aan de wortels in plaats van de uitlopers te knippen.

Voorzitter. Deze Kamer houdt naar haar aard meer zicht op de lange termijn en vanuit die benadering zegt de fractie van Forum voor Democratie tegen de regering: we moeten zuinig zijn op ons sociale erfgoed, waarvan de AOW het belangrijkste is. Daar moeten wij niet aankomen. Om deze visie in grove trekken te schetsen, geef ik enkele voorbeelden.

De regering heeft haar prioriteiten niet op orde als zij miljarden uitgeeft aan subsidies voor klimaatbeleid, die geen enkele invloed hebben op het klimaat, en tegelijkertijd zegt dat wij moeten bezuinigen op de financiële basis voor de voorziening voor burgers op hun oude dag, want burgers worden steeds ouder, dus laat ze maar langer doorwerken. De technocraat ziet misschien twee aparte dossiers, maar dat zijn het niet.

De burger ziet het beleid van de overheid als een geheel en ziet dat wie een stekkerauto aanschaft, gemiddeld €5.600 per jaar minder hoeft bij te rekenen bij zijn fiscaal inkomen, en dat ouderen tegelijkertijd langer moeten werken omdat de AOW onbetaalbaar zou zijn. In een land waar de overheid zich richt op dossiers in plaats van op de werkelijkheid, komt iedere Tesla die je op straat ziet rijden, ten laste van tenminste één bejaarde. Hoeveel ouderen moeten hoeveel langer doorwerken voor de bouw van één windmolen?

De burger begrijpt ook niet dat immigranten een zwaar beroep op de bijstand kunnen doen terwijl Nederlandse ouderen langer moeten doorwerken omdat, ik citeer de memorie van toelichting: "ouderen niet gemist kunnen worden op de arbeidsmarkt".

Vandaag ligt alweer een wetsvoorstel op tafel tot aanpassing van de AOW, het derde in korte tijd. Het vorige kabinet-Rutte/Asscher besloot in 2012 tot het loslaten van 65 jaar als pensioengerechtigde leeftijd en die leeftijd in stapjes te verhogen om te bezuinigen, omdat de ouderen te duur werden. Drie jaar later, in 2015, besloten VVD en PvdA in het tweede kabinet-Rutte om die verhoging van de AOW-leeftijd te versnellen. Waarom? Men vond dat de AOW ondanks de eerdere ingreep nog te duur werd. En vandaag is het voorstel van het kabinet-Rutte III, waar de PvdA niet aan meedoet, om die stapsgewijze verhoging weer wat te verlagen.

Voorzitter. Steeds maar weer aan de hoeksteen van ons sociale stelsel morrelen, is niet de manier om het vertrouwen van de burger in de politiek te herwinnen. Een AOW-leeftijd hoort vast te staan. Forum voor Democratie heeft daarom in de Tweede Kamer een motie ingediend om de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar. Daarvoor is echter geen meerderheid gevonden.

De aanleiding dat wij vandaag spreken over minder snelle stappen bij de verhoging van de AOW-leeftijd is niet dat de regering plotseling tot nieuwe inzichten is gekomen over hoe duur een oudedagsvoorziening mag zijn, maar vloeit voort uit gesprekken tussen regering en sociale partners over het zogeheten principeakkoord betreffende het pensioenstelsel. De AOW, de eerste pijler van de oude dag, de eerste en mooiste volksverzekering, is, als ik het goed begrijp, door de regering ingezet als wisselgeld, wisselgeld om sociale partners ervan te overtuigen iets te gaan doen aan de tekortkomingen in de door sociale partners beheerde verplichte collectieve pensioenen, de zogenaamde tweede pijler. Daarom kan die tweede pijler vandaag niet buiten beschouwing blijven.

Die tweede pijler van de collectieve pensioenen is gebaseerd op veel minder fraaie wetgeving dan de AOW. In de tweede pijler is de in loondienst werkende burger ook verplicht om mee te doen, maar wordt de uitvoering van de regeling overgelaten aan werkgevers- en werknemersorganisaties die niet noodzakelijk het algemeen belang als leidraad hebben. Die pensioenen zijn dan ook al herhaaldelijk gekort. Dat is stiekem. Eerst door het basisloon terug te brengen van eindloon naar middelloon, een hele grote stap. Vervolgens heeft de sector naast het vertrouwde begrip "pensioengerechtigde leeftijd" ook het lelijke woord "pensioenrichtleeftijd" ingevoerd. In plaats van met 65 jaar ontvangen veel mensen daarom pas bij 68 jaar pensioen. Daarbovenop compenseren de pensioenfondsen al een jaar of tien de geldontwaarding niet meer, en dat scheelt — al is het niet direct zichtbaar — onze bejaarden nu al meer dan 10% koopkracht en alle werkenden straks ook.

Voorzitter. Al die kortingen waren voor de meeste mensen niet goed zichtbaar, maar binnenkort zijn al die jaren van wanbeleid niet langer te verdoezelen. De Nederlandsche Bank geeft aan dat de grootste pensioenfondsen volgend jaar waarschijnlijk hun contante uitkering zullen moeten verlagen. Dat zal om minder grote bedragen gaan dan bij eerdere aanpassingen, maar deze laatste korting wordt algemeen zichtbaar. Iedereen zal volgend jaar weten dat de sociale partners hun belofte niet waarmaken.

Toch horen we vaak, al te vaak, dat het Nederlandse pensioenstelsel het beste ter wereld is. En misschien is dat zo, maar dan van een andere wereld, niet van deze. De op kapitaalvorming rustende tweede pijler van onze oudedagsvoorziening is als een heel gespecialiseerd dier, dat slechts kan overleven in een in heel specifieke habitat. Het Nederlandse pensioenstelsel kan slechts voortbestaan in een wereld waar iedereen ten minste 40 jaar bij dezelfde baas blijft werken en waarin de kapitaalmarktrente altijd boven de 4% ligt. Dat is niet de wereld waarin wij leven. In onze échte wereld wordt aan die twee voorwaarden niet voldaan. Wat betreft 40 jaar werken voor dezelfde baas al heel lang niet meer, maar de sociale partners sloten hiervoor jarenlang de ogen en hielden de doorsneepremie in stand. Die maakt dat jongeren en mensen die van werk veranderen ouderen subsidiëren die langer bij één baas blijven.

En een kapitaalmarktrente van 4% of hoger bestaat niet meer sinds 2012, toen de heer Draghi van de Europese Centrale Bank omdat na Griekenland ook andere landen onderuit dreigden te gaan heeft besloten álles te doen om de euro te redden. Dat betekende dat de rente tot nul moest worden teruggebracht om te zorgen dat landen als Italië en Frankrijk hun staatsschuld kunnen blijven betalen. De Europese Centrale Bank is niet op aarde om Nederlands pensioenspaarders te helpen, integendeel, de ECB is er om potverterende regeringen — dat is geen scheldwoord, het zijn gewoon potverterende regeringen — in landen zónder pensioenstelsel te helpen.

Dat brengt ons op de euro. De euro in stand houden maakt de tweede pijler van het Nederlandse pensioenstelsel kapot. We horen regelmatig over de voordelen van de euro, zoals dat we niet langer geld hoeven wisselen als we op vakantie gaan, alsof mensen alleen nog maar met contant geld betalen. We zouden meer moeten horen over de nádelen van de euro, waaronder een lager pensioen. De euro zorgt ervoor dat de oudere Nederlander minder geld heeft om op vakantie te gaan. Met instemming citeer ik dan ook voormalig minister van Financiën Hans Hoogervorst, die vorige maand zei: "Het is opmerkelijk hoe lijdzaam deze problematiek door de Nederlandse politiek wordt geaccepteerd." Inderdaad, heel opmerkelijk. In het principeakkoord over de tweede pijler van het pensioensysteem wordt met geen woord gerept over een aanpak van deze grondoorzaak: de euro.

Als we het dan toch hebben over onderwerpen die ten onrechte niet worden geadresseerd in het principeakkoord, dan is daar ook de governance van pensioenfondsen, de manier waarop pensioenfondsen worden bestuurd. Ik citeer uit het bulletin van De Nederlandsche Bank van 3 juni, getiteld Tekorten bij pensioenfondsen houden aan. Daar staat te lezen: "Hoe komt het dat deelnemers van het ene fonds een volledige indexatie van hun pensioenen krijgen, terwijl deelnemers van het andere fonds moeten vrezen voor kortingen? Dat zit voor een belangrijk deel in de keuzes die pensioenfondsen maken in hun beleggingen en premiestelling."

Anders gezegd: Nederlands burger, uw pensioen hangt af van hoe goed het bestuur van uw pensioenfonds is. Of die mensen voldoende premie heffen en of ze uw geld veilig en verstandig beleggen. Maar wie let erop of ze dat ook echt goed doen? De deelnemer zelf heeft niks te vertellen. Vakbonden en werkgevers bepalen wat er gebeurt met pensioenfondsen. Een burger heeft in Nederland wel de vrijheid om zijn eigen arts te kiezen, maar hij mag niet zelf kiezen bij welk pensioenfonds hij zijn oudedagsvoorziening onderbrengt. Dat is net zo geregeld als in het kastensysteem in India. Werkt u bij de bakker, dan moet u meedoen aan het pensioenfonds voor de bakkers. Werkt u als slager, dan moet u meedoen aan het Pensioenfonds voor het Slagersbedrijf. Dat is niet van deze tijd. Het bevreemdt mij met name dat een minister van D66-huize hier niets aan wil veranderen, aangezien die partij toch wars is van corporatisme.

Er wordt bij de herziening van het pensioenstelsel wel gesproken over de noodzaak tot het vermijden van gelukgeneraties en pechgeneraties. Maar wat een werkende op zijn oude dag heeft te besteden, hangt af van de kwaliteit van de bestuurders van zijn bedrijfstakpensioenfonds. Daar wordt niet over gesproken. Maar zit u bij een pensioenfonds waarvan het bestuur wel tijdig de premies heeft verhoogd en de risico's van rentedaling heeft afgedekt, dan zit u bij een goed bestuurd fonds en dan heeft u geluk. Zit u bij een fonds dat slecht bestuurd is, dan ligt de dekkingsgraad onder de 100%, en dat is pech voor u. U moet blijven betalen. Alleen in gevallen van extreem falen vervalt de verplichting tot deelname. Als ik het goed heb, werden de pensioenen van de slagers de afgelopen jaren wel geïndexeerd, maar die van de bakkers niet. Tegen wie dit "het beste pensioensysteem ter wereld" noemt, blijf ik zeggen: niet van deze wereld, maar van een andere wereld.

De fractie van Forum voor Democratie beschouwt het als een ernstige omissie in het principeakkoord over de pensioenen dat de kwaliteit van het bestuur van de pensioenfondsen uitdrukkelijk buiten beschouwing wordt gelaten, en verzoekt de minister om de governance van pensioenfondsen alsnog te betrekken in de gesprekken over een akkoord dat immers is gericht op het bestendig maken van het pensioenstelsel op de lange termijn. Dat lukt niet zonder betere governance. De vraag moet worden gesteld of sociale partners bedrijfstakgewijs verantwoordelijk kunnen blijven voor de tweede pijler van het Nederlandse stelsel voor de oudedagsvoorziening.

Daarmee hebben we de eerste twee pijlers van de oudedagsvoorziening besproken. Dan komen we bij de derde pijler. Dat is een individuele pijler. Mensen kunnen ook zelf sparen voor hun oude dag. In mijn jeugd, in de tijd dat de AOW-leeftijd was ingevoerd, werd spaarzin als deugd van overheidswege aangemoedigd, zelfs bij kinderen. De Rijkspostspaarbank bood met een product als de Zilvervlootspaarrekening al de mogelijkheid om het zakgeld opzij te zetten voor later. Het huidige beleid is daaraan tegenovergesteld: wie zo verstandig is om zelf te sparen, wordt daar sinds het jaar 2000 door de regering voor gestraft. Toen hebben minister van Financiën Zalm en zijn staatssecretaris Vermeend, VVD en PvdA, de zogeheten vermogensrendementsheffing ingevoerd. Dezelfde twee partijen die twaalf jaar later de pensioenleeftijd zouden verhogen, besloten in 2000 dat mensen die zelf spaarden voor hun oude dag, te veel geld hadden en dat zij maar eens moesten worden aangepakt. Zij moesten 30% inleveren van het rendement dat ze haalden op het geld dat ze opzij hadden gelegd, nadat ze over die inkomsten overigens al het hoogste tarief van inkomstenbelasting hadden betaald. Hoeveel rendement een belegger precies zou behalen, was te lastig om na te gaan, dus werd uitgegaan van een forfaitair rendement van 4%. Destijds zei de minister over de 4% dat die beoogde het reële rendement te zijn dat iemand op de lange termijn met beleggen risicovrij moest kunnen halen. In 2000 kon dat ook makkelijk. Daarom morden slechts weinigen over die extra last.

Maar toen kwam de euro, en die bleek een ramp te zijn. Toch wilde de heer Draghi hem redden. Daarom kregen de spaarders geen rente meer. Het tweede kabinet-Rutte wilde de 3 miljard opbrengst van de belasting op sparen echter niet opgeven. Toenmalig staatssecretaris Wiebes haalde in 2017 de angel uit de zaak door kleine spaarders lager te belasten en grote spaarders hoger te belasten. De rente was lager en hij verdiende evenveel. Die grotere spaarders konden volgens hem risicovrij makkelijk 5,6% rendement halen, hoewel pensioenfondsen dat allang niet meer kunnen.

Voorzitter. Deze aanpak van de derde pijler is symptomatisch voor de technocratische wijze waarop opeenvolgende kabinetten omgaan met de oudedagsvoorziening. Mensen worden gestraft als ze zelf hun oude dag willen veiligstellen en ze worden verplicht om dat te laten doen door de sociale partners, terwijl — ik herhaal — het hier gaat om een kernwaarde in onze beschaving.

Ik keer terug naar de AOW, de eerste pijler, die van de solidariteit tussen arm en rijk, tussen jong en oud. Voorzitter. Je kunt niet tegen mensen zeggen: het is je eigen schuld dat je ouder wordt, los het maar op, want het wordt ons te duur. Zo werd in 1956 ook niet gedacht toen de AOW werd ingevoerd. In die tijd was Nederland arm, heel arm, en kon nauwelijks in zijn eigen bestaan voorzien na de verwoesting door de Tweede Wereldoorlog. Indië was verloren gegaan. De regering was van mening dat ons land niet al zijn inwoners kon voeden en bevorderde daarom nadrukkelijk emigratie. Een groot deel van de bevolking gaf aan die oproep gehoor en vertrok naar verre landen. Maar zelfs in die moeilijke tijd maakte Nederland de AOW tot de eerste algemene volksverzekering, want voor de oude generatie moest worden gezorgd. Toen waren er geen argumenten te horen over financierbaarheid. Nee, eerst werd voor de ouderen gezorgd en met het geld dat overbleef, werd het land weer opgebouwd. Toen stelde men nog de juiste prioriteiten.

Wij kunnen leren van de geschiedenis, mits die maar wordt onderwezen. Dat is ook het punt waar Forum voor Democratie mankementen in het beleid signaleert, maar die zullen we op een ander moment aan de orde stellen. Voor nu slechts een slotopmerking over de meest recente parlementaire geschiedenis, die van vorige maand. Forum voor Democratie was in de Tweede Kamer een van de twee partijen die tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, om principiële redenen; en terecht. Dit wetsvoorstel maakt namelijk onderdeel uit van een slechte reeks. Eerst is de pensioenleeftijd van 65 jaar losgelaten. Later sloeg de paniek toe en is de verhoging van de AOW-leeftijd versneld. Vier jaar later wordt die versnelling weer gedeeltelijk teruggedraaid. Verwacht de regering dat de mensen daarvoor "dank u wel" zullen zeggen? Ik denk niet dat ze dat zullen doen, want dit is niet duurzaam besturen. Dit wekt geen vertrouwen in de overheid. Forum voor Democratie heeft bij het debat in de Tweede Kamer een motie ingediend om de AOW-leeftijd te handhaven op 66 jaar, omdat de pensioenleeftijd hoort vast te staan in een beschaafde samenleving en niet moet worden verschoven als de AOW te duur wordt. Die motie kreeg echter onvoldoende steun.

In dit huis rest mij dan ook niet meer dan een smeekbede, een oproep aan de regering tot reflectie op het beleid ten aanzien van de oudedagsvoorzieningen als geheel, als kern van onze beschaafde samenleving. Met het oogmerk van reflectie wil ik graag afsluiten met enkele vragen op hoofdlijnen aan de minister. Wat de eerste pijler betreft: is de minister het met mij eens dat we de AOW moeten beschouwen als sociaal erfgoed waar we even zorgvuldig mee om moeten gaan als met cultureel erfgoed? Wil de minister in dat kader de AOW maken tot hoeksteen van het financiële beleid van de regering, dus er niet op bezuinigen in slechte tijden en verruimen in goede tijden, maar net zo behandelen als de staatsschuld? Daarvan zegt de regering ook niet: we lossen later af als we wat krap bij kas zitten. Nee, eerst worden de rente en de aflossing op de staatsschuld gebudgetteerd en vervolgens wordt gekeken wat de ruimte is voor ander beleid. Zou de regering de oudste volksverzekering ook zo willen behandelen? Eerst kijken wat er jaarlijks nodig is om de verplichting aan onze ouderen te voldoen en dan kijken hoeveel geld er nog over is voor zaken als subsidies ten behoeve van duurzaamheid, of de kosten van een ruimhartig immigratiebeleid. Met name ten aanzien van het laatste punt zou mijn partij de regering graag horen verklaren dat de AOW-uitkering aan Nederlandse bejaarden voorrang dient te hebben boven de kosten, gemoeid met immigratie. Het kan immers niet zo zijn dat de AOW wordt gekort omdat immigratie steeds duurder wordt.

Dan de tweede pijler. Zou de regering willen erkennen dat het Nederlandse pensioenstelsel, gebaseerd op kapitaaldekking, zich niet verhoudt met het monetaire beleid van de ECB? Realiseert de regering zich dat de heer Draghi met zijn bewust streven naar inflatie en lage rente de tweede pijler van het Nederlandse systeem van oudedagzorg uitholt? Zou de regering een eind willen maken aan de door de heer Hoogervorst aan de orde gestelde onbegrijpelijke politieke lijdzaamheid ten opzichte van de ECB? En zou de regering de heer Draghi willen aanspreken op de schade die hij toebrengt aan Nederlandse werkenden en gepensioneerden en duidelijk willen stellen dat deze kosten, verbonden aan de euro, geen onderdeel waren van de afspraken op basis waarvan wij toetraden tot de muntunie? Dan nog iets over de tweede pijler. Is de minister bereid om de kwaliteit van het bestuur van de Nederlandse pensioenfondsen alsnog te betrekken in het overleg over een nieuw pensioenakkoord?

Ten slotte een vraag over de derde pijler. Zou de minister van Sociale Zaken zijn collega van Financiën willen vragen om op te houden met te doen alsof spaarders meer rendement halen dan pensioenfondsen? Hij kan daarbij verwijzen naar het recente onderzoek van de Algemene Rekenkamer over forfaitaire heffingen. Is de regering bereid om deze financiële mishandeling van spaarders en beleggers op de meest eenvoudige manier te beëindigen, namelijk door het fictief rendement dat wordt gebruikt bij de vaststelling van de vermogensrendementsheffing gelijk te stellen aan de rekenrente die De Nederlandsche Bank voorschrijft aan pensioenfondsen?

Alles samenvattend, voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie roept de regering op tot een diametraal andere benadering van het thema vergrijzing. Dat mensen ouder worden, dat is geen probleem, dat is de bedoeling. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Meneer Frentrop, blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. U bent de eerste van de nieuwe Kamerleden die zijn maidenspeech houdt, drie weken na uw beëdiging. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde enige tijd psychologie in Leiden voor u de overstap maakte naar bedrijfskunde in Delft. Na het behalen van uw doctoraal werd u financieel redacteur bij Het Financieele Dagblad en redacteur bij NRC Handelsblad.

Begin jaren negentig van de vorige eeuw maakt u de overstap van de journalistiek naar de financiële sector. Zo was u onder andere directeur/oprichter van Corporate Governance Services — het woord "governance" kwam ook een paar keer terug vandaag — en directeur van het aandeelhoudersadviesbureau Deminor Nederland. Uw affiniteit met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen is terug te zien in uw ervaring als hoofd Corporate Governance van het pensioenfonds ABP.

In 2002 promoveerde u in de Economische wetenschappen aan de Universiteit van Tilburg op het onderwerp "Ondernemingen en hun aandeelhouders sinds de VOC". Het bestuderen van het bestuur van ondernemingen vormde ook de kern van uw hoogleraarschap Corporate governance & Capital markets aan Nyenrode Business Universiteit. Sinds 2014 bent u zelfstandig adviseur governancevraagstukken. Daarnaast bent u onder meer bestuurslid van het Nederlands Governance Genootschap, de Stichting Administratiekantoor Unilever en lid van de raad van toezicht Pensioenfonds Architectenbureaus. Ook heeft u verschillende publicaties op uw naam staan. Recent verscheen "Voor rede vatbaar, een filosofisch woordenboek", dat hier natuurlijk gelezen wordt.

Politiek actief werd u in 2016 toen u lid werd van de raad van advies van Forum voor Democratie. In 2017 was u zes maanden interim-partijvoorzitter toen uw politiek leider gekozen werd als lid van de Tweede Kamer. Sinds 11 juni bent u zelf Eerste Kamerlid.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collega's de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech. Ik heb het voorrecht dat als eerste te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De tijdelijke voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ester.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Allereerst mijn gelukwensen aan collega Frentrop met zijn mooie maidenspeech.

Bij de aanvang van dit debat wil de ChristenUniefractie graag het kabinet, de minister, de bonden en de werkgevers feliciteren met het pensioenakkoord. Het heeft bijna een decennium geduurd, maar het resultaat is er dan. Dat geeft het misschien wel historische proporties. Het is een krachtig signaal naar de samenleving dat het uiteindelijk gelukt is een akkoord te sluiten rond dit voor alle Nederlanders zo belangrijke pensioenonderwerp, voor jongeren en ouderen, voor deze en volgende generaties. Het is ook goed dat het pensioenakkoord mag rekenen op brede steun van de sociale partners en hun achterbannen. Het is ook goed dat coalitie en oppositie de samenwerking zochten en elkaar wisten te vinden. De polder wankelde, maar viel niet om.

Voorzitter. De verleiding is groot om in het kader van dit afgepaalde wetsvoorstel een kloeke beschouwing te wijden aan het achterliggende pensioenakkoord, om daarbij vol op het Eerste Kamerorgel te gaan over de noodzakelijke vernieuwing van het pensioenstelsel, de betaalbaarheid van de AOW in het licht van de vergrijzing, het doorknippen van de doorsneesystematiek, de gewraakte rekenrente, het financieel toetsingskader, het langdurig uitblijven van indexatie van de pensioenen en de modernisering van de pensioencontractvormen. Ik zou zo nog lang kunnen doorgaan, want we hebben onderwerpen te over, maar ik zal dat niet doen. Het debat gaat daar vandaag simpelweg niet over. We komen op een ander moment te spreken over het bredere pensioenakkoord, zeker waar het de daarvan afgeleide wetsvoorstellen betreft. Nu, zo zou ik toch willen adviseren, moeten we ons beperken tot dit tamelijk eendimensionale wetsvoorstel dat de verhoging van de AOW-leeftijd wil versoepelen.

De achterliggende doelstelling om pas op de plaats te maken met een verhoging van de AOW-leeftijd, steunt mijn fractie. Terugkijkend bekruipt ook ons het gevoel dat de verhoging van de AOW-leeftijd te snel is gegaan en te weinig in dialoog met de samenleving. Alle argumenten die we in 2012 hadden om deze verhoging wettelijk te verankeren — de houdbaarheid van de overheidsfinanciën door de vergrijzing en de crisis, de stijgende gemiddelde levensverwachting, het langer gezond blijven van oudere werknemers — mochten rekenen op brede wetenschappelijke onderbouwing, maar de maatschappelijke acceptatie bleek niet navenant. De koele wereld van statistiek en prognoses is een ander perspectief dan de belevingswereld van burgers. Mensen herkennen zich niet in statistische gemiddelden, in cohortbeschrijvingen en abstracte extrapolaties. Dat geldt zeker voor werknemers die kort voor hun pensioen staan. Zij wegen ingrepen in de pensioenleeftijd anders omdat hun leven er direct door geraakt wordt.

De heer Kox (SP):

Dat zijn duidelijke woorden van collega Ester. Dat is belangrijk aan het begin van het debat. Mag ik dit ook vertalen als een sorry naar de mensen die de afgelopen jaren met een te snelle verhoging van de AOW-leeftijd zijn geconfronteerd?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik denk niet dat veel mensen op een sorry zitten te wachten. Ik denk dat ze zitten te wachten op goed beleid. Daar gaat het vandaag over. We bekijken of we die AOW-leeftijd kunnen versoepelen. Ik zei al dat ik dat een heel belangrijk signaal vind naar diezelfde samenleving toe.

De heer Kox (SP):

De heer Ester heeft gelijk dat mensen voor de toekomst op goed beleid zitten te wachten, maar een grote groep mensen is in het verleden en zeer recente verleden de dupe geworden van beleid waarvan de fractiewoordvoerder van de ChristenUnie nu zegt dat het te snel is gegaan en dat het maatschappelijk niet begrepen werd. Daarom denk ik dat het wel op z'n plek is dat de politiek, als ze dit wetsvoorstel aanneemt, daarbij ook zegt dat ze in het verleden een beleid heeft gevoerd dat niet goed heeft uitgepakt voor een grote groep mensen. Daar zitten mensen — u kent ze net zo goed als ik — wel op te wachten. Je wordt er geen cent beter van, maar je gaat je wel iets beter voelen als je denkt: ik vroeg niet te veel, maar kreeg te weinig.

De tijdelijke voorzitter:

Is dat een vraag of een aanbeveling?

De heer Kox (SP):

Mijn vraag is of collega Ester het ermee eens kan zijn dat behalve door te zeggen dat we goed beleid voor de toekomst moeten maken, het passend is dat we ook sorry zeggen tegen mensen die de dupe van dat te snelle beleid zijn geworden. Mijn vraag is of het raar is, ook al worden die mensen daar geen cent beter van, om toch te zeggen: we hadden het niet zo moeten doen. Dat kan toch balsem op de ziel zijn, zal ik maar zeggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik weet niet of die mensen dat zo ervaren. Ik zou zeggen: als we al het beleid uit het verleden hier moeten corrigeren, zijn we nog wel even bezig. Ik hecht er waarde aan om ons te concentreren op het wetsvoorstel dat nu voorligt en kijk liever naar de toekomst, overigens lerend van de ervaringen uit het verleden. Daar ga ik zo nog wat woorden aan wijden.

Voorzitter. Onderzoek laat zien dat langer doorwerken voor veel oudere werknemers een mentale en fysieke belasting is. Met de arbeidsmotivatie is niets mis in ons land, maar mensen leven niet bij werk alleen. Soms is genoeg ook genoeg. Dat geldt zeker voor werknemers met belastende beroepen. Ook andere prioriteiten vragen om aandacht en onderhoud: ontspanning, mantelzorg, vrijwilligerswerk, genieten van een welverdiende oude dag. De makke was dat oudere werknemers — we hadden het er net al even over — die vlak voor hun pensioen zaten vrij plotseling geconfronteerd werden met een verhoging van hun pensioenleeftijd. Zij voelden zich overvallen; zij voelden zich overrompeld. Zij dienden hun prioriteiten en plannen te herschikken. De leeftijdscohorten die daar direct onder zitten, moesten hun werkzame toekomst opnieuw definiëren. We slagen er kennelijk niet in om de brug te slaan tussen de wereld van min of meer objectieve demografische trends en de rol die burgers voor zichzelf zien weggelegd. Dat is geen onwil of tegendraadsheid van hun kant, maar het gevolg van botsende prioriteiten die om voorrang strijden, van dilemma's die zich heel scherp aandienen op het snijvlak van werk en pensionering.

Ik ben benieuwd of de minister zich in deze kenschets herkent. Zijn we in de afgelopen jaren te hard van stapel gelopen met de ophoging van de AOW-leeftijd, zo wil ik hem vragen. En, zo ja, welke lering trekt hij daaruit? Hebben we het verhaal wel goed aan de burger uitgelegd?

Voorzitter. De temporisering van de AOW-leeftijd in het wetsvoorstel waar het vandaag over gaat, richt zich vooralsnog op de periode 2020-2025. Kern is dat pensionering op 67-jarige leeftijd naar 2024 wordt verschoven, waardoor per jaar tussen de 165.000 en 220.000 werknemers eerder met pensioen kunnen. De voorstellen over de periode daarna zijn zeker zo bepalend. Met ingang van 2025 wordt de AOW-leeftijd meer gematigd, voor twee derde gekoppeld aan de ontwikkeling van de resterende levensverwachting op 65 jaar. Mijn fractie steunt die matigende insteek. Deze laatste maatregel, die overigens ook in het voordeel werkt van komende generaties, is niet in het voorliggende wetsvoorstel opgenomen. De minister heeft daar argumenten voor. Het pensioenakkoord moet ook op dit punt verder worden uitgewerkt — mijn fractie begrijpt dat — maar de keerzijde is evenwel dat er voor de komende paar jaar weliswaar rust en zekerheid is wat de AOW-leeftijd aangaat, maar het beeld daarna veel diffuser blijft.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Van Strien heeft een interruptie.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik constateer bij de heer Ester alle begrip en ondersteuning voor deze maatregel. Ik neem aan dat hij dan ook uit kan leggen waarom we na een korte onderbreking weer verdergaan met het verhogen van de pensioenleeftijd met telkens acht maanden voor elk jaar dat we langer leven. Ziet de heer Ester daar ook een of andere redenering achter? Is het te begrijpen dat wij iedere keer met acht maanden later AOW rekening moeten houden voor ieder jaar dat we ouder worden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Het zal u niet ontgaan zijn dat dit onderdeel is van een veel breder pensioenakkoord. Dat is geven en nemen, zo hebben wij allemaal vanaf de zijlijn kunnen zien. Dit is daar uitgekomen en daar hebben wij een oordeel over uit te spreken. Ik zal dat vanochtend ook graag doen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat het dan een dealtje is, niet redenerend vanuit de pensioengerechtigde, maar een dealtje tussen politici.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is een verhaal dat geboren is in de schoot van de polder en daar moeten we het ook even lokaliseren. Het lijkt mij goed om het daar even bij te houden.

Kan de minister dragender uiteenzetten waarom de wetgevingsknip gemaakt is zoals die gemaakt is tussen die beide wetsvoorstellen die ik net noemde? Waarom hebben we dat niet gewoon in één keer geregeld? Zal het de maatschappelijke rust in het pensioendebat terugbrengen of eerder verschuiven? Hoe voorkomen we dat we over een paar jaar weer een onwelkome boodschap moeten brengen?

Voorzitter. Werknemers vragen langer door te werken, ook in een meer gematigd tempo, staat of valt met serieus beleid rondom duurzame inzetbaarheid en leven lang leren of, zoals dat tegenwoordig heet, leven lang ontwikkelen. We moeten werknemers gezond en vitaal naar hun AOW-leeftijd brengen. Daar zijn ze uiteraard ook zelf verantwoordelijk voor. Duurzame inzetbaarheid en competentieontwikkeling zijn daarbij leidend. Het kabinet trekt de portemonnee. Er komt een integraal investeringsprogramma duurzame inzetbaarheid. Dan gaat het om een nog niet ingevuld bedrag van maar liefst 800 miljoen, verspreid over vier jaar vanaf 2021. En ook dat moet allemaal nog nader worden uitgewerkt.

De ChristenUniefractie onderschrijft de inzet van het gekozen beleid, maar wijst erop dat het bestaande beleid rond duurzame inzetbaarheid en leven lang ontwikkelen bepaald geen daverend succes is. Te vaak is het beleid blijven steken in goede voornemens die het stadium van de grondverf niet voorbijkwamen. Ondanks jaren van discussie is beleid rond duurzame inzetbaarheid nog lang geen gemeengoed in bedrijven en organisaties. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat dat in het komende jaar gaat kantelen? Waarom zal dit nu wel gaan lukken en waarom vroeger niet? Dat is niet alleen een kwestie van geld maar ook van cultuur, denk ik. Hier moet ik — u merkt het voorzitter — mijn verhaal toch een beetje oprekken. Deelt de minister de urgentie van veel nadrukkelijker beleid op duurzame inzetbaarheid en leven lang ontwikkelen, juist in het licht van dit wetsvoorstel? En, zo ja, wat is zijn agenda en hoe gaat die samen met de sociale partners worden uitgewerkt? Brengt dit ook gerichte wetgeving met zich mee?

Er is op dit punt, zo stelt de ChristenUniefractie, nog een wereld te winnen. Ook de Raad van State wees nadrukkelijk op de noodzaak van slagvaardig beleid rondom duurzame inzetbaarheid. Het gaat hier toch om een wat kwetsbaar onderdeel van het wetsvoorstel. Kan de minister mijn fractie toezeggen dat hij persoonlijk de regierol rond het opschalen van het duurzame-inzetbaarheidsbeleid zal pakken? Gaat hij de voortgang bewaken en evalueren? Dat lijkt ons uitermate van belang.

Om zware beroepen te ontlasten biedt het pensioenakkoord perspectief op het financieel faciliteren van vervroegde uittreding, onder andere door een versoepeling van de RVU-regeling. Deze belangrijke maatregel moet ingaan vanaf 2021. Ook hier moeten de spelregels nog nader worden uitgewerkt door de sociale partners in de komende cao-onderhandelingen. Ongeveer €19.000 zal worden vrijgesteld van de RVU-heffing. Kan de minister mijn fractie toelichten dat een dergelijk bedrag het verschil zal maken om werknemers met een zwaar beroep verlichting te bieden?

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze schriftelijke vragen over het dekkingsvoorstel. Dat heeft een aantal onduidelijkheden weggenomen. Het gaat om een pakket van om en nabij 8 miljard euro, waarvan de dekking wordt uitgesmeerd over vijftien jaar. Dat is veel geld, erg veel geld zelfs, maar een goed pensioenakkoord moet ons ook wat waard zijn. In dit bedrag is de versoepeling van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting na 2025 niet opgenomen, niet verdisconteerd. Daarvoor komt dan, zo neem ik aan, een afzonderlijk dekkingsvoorstel. Het lijkt mij ook goed om het CPB eens te vragen om de houdbaarheidseffecten van het hele pakket door te rekenen.

Voorzitter. Veel van de ophef rond de eerdere verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 en de versnelling ervan in 2015 — collega Frentrop ging er al op in — had te maken met het feit dat oudere werknemers zich overvallen voelden. Ze moesten doorwerken voorbij de datum die in hun beleving als in beton gegoten leek. We moeten nu oppassen dat de maatschappelijke reuring niet de andere kant uitslaat: oudere werknemers die, anders dan gepland, nu plots eerder met pensioen moeten. Voor alles hebben we rust nodig aan het pensioenfront. Dat betekent: heldere overheidscommunicatie richting burger en werknemer. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan om dit traject overtuigend ter hand te nemen. We krijgen daarover graag een toezegging en we verzoeken om een inkijk in de plannen.

De tijdelijke voorzitter:

U dringt er bij de regering op aan, maar ik bij u om op de spreektijd te letten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een halve minuut nodig, voorzitter. Dank daarvoor.

We vragen daarbij ook aandacht van de minister voor het mkb. Van kleine bedrijven wordt extra behendigheid gevraagd om de versoepeling van de AOW-leeftijd te managen. Wat zijn hier de voornemens van de minister?

Voorzitter, ik rond af. De ChristenUniefractie steunt dit wetsvoorstel om de verhoging van de AOW-leeftijd te temporiseren. De richting is goed en komt tegemoet aan breed gedeelde maatschappelijke opvattingen. Het biedt oudere werknemers soelaas, houdt de intergenerationele solidariteit in stand en creëert stabiliteit. We zijn blij met het pensioenakkoord waarvan dit voorstel deel uitmaakt. We zijn ook blij dat als het echt moet de sociale partners bereid blijken, ook nu weer, om in te schikken. De polder werkt nog altijd, al vraagt het steeds meer tijd en gaat het met horten en stoten.

Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op de vragen van mijn fractie.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Frentrop voor zijn maidenspeech. Ik constateer dat de PVV op veel onderwerpen niet meer alleen staat in deze Kamer. Dat vind ik een buitengewoon positieve ontwikkeling.

Voorzitter. Op de agenda staat de Wet temporisering AOW-leeftijd, maar dit onderwerp kan toch onmogelijk los worden gezien van 1. de economische ontwikkelingen in de afgelopen jaren, 2. het advies van de commissie-Dijsselbloem, 3. het pensioenakkoord. Ik zal het onderwerp dan ook wat breder trekken. Om te beginnen herhaal ik maar eens wat ik als woordvoerder financiën van de PVV hier herhaaldelijk heb gesteld, namelijk dat het beschikbare inkomen van huishoudens in Nederland dramatisch achterblijft bij dat in de ons omringende landen en bij het EU-gemiddelde. De koopkracht daalt dus ten opzichte van de koopkracht in de ons omringende landen en we moeten langer werken dan in de ons omringende landen: maar liefst vijf jaar langer. Een achterblijven dat wordt veroorzaakt door falend beleid van belastingverhogingen en lastenverzwaringen van de kabinetten-Rutte II en III.

Ruim een maand geleden heeft deze Kamer ondanks hevige bezwaren van de PVV de Klimaatwet erdoor gejast. Een grote meerderheid in deze Kamer vond dat een prima wet. Kosten? 1.000 miljard. Opbrengst? Nul. Of het draagvlak buiten de Haagse stolp ook zo groot zal zijn, valt ernstig te betwijfelen.

Al sedert de invoering van de euro stromen jaarlijks miljarden richting feestvierend Zuid-Europa. Vanaf 2011 heeft Europa de Italiaan Draghi in Frankfurt geïnstalleerd om te zorgen dat de Zuid-Europese landen zich onbeperkt en gratis in de schulden kunnen blijven steken, ten koste van Noord-Europa. Reeds bij zijn eerste optreden voor de ECB, op 3 november 2011, verraste Draghi gelijk de markt door de rente te verlagen. En onmiddellijk werd een driejarig leenprogramma ter waarde van bijna 500 miljard euro geïntroduceerd. Het werd gevolgd door nog een paar duizend miljard aan gratis geld voor Zuid-Europa. Daarnaast strooit onze eigen regering-Rutte zelf met zo'n 10 miljard per jaar voor het faciliteren van de massa-immigratie en met ruim 4 miljard aan ontwikkelingshulp voor corrupte regimes in Afrika en het Midden-Oosten. Maar als het gaat om de pensioenleeftijd, dan schreeuwt de regering-Rutte al jaren moord en brand over het feit dat we ouder worden en dat onze ouderen niet te betalen zijn. Hier worden verzorgingshuizen gesloten en worden ouderen geprest om door te werken tot ze erbij neervallen. Het is ronduit een schande.

De directe koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting in 2012 was achteraf gezien hysterisch, zei de minister-president twee weken geleden na afloop na de ministerraad. Dat moet in een schaars moment van zelfkennis zijn geweest. Jammer dat die momenten niet vaker voorkomen. Maar nee, zegt hij even verder, we kunnen nu gaan finetunen dankzij de nieuwe ramingen van het Centraal Planbureau over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Daarin treedt een meevaller op van 0,5% van het bruto binnenlands product, overeenkomend met ongeveer 4 miljard, en de nieuwe koppeling waardoor de AOW-leeftijd met acht maanden stijgt voor ieder jaar dat de levensverwachting een jaar toeneemt, kost 3,2 miljard. Dus die kan uit deze meevaller, de kruimels die van tafel vallen, worden betaald. Een rechtstreekse erkenning van het feit dat nu wordt gepoogd de Nederlandse bevolking met de kruimels tevreden te stellen. Misschien kan de minister uitleggen of er nog een andere theorie achter die acht maanden stijging voor elk jaar levensverwachting zit. Ik heb het ook al aan de heer Ester gevraagd, maar hij wist er ook geen raad mee.

Een extra voorwaarde van het kabinet was nog dat de sociale partners akkoord moesten gaan met wat men de vernieuwing van het pensioenstelsel noemt. Ik kom daar nog op terug.

Kijken wij eens naar de Franse werknemer. Die gaat gemiddeld met 60 jaar, gemiddeld!, met pensioen. Een Griek gaat op zijn 62ste, althans voor wat de Griekse statistieken waard zijn, want daar hebben wij niet zo'n beste ervaring mee. Ook Belgen en Luxemburgers gaan vroeger, gemiddeld met 61 jaar. Het gemiddelde van de EU is 60,5 jaar voor mannen en 59,5 voor vrouwen. De Nederlander gaat inmiddels gemiddeld met 64 jaar en 10 maanden met pensioen, bijna 65 jaar dus. Gemiddeld wel te verstaan. Wij gaan dus maar liefst vijf jaar later met pensioen dan het gemiddelde in Europa.

In Frankrijk stijgen alle pensioenen vanaf 2021; zij worden vanaf die tijd volledig geïndexeerd. Aangezien zij anders dan wij een omslagstelsel hebben, stijgt het financieringstekort daar lustig door.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Schalk heeft een interruptie.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Strien trekt in de vergelijking in Europa Griekenland en Frankrijk even naar voren ten aanzien van de pensioenleeftijd. Dat moet je natuurlijk wel in een breder geheel zien. Welke economie heeft nu zijn voorkeur? De Nederlandse zoals wij die nu hebben, of de Franse of de Griekse?

De heer Van Strien (PVV):

Wij hebben het niet over een keuze voor de economie. Ik kan alleen zeggen dat wij de afgelopen jaren ervoor hebben gezorgd dat de economie enorm is gegroeid, maar de bevolking heeft daar helemaal niets van gemerkt. Dat is een economie die de PVV in ieder geval niet voorstaat.

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik heel goed verstaan, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Uiteindelijk zullen de AOW en pensioenen moeten worden betaald door de mensen die met elkaar een economie in de lucht houden. Mijn vraag was niet wat de PVV vindt van de Nederlandse economie, maar welke haar voorkeur zou hebben. De Franse of de Griekse waar ze waarschijnlijk veel vroeger met pensioen kunnen, of de Nederlandse?

De heer Van Strien (PVV):

Ik ga niet in op de vraag welke economie onze voorkeur heeft. Ik zal wel ingaan op de financiering van de AOW. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog terug op de vraag hoe dat anders kan worden gefinancierd.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot dan een opmerking. De heer Van Strien maakt wel de vergelijking met andere landen, maar trekt de vergelijking dan niet door naar de kern waar het om draait, namelijk of wij dat met elkaar in onze economie kunnen betalen.

De tijdelijke voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Strien (PVV):

Op het punt van de betaalbaarheid kom ik nog nadrukkelijk terug.

Zoals ik al zei, worden in Frankrijk alle pensioenen vanaf 2021 volledig geïndexeerd. Aangezien zij anders dan wij een omslagstelsel hebben, stijgt het financieringstekort daar lustig door, maar aangezien de rente nul is, kost het helemaal niets. Helemaal niets! Nou ja, voor de Fransen dan, want wij betalen de rekening. Hier worden de verplichtingen van de pensioenfondsen gebaseerd op het kapitaalstelsel dat wij, zuinige Nederlanders, hebben, verrekend tegen een rekenrente die de facto wordt gedicteerd door de heer Draghi, ongeveer 0%. Anders zouden die Fransen en andere Zuid-Europeanen maar te veel moeten betalen voor hun leningen. Dat betekent dat de pensioenfondsen voor iedere euro die zij over twintig jaar moeten betalen, nu al €1 in kas moeten hebben en dat terwijl zij de afgelopen twintig jaar, maar ook de afgelopen tien jaar, inclusief de financiële crisis, gemiddeld zo'n 7% rendement hebben gemaakt met aandelen onroerend goed en wat dies meer zij. In werkelijkheid zouden zij dan ook om over twintig jaar €1 te kunnen uitbetalen, slechts een kwartje in kas hoeven te hebben. Bij 7% rendement gemiddeld heb je namelijk een verdubbelingstijd van tien jaar.

Om te proberen de illusie in stand te houden dat er over de pensioenen wordt nagedacht, heeft deze regering de commissie-Dijsselbloem in het leven geroepen waarvan wij het advies inmiddels kennen. Ik wil daar één volslagen pervers element uithalen. Dat betreft het advies omtrent de minimuminflatie waar de pensioenfondsen in de toekomst rekening mee dienen te houden. Dus als zij bijvoorbeeld 7% rendement halen en er is 2,5% inflatie, dan moeten zij die van die 7% aftrekken waardoor zij nog 4,5% overhouden. De rendementen waarmee gerekend mag worden, worden overigens ook nog gemaximeerd. Maar nu komt het werkelijk perverse element in dit verhaal: de inflatie wordt in dit land grotendeels veroorzaakt door de Nederlandse kabinetten-Rutte met hun waanzinnige energiebelastingen die ze voornemens zijn nog verder te laten stijgen, hun btw- en accijnsverhogingen en de verhogingen van de ziektekosten. Dus aan de ene kant wordt de burger te grazen genomen met enorme prijsstijgingen die de overheid zelf oplegt en aan de andere kant bedenken zij dat deze prijsstijgingen een argument zijn om de pensioenen te verlagen. Perverser is nauwelijks denkbaar. Dit advies is natuurlijk onmiddellijk door het kabinet overgenomen. Het is overbodig om dat te zeggen.

De Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd moet ook worden gezien in het totale pakket herziening pensioenstelsel en advies commissie-Dijsselbloem, zo zegt de regering zelf. Een totaal pakket van onbegrijpelijke en onuitgewerkte maatregelen. Gelukkig komen wij op die overige onbegrijpelijke maatregelen in de loop van het jaar nog terug. Op dit moment wil ik daarover wel het volgende kwijt. Ondanks het feit dat wij het beste pensioenstelsel van de wereld hebben, ondanks het feit dat wij met 1.500 miljard aan pensioenreserves circa 60% van alle Europese pensioenreserves bezitten, weet deze regering al tien jaar lang tegen te houden dat onze gepensioneerden normaal geïndexeerd worden. Tien jaar lang stilstand waardoor de koopkracht van gepensioneerden zo'n 20% achteruit is gegaan. Tien jaar lang verwarring zaaien over onze pensioenreserves en zogenaamd onvoldoende dekkingsgraden.

Dit alles heeft het vertrouwen van de Nederlander in zijn pensioen in het bijzonder en in zijn oude dag in het algemeen volledig weggemaaid. Van die verwarring wordt nu gebruikgemaakt door onder tijdelijke temporisering van de AOW-leeftijd een nieuw pensioenstelsel te introduceren met afschaffing van de doorsneeproblematiek. Daarbij worden leeftijdscategorieën tegen elkaar opgezet en wordt zo mogelijk nog meer verwarring gezaaid.

Voorzitter. De PVV doet daar niet aan mee. De PVV staat voor stoppen met de klimaathysterie en daarmee willen wij geen tien jaar wachten voordat Rutte die hysterie erkent, stoppen met de euro, stoppen met de massa-immigratie en de AOW-leeftijd probleemloos naar 65 jaar. Dan kunnen we de pensioenen normaal indexeren.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kox.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant felicitaties voor collega Frentrop en alvast aan al die anderen die vandaag voor het eerst het woord zullen voeren. Van onze kant: wees welkom, zeker in dit interessante en dan ook relevante debat!

Voorzitter. In 2013 zetten regering en parlement een streep door het recht op AOW met 65. Mijn partij vond dat een slechte zaak. In 2015 werd besloten dat de AOW-leeftijd sneller zou gaan stijgen dan in 2013 was afgesproken. Mijn partij vond dat wederom een slechte zaak. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat de AOW-leeftijd voor 2020 en 2021 bevriest op 66 jaar en vier maanden, en tussen 2022 en 2024 stapsgewijs verhoogt naar 67 jaar. Over wat er daarna gaat gebeuren, is wél een akkoord gesloten door de regering met vertegenwoordigers van werknemers- en werkgeversbonden, maar is nog geen wetsvoorstel voorgelegd.

Mijn partij is nog steeds voor voorstander van AOW met 65, een heel normale leeftijd die geldt in ons nabije buitenland, zoals in België, het Verenigd Koninkrijk, Luxemburg, Oostenrijk, Zweden, Finland en Denemarken. Daar is momenteel 65 nog steeds 65. In Duitsland en Spanje ligt de grens bij 65 jaar en zes maanden. Vanwaar toch, zo vraag ik de minister, die drieste drang van de regering om Nederland almaar voorop te laten lopen bij het verhogen van de AOW-leeftijd? Het argument dat het geld kost als de AOW-leeftijd niet hoger wordt, is eenzijdig. Immers, wat verhoging oplevert aan de Staat wordt weggenomen bij de burgers. Eenvoudiger kan ik het niet zeggen. Die betalen de rekening.

Natuurlijk is het goed nieuws dat we gemiddeld ouder worden en in goede gezondheid. Maar het slechte nieuws is dat mensen met minder opleiding en inkomen gemiddeld zeven jaar eerder doodgaan en ook gemiddeld veel minder gezond zijn. Sociaal-economische gezondheidsverschillen zijn verontrustend en significant, zelfs in ons rijke land. Wij, politici, staan wat dat betreft aan de goede kant van de streep, maar dat is geen reden om te weinig oog te hebben voor hardwerkende Nederlanders die veel meer moeite hebben gezond hun AOW te halen.

Voorzitter. Naast wat wij als partij vinden, houden we rekening met wat politiek en maatschappelijk haalbaar is. Daarom trokken we dit jaar op met de vakbonden en andere linkse partijen onder de leuze "AOW met 66". Het was fijn dat die partijen hun wel te overhaaste steun aan steeds langer doorwerken terugtrokken en daardoor gezamenlijk optreden met ons en de vakbonden weer mogelijk maakten. AOW met 66 jaar was voor ons een compromis, maar desalniettemin de moeite waard om er samen met de bonden en de rest van links voor te strijden. Dat vond blijkens opinieonderzoek ook twee derde van de Nederlandse bevolking en maar liefst drie vierde van de Nederlandse bevolking bleek dit jaar alle begrip te hebben voor de acties van de vakbonden en de linkse partijen voor die eis.

Ook onder de kiezers van de coalitie, zelfs die van de VVD, was draagvlak voor het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar. Veel mensen zijn teleurgesteld dat in het uiteindelijk gesloten pensioenakkoord de AOW-leeftijd op 66 jaar en vier maanden bleef en niet op 66 en geen dag meer kwam. Dat die leeftijd voor 2020 en 2021 nu wordt bevroren, vinden de meeste mensen wél winst, wij ook. Dat de stijging daarna weer doorgaat, tussen 2022 en 2024 naar 67 jaar, vinden wij met veel mensen slecht.

Geconfronteerd met het totale pakket, goed te keuren of af te wijzen, zei, alles afwegende, de achterban van de vakbond met drie vierde meerderheid "ja". Die uitspraak dient te worden gerespecteerd. You can't allways get what you want, zeiden de Rolling Stones dit jaar precies een halve eeuw geleden. Zo is het, maar u begrijpt, dit akkoord is niet het onze. Let it Bleed, heette die elpee, herinner ik me. What's in a name?

Wat er vervolgens gaat gebeuren, staat nog niet vast. Er is wel een akkoord, maar nog geen wetgeving voor het vervolg. Afgesproken is dat vanaf 2025 de AOW-leeftijd verder oploopt. Dat is een slechte zaak. De snelheid waarmee dat gaat, is echter lager dan in de nu bestaande wetgeving: acht in plaats van twaalf maanden per jaar groei van de resterende levensverwachting. Dat is winst. Hoe de minister een en ander in wetgeving gaat vervatten, zal dit najaar blijken. Wanneer weten we daar meer over, vraag ik de minister. We zitten niet te wachten op weer een met-stoom-en-kokend-water-wetsvoorstel. Kan hij bevestigen dat de een-op-een koppeling tussen AOW-leeftijd en levensverwachting definitief van tafel is, ook al staat hij nog steeds in de vigerende wetgeving? Vertrouwen is goed, controle is beter, zegt men dan.

De toekomst valt in het algemeen al lastig te voorspellen en de toekomst van dit kabinet nog lastiger. Kan de minister bevestigen dat het een andere regering formeel vrijstaat met een ander wetsvoorstel te komen dan deze minister nu in gedachten heeft, dus ook een wetsvoorstel om, alles afwegende, vanaf 2025 de AOW-leeftijd opnieuw te bevriezen? Klopt het, zo vraag ik de minister, dat in ons buurland Duitsland al wettelijk is vastgelegd dat daar tot 2030 de 67 jaargrens niet overschreden zal worden?

Tot slot over de toekomst. Wanneer gaan we onze pensioenen weer gewoon laten meegroeien met de welvaart? Hoelang staan we toe dat het pensioenvermogen steeds hoger wordt, maar het bedrag dat de mensen ontvangen steeds lager? Ik moet zeggen dat de verwijzing van de minister naar de economische wetenschap in het algemeen en Jeroen Dijsselbloem in het bijzonder ons niet overtuigt. Die wetenschappers sloegen alsmaar de plank mis als het om het ontstaan van de crisis ging en Jeroen Dijsselbloem zag er geen been in de bevolking te laten betalen voor de gevolgen van die door banken, bedrijven en beleggers veroorzaakte crisis. Meneer de minister, niemand snapt het rekenrenteverhaal. Leg het dus nog maar eens zo uit dat de mensen in het land het snappen. Wedden dat ze dan nog steeds "nee, bedankt" zeggen? Wat krom is, laat zich immers niet recht praten.

Terug naar dit wetsvoorstel. Het is niet wat wij wilden, maar het is in ieder geval beter dan de wetgeving die eerder werd vastgesteld, met onze stem tegen. Zoals ik daarnet al bij interruptie zei, hoor ik daar een impliciet "sorry" voor dat overhaaste beleid in. Collega Ester vond het een beetje lastig om dat "sorry" ook expliciet te maken, maar in de rest van zijn betoog hoorde ik dat toch wel. Ik zou het ook graag van de minister willen horen.

Hoe dan ook is in dit opzicht het wetsvoorstel winst en we complimenteren alle werknemers die in de afgelopen tijd samen met hun vakbonden in actie kwamen tegen de huidige wetgeving inzake de AOW-leeftijd. In die zin is wederom gebleken dat actie helpt, ook al is het vaak behelpen met het resultaat dat uiteindelijk, gegeven de omstandigheden, kan worden bereikt. Wij hebben overal graag schouder aan schouder gestaan met de actievoerders en de vakbonden, en dat doen we in de toekomst ook weer graag om, als de mogelijkheden zich voordoen, de komende wetgeving beter te maken dan die zich nu nog lijkt aan te zien.

Voorzitter. Wat dit wetsvoorstel niet doet, is een fatsoenlijke regeling treffen voor mensen in zware beroepen, iets wat al jarenlang in het vooruitzicht wordt gesteld maar nog nooit door de politiek geleverd is. Dat vinden wij een bijster slechte zaak. Blijkens opinieonderzoek vinden acht van de tien Nederlanders dat mensen met een fysiek of psychisch zwaar beroep eerder zouden moeten kunnen stoppen met werken zonder dat ze daar financieel nadeel van ondervinden. Ze denken dan vooral aan mensen die in de bouw werken, aan verpleegkundigen, ambulancepersoneel, politie, militairen en aan mensen die werken in de geestelijke gezondheidszorg en in het onderwijs.

Het is een groot probleem, al werkend je AOW halen. Bijna de helft van alle Nederlanders vreest dat hen dat niet zal lukken. Hoelang, zo vraag ik de minister, gaat het nog duren voordat de regering op dit punt levert wat verreweg de meeste mensen in dit land willen? De nu gevonden oplossing om werknemers maximaal twee jaar verlof te laten sparen teneinde eerder met pensioen te gaan, is toch feitelijk een sigaar uit eigen doos. Ik vind het pijnlijk te moeten vaststellen dat wij, politici, altijd zeer hechten aan het ons toekomende, best wel ruime verlof, dat we met een mooi woord "reces" noemen, maar dat dat verlof kennelijk minder belangrijk is voor juist die mensen die worden gezien als de hardste werkers van ons land. Verlof, zo leg ik de minister voor, is toch bedoeld om door het jaar heen bij te tanken of tijd te hebben voor bijzondere verplichtingen, toch niet om er vanaf te zien teneinde aan het einde van je loopbaan het over te houden om eerder met pensioen te kunnen gaan? Ziet de minister dat probleem? Denkt hij daar nou een creatieve oplossing voor te kunnen vinden in de toekomst? Of zegt hij dat hij geen oplossing ziet?

Zoals hij dat ook zegt immers over de mensen die, hoe vreemd het ook klinkt, de dupe worden van het bevriezen van de AOW-leeftijd omdat zij daardoor eerder hun inkomensgerelateerde sociale uitkering moeten inruilen tegen een doorgaans lagere AOW-uitkering. U kent het probleem. Verschillende fracties hebben hier en in de Tweede Kamer een beroep gedaan op de minister om het probleem niet alleen te onderkennen maar er ook iets aan te doen. Tot dusver zag de minister echter het licht niet op dit punt. Hoe staat het er nu mee, zo vraag ik hem. Mijn fractie en ik denk ook andere fracties willen eigenlijk dat er wel de een of andere compensatieregeling komt. Als je de miljarden die het pensioenakkoord volgens de minister kost uit de algemene middelen kunt halen, dan moet er toch ook wel een dekking te vinden zijn voor een dergelijke, beperkte compensatieregeling?

Overigens, in 2013 en 2015 werd het beslag dat op de algemene middelen gelegd zou worden als de AOW-leeftijd niet snel omhoog zou gaan, als keihard argument voor die verhoging aangevoerd. Nu is dat verhaal kennelijk niet meer zo dwingend; meerdere fracties hebben dat al in de schriftelijke voorbereiding opgemerkt. Betekent dit niet dat achteraf wordt erkend dat we in 2013 en 2015 te maken hebben gehad met een overdreven doemdenken over de gevolgen voor 's lands financiën als we de mensen niet hun recht op AOW met 65 afnamen? Mogen oppositiepartijen vanaf nu een beroep op de algemene middelen als een redelijke dekking voor hun plannen opvoeren? Graag een uitleg van de minister. Ik zie hem al een beetje lachen.

Het pensioenakkoord wordt geprezen als een overwinning van de polder. Ja, zolang je onder zeeniveau woont, ben je gedwongen met anderen afspraken te maken over het dichthouden van de dijken en het wegmalen van het water, om niet kopje onder te gaan. Maar als iemand zijn leven lang al op de Brabantse zandgrond woont, ruim boven Normaal Amsterdams Peil, is dat "polderen" toch altijd een wat vreemde aanduiding. Ik onderken graag dat hetgeen nu voorligt in wetgeving, beter is dan hetgeen in bestaande wetgeving is vastgelegd, maar dat was ook wel heel slecht, moet ik daarbij zeggen. Ik complimenteer de vakbonden en mijn eerdere fractiegenoot Tuur Elzinga voor het feit dat zij het slechte minder slecht hebben weten te maken. Dat valt al niet mee in een land waar rechts regeert en VNO-NCW doorgaans domineert. Maar feit blijft dat de drie hoofdeisen waarvoor gestreden is — te weten: het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar, indexeren per generatie en recht op een goed pensioen voor zzp'ers — niet binnengehaald zijn, en dat doet heel zeer, zeker bij degenen die voor ons allemaal op de barricaden hebben gestaan.

Mijn fractie vindt dat het uiteindelijke doel van politieke en sociale strijd meer moet zijn dan de polder voor onderlopen te behoeden op basis van een samenspraak waarin werkgevers altijd sterker zijn dan werknemers. Per saldo levert dat toch altijd weer natte voeten op voor de mensen die daar het minste belang bij hebben. Het strategische doel zou moeten zijn om de bodem duurzaam te verhogen, zodat het land blijvend voor onderlopen behoed wordt, op basis van het veel eerlijker delen van hetgeen we samen in dit land voortbrengen. U begrijpt, meneer de voorzitter, dat mijn partij niet voor niets nog steeds de Socialistische Partij heet.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou de heer Kox het volgende willen vragen. Ik hoorde de heer Ester het enthousiaste verhaal vertellen dat er een soort duurzame hulp moet komen. Ik heb uitgerekend dat het hierbij gaat om ongeveer €163 per persoon per jaar. Aan welke compensatie denkt u?

De heer Kox (SP):

Ik vind het fijn dat u aan het rekenen bent geslagen. Dat kan nooit kwaad, maar ik denk niet dat u in dit verband aan mij moet vragen welke compensatie er gegeven moet worden. Met mijn verhaal betoog ik dat we fouten hebben gemaakt in het verleden en dat we nu wetgeving aannemen die beter is dan wat er lag, maar die slechter is dan wat er had kunnen zijn. Dus mijn pleidooi blijft: AOW met 65. Er komen nog wat andere pleidooien over wat we met de pensioenen moeten doen.

De tijdelijke voorzitter:

Tot slot, meneer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Dan ben ik misschien niet duidelijk geweest. Ik wou juist enthousiast reageren op uw voorstel voor een compensatie. Ik vind dat zeer terecht. Ik vind de compensatie die de heer Ester omarmt te zuinig. Die helpt eigenlijk niet, ook gelet op het doel. Is uw visie ruimer dan dat andere doel?

De heer Kox (SP):

Om hier te zeggen dat ik ruimdenkender ben dan collega Ester zou arrogant zijn, maar hij denkt al aardig de goede kant op. Als u meedenkt en als vooral de minister die achter u zit daar goed naar luistert, dan zouden wij in tweede termijn zomaar samen een mooie motie kunnen maken waarin in ieder geval aan deze minister wordt verzocht om te zoeken naar een compensatie voor die groep die vreemd genoeg de dupe is geworden van wetgeving die we over het algemeen "goed" zouden kunnen noemen. Dus als we in tweede termijn samen iets kunnen fabrieken op dit punt, dan wil ik dat heel graag.

De tijdelijke voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik had het erover dat wij niet voor niks de Socialistische Partij heten. Als met name aan grote ondernemingen een redelijker deel van hun winst gevraagd zou kunnen worden ten algemenen nutte en als met name die grote ondernemingen de belasting gewoon zouden betalen in plaats van die te ontwijken, te ontduiken of er via regelingen met de regering goeddeels aan te ontkomen, dan zouden onze algemene middelen een beduidend betere pensioenregeling toestaan. Dan kwam de rekening niet steeds terecht bij degenen die het minste hebben en vielen de voordelen niet altijd weer toe aan degenen die al te veel hebben. De minister begrijpt dat onze voorkeur minder uitgaat naar polderen en meer naar een werkelijk progressief regeringsbeleid, gebaseerd op het belang van de velen en niet op het belang van de weinigen, ook in dit geval. Maar vooralsnog doen we het met de wetgeving die hij ons vandaag hier in de Kamer voorlegt. Die kon beter, maar die is wel beter dan wat we tot nu toe hadden. Ik zie uit naar zijn reactie op mijn betoog en zijn antwoorden op mijn vragen. Ik nodig de collega's graag uit om in tweede termijn creatief te zijn om op bepaalde punten een compensatieregeling aan de minister te vragen die redelijk en draaglijk zou zijn.

De tijdelijke voorzitter:

De heer Ester heeft hierover nog een vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit onderdeel lijkt mij een beetje te ontsporen. De heer Kox is een oude rot in het vak; dat blijkt nu ook wel. Ik heb nooit het woord "compensatie" gebruikt. Waar het mij om gaat, is dat er een duurzaam inzetbaarheidsbeleid wordt gevoerd, om te zorgen dat werknemers gezond naar die AOW-leeftijd kunnen. Ik begrijp dat daar 800 miljoen voor uit is getrokken. Dat lijkt mij een bedrag dat er mag zijn, maar dat gaat niet over compensatie. Ik ga terug naar de heer Kox, als dat mag. Die acrobatiek lijkt mij niet eenvoudig. U bent voor AOW met 65, maar u kunt leven met 66. U bent tegen 67, maar als het omlaaggaat, bent u er ook weer voor. Dat lijkt mij ingewikkeld.

Ik wil u een vraag stellen over de kwestie van vervroegd uittreden. In de stukken zit een verhaal over de aanpassing van de RVU-regeling. Daarbij gaat het ook om serieus geld. Mag ik u eens vragen of u iets in die regeling ziet, of dat die ook op het stapeltje "uit" kan?

De heer Kox (SP):

Ik dank collega Ester voor zijn drie vragen. Ik dacht juist dat ik overdadig mild was vandaag. Ik zag de minister ook al met een gerust hart kijken, zo van: het valt alleszins mee. Maar ja, u kunt niet van mij verlangen dat ik van mijn uitgangspunten afstap. Zo heb ik u ook niet leren kennen. Als het hier niet gaat zoals de ChristenUnie wil, hoor ik u niet zeggen: dan stap ik van mijn uitgangspunten af. Daar houd je aan vast. Maar tegelijkertijd heb ik in deze Kamer en ook tegen u gezegd dat wij kijken wat er politiek en maatschappelijk haalbaar is. We vinden het jammer dat de drie eisen van de vakbeweging, die gesteund werden door de linkse partijen en die haalbaar leken, uiteindelijk niet gehaald zijn. Daar kijk ik op dit moment niemand voor aan, maar ik constateer dat.

Collega Ester heeft een en ander over de compensatieregeling gezegd. Daar heeft u gelijk in. Ik neem aan dat u er niet heel erg op tegen zou zijn als de minister daar iets van zou kunnen vinden. Dus ik wil toch maar in die richting door blijven denken.

U zegt: het is toch raar dat de SP de ene keer dit zegt en de andere keer dat zegt. Wij zijn niet helemaal vastgeroest in dogma's, maar we kennen wel onze uitgangspunten. Wij vinden: 65 is 65. Dat is een mooie leeftijd. Ik heb aangegeven dat het in het ons omringende buitenland de bestaande leeftijd is. Maar als er op tafel ligt dat we snel naar 67 en 70 gaan en als dat langzamer kan, dan zijn we ook socialisten van de daad. Wij willen dan toch maar liever het betere in ruil voor het slechtere. Daarmee wordt dat betere nog niet best, zoals u weet. Ik hoef hier geen religieus dispuut met collega Ester te beginnen, maar je hebt je uitgangspunten en die moet je niet te snel loslaten. Dat is niet goed in de politiek, want daar krijgen mensen een vervelend gevoel van. Maar voor de rest wacht ik de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De tijdelijke voorzitter:

Ik dacht dat er nog een derde vraag was van de heer Ester. Of heeft u die al beantwoord?

De heer Kox (SP):

O ja, de vraag over de vervroegde uittreding. Ik heb het nog niet officieel gezegd, maar wij stemmen voor dit wetsvoorstel. De minister wist dat al, want dat hebben we in de Tweede Kamer ook gedaan. Maar een wetsvoorstel dat per saldo goed is, bevat een aantal dingen die heel verstandig zijn, maar ook een aantal zaken die niet goed zijn. Dat is politiek. Ik heb geprobeerd te schetsen dat de SP, behalve een socialistische partij, ook een heel praktische politieke partij is.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Het woord is aan de heer Van Rooijen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats mijn gelukwensen aan collega Frentrop. Ik constateer met de PVV dat ook 50PLUS steeds minder alleen staat over AOW en pensioen. Voor mij geen maidenspeech vandaag. Het AOW-voorstel maakt deel uit van het zogenaamde brede pensioenakkoord. Ik ga eerst uitvoerig op dit akkoord in.

Mevrouw Van Brenk, mijn collega in de Tweede Kamer, typeerde het akkoord in de Tweede Kamer vorige week als volgt: er is een akkoord bereikt over de problemen, maar er is nog geen akkoord over de oplossingen. Het lijkt, zeg ik, meer op een procedureafspraak met goede bedoelingen en intenties die door de stuurgroep moeten worden uitgewerkt en waarbij volgens Busker en Elzinga in het Financieele Dagblad van 17 juni de doelen vooropstaan. Ik citeer: "... een koopkrachtig en stabiel pensioen waarbij de middelen wat ons betreft minder relevant zijn." Naar aanleiding van Dijsselbloem hebben ze gezegd: "... dat we wat ons betreft nu aan alle knoppen kunnen draaien om die doelen te bereiken." Op de vraag van het Financieele Dagblad dat de knop rekenrente de marktrente is, antwoordt Busker: "Als we die doelen niet halen, dan gaan we weer terug naar de tafel. Wat ons betreft is het heilig dat we die doelen ook halen." Dat is wel heel harde en duidelijke taal. Graag een reactie van de minister. Het kabinet geeft samen met de sociale partners zelf ook aan dat, als de stuurgroep geen akkoord bereikt — ik schat in dat dit heel wel het geval kan zijn — de onderhandelingen dan naar het niveau van de onderhandelaars terug worden getild. Komen die er niet uit, dan is er geen akkoord, want het is immers een totaalpakket. Klopt mijn constatering, zo vraag ik de minister.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er als er op decentraal niveau geen overeenstemming wordt bereikt over de pensioenen? Gaat de tragere koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting dan niet door? Wanneer is de samenstelling van de stuurgroep bekend en wanneer wordt het rapport van die stuurgroep verwacht? Ik las ergens iets over negen maanden. Komt er ook een taakopdracht en hoe komt die tot stand? Komt er controle op de samenstelling van de stuurgroep en op de taakopdracht van die groep? Hoe worden wetenschappers, De Nederlandsche Bank en pensioenuitvoerders bij de stuurgroep betrokken? Bij alles of alleen bij de dubbele transitie zoals de minister aangaf? Hoe wordt in de stuurgroep omgegaan met het waarderingskader voor — daar komt ie — het collectief invaren waarbij de keuze van de waarderingsrente beslissend is? Is de stuurgroep niet stuurloos zolang de rekenrente als een zwaard van Damocles boven het akkoord hangt? 50PLUS meent dat de rekenrente en de afschaffing van de doorsneepremie de twee achilleshielen van het akkoord over pensioenen zijn.

Ik begin met de rekenrente. Het is de rekenrente, stupid. Dat is de mantra die ik al jaren gebruik. Die rekenrente ligt nu beneden de 1%. Er wordt gemeten met twee maten. In de politiek is er sprake van consequente manipulatie van de regels voor rente en rendementen. 1% rekenrente voor verplichtingen en 3% voor de pensioenpremies. Hoe is die 1% te verdedigen als voor de inkomstenbelasting in box 3 moet worden gerekend met een fictief rendement van 5,6% voor vermogen boven de 1 miljoen? Waarom dan met 1% rekenen voor het ABP met 400 miljard vermogen? Dat is toch niet uit te leggen? Wij vinden overigens met Forum voor Democratie dat het fictief rendement hard naar beneden moet, het liefst naar de rekenrente. Rutte gebruikte twee weken geleden de term "hysterisch" voor het AOW-akkoord van 2012. Ik gebruik hetzelfde woord "hysterisch" voor de rekenrente. Ik voeg eraan toe: Nederland is rekenrenteziek. Men herinnert zich de uitspraak van Lubbers bij de WAO en die miljoen arbeidsongeschikten: "Nederland is ziek." Wij zijn rekenrenteziek. Ik voorspel dat het r-woord voor de rekenrente politiek zal sneuvelen, net als recent het h-woord voor de hypotheekrente. De rekenrente gaat eraan en zal worden verhoogd. Ik voorspel dat, als dat niet gebeurt, er geen pensioenakkoord komt. Wil de minister hierop reageren?

De rekenrente vernietigt ons prachtige, huidige pensioenstelsel, maar ook het nieuwe stelsel zal eraan gaan. Het jaagt de dekkingsgraad verder naar beneden en onder de 100%, waar we nu zitten, betekent dat nog steeds kortingen, alle sprookjes van het kabinet ten spijt. De rekenrente is in beton gegoten en in Nederland verworden tot een geloofsartikel. Je gelooft er in of niet. Geen discussie alsjeblieft, zegt het kabinet, maar daar nemen wij geen genoegen mee. Dat zal ook nu blijken. De rekenrente is de risicovrije rente, samengesteld uit de renteverwachting tot 20, dadelijk 30 jaar, en de langetermijnrente tussen die 30 jaar en 60 jaar, de zogenaamde Ultimate Forward Rate, UFR. De tienjaarsrente staat nu op een dieptepunt van negatief 0,15%, het laagste ooit. De kortingen gaan er dus ook komen. De rekenrente betekent dat we 60 jaar moeten rekenen met dat fictief rendement van bijna 1% — misschien gaat het wel naar nul — terwijl de rendementen van de laatste 30 jaar gemiddeld 7% waren. De rekenrente-ellende is weer op scherp gezet door de minister en Klaas Knot doordat ze kort voor het mislukken van de onderhandelingen in november een bom onder een eventueel akkoord legden. Tot veler verbazing stelde de minister zich vorig najaar op het standpunt dat ook bij zachtere aanspraken — onthoud dat woord goed — in het nieuwe pensioencontract de risicovrije rente moet blijven gelden. Daarmee nam hij het advies van Knot over. Knot had nota bene in het kader van het debat in de Tweede Kamer vorig jaar bevestigd dat bij zachtere aanspraken de rekenrente kon worden aangepast. Ik dacht: die is binnen. Steeds is door de voorgangers van minister Koolmees en ook door de voorgangers van Knot bij De Nederlandsche Bank gesteld dat de risicovrije rente — lees de Handelingen erop na — noodzakelijk is voor de nominale aanspraken, zoals die in het huidige contract met zekerheden bestaan. Ik heb de minister toen in schriftelijke vragen om een onderbouwing gevraagd, maar zijn reactie heeft mij helemaal niet overtuigd. Ik vraag de minister nog eens uit te leggen waarom de rekenrente bij een zachtere aanspraak niet kan worden aangepast. Ik wijs erop dat pensioenaanspraken een loonafspraak zijn tussen werkgever en werknemer en geen financieel product. Daarbij past volgens mij geen marktwaardering alsof het wel een financieel product is. Er is geen markt voor pensioenen.

50PLUS heeft indertijd een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de rekenrente voor vijf jaar te verhogen tot 2% en daarmee het rentedrukkend effect van het ECB-beleid te corrigeren. Dat was volgens De Nederlandsche Bank bijna 1,5% en volgens de ECB 1%. Het CPB heeft toen aangegeven dat mijn voorstel generatieneutraal was vanwege de tijdelijkheid van vijf jaar. Een 1% lagere rente door de ECB betekent een gigantische daling van de dekkingsgraad, namelijk met 15%. Ons voorstel in de Tweede Kamer werd helaas verworpen en komt dus niet hier. Het pensioenakkoord en het advies van Dijsselbloem hebben nog eens het gelijk van 50PLUS over de noodzaak van aanpassing van de rekenrente bewezen. 50PLUS is voor een rekenrendement van 2% tot 2,5%, misschien zelfs 3%. Dat is voorzichtig, realistisch en eerlijk. Graag een reactie van de minister.

De rekenrente heeft recent een dieptepunt bereikt, mede door een nieuwe aankondiging van Draghi. De rente wordt het komende jaar niet verhoogd, en verder houdt de ECB alle opties open voor opnieuw ingrijpen met opkoopprogramma's. Vandaag is de rente in Italië met dank aan Draghi beneden de 2% gekomen. Ook dat is een dieptepunt, maar dan in een andere betekenis dan ons dieptepunt voor de rekenrente. De tienjaarsrente is nu negatief 0,15%, en de rekenrente voor de verplichtingen staat nu onder de 1% bij die veel hogere rendementen. Het is bizar dat de pensioenpremies mogen worden berekend op basis van een verwacht rendement van tegen de 3% en dus niet kostendekkend zijn. Het kabinet heeft besloten tot invoering van de kostendekkende premie op basis van de rekenrente in plaats van op verwacht rendement, zoals 50PLUS steeds heeft geëist, zo lang de rekenrente geldt. Maar het zal leiden tot een enorme stijging van de premies en of een veel lagere opbouw. Kan de minister precies aangeven wat de gevolgen zijn voor de premies en de opbouw van de kostendekkende premie, bijvoorbeeld voor het ABP? Volgens Van Popta van het pensioenfonds voor de metaal, het PMT, zou het voor het PMT 9,2% premiestijging zijn en zou de premie, samen met het effect van de lagere rendementen van Dijsselbloem van 3,7%, stijgen van 22% tot 34,9%. Kan de minister dit bevestigen? Met dank aan de rekenrente, want voor de premies wordt nu voortaan ook die absurde rekenrente gebruikt. Een premieverhoging van bijna 50%! Welke gek verzint dit? Kan de minister deze cijfers van Van Popta bevestigen?

De fondsen zijn schatrijk maar worden straatarm gerekend. Het vermogen is na de crisis van 2008 verdubbeld van 700 tot 1400 miljard. Nederland heeft verreweg de laagste rekenrente in Europa. Wij zijn de risee van Europa. Het pensioenstelsel kan niet leveren wat het moet doen, namelijk indexeren. De Nederlandsche Bank heeft voorspeld dat met de huidige rekenrente voor 5 tot 10 miljoen deelnemers een korting dreigt van 5% tot 10% voor huidige en toekomstige gepensioneerden aan het eind van dit jaar of eind volgend jaar.

Dat was de reden voor GroenLinks en 50PLUS om recentelijk in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel in te dienen om de pensioenfondsen meer tijd te geven om die dreigende kortingen te voorkomen. Het voorstel is om de hersteltermijn van vijf jaar met twee jaar te verlengen. Dat is met het pensioenakkoord des te meer van belang omdat het nieuwe stelsel in wetgeving pas in 2022 of nog later gereed is.

50PLUS had in mei in een afgewezen motie gevraagd kortingen te voorkomen als de dekkingsgraad boven 100% lag. De minister heeft in het debat over het akkoord toegezegd deze 50PLUS-motie alsnog uit te voeren. De minister is bereid om de fondsen extra tijd te geven en voorlopig niet te korten boven de 100% via artikel 142 van de Pensioenwet. Hoe lang, zo vraag ik de minister, is voorlopig en onder welke omstandigheden is de minister bereid dit permanent te maken? Of wordt dat later weer teruggedraaid en waarom dan?

Met het pensioenakkoord moet er gekort worden als de dekkingsgraad beneden de 100% ligt. Dat was overigens 104. Ik vraag de minister of hij bereid is kortingen in de komende twee jaar ook te voorkomen als de dekkingsgraad onder de 100% zou blijven, zoals nu het geval is. Dat kan bijvoorbeeld eind 2019 het geval zijn voor de metaalpensioenfondsen PME en PMT en eind 2020 voor ABP en Zorg en Welzijn.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik hoorde de heer Van Rooijen ergens in zijn fantastisch heldere betoog zeggen: welke gek heeft dit bedacht? Bedoelde u daarmee dat in het kabinet of in de ondersteunende ambtenarij zo iemand rondloopt? Of is dat de invloed van de EU op het Nederlandse beleid?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw vraag. Het begint bij de regels die wij in Nederland hebben gemaakt. Premier Rutte heeft mij destijds in de Eerste Kamer proberen wijs te maken dat hij niet over de pensioenen gaat, want dat zouden de sociale partners en de pensioenfondsen zijn. Nou, die hebben daar helemaal niets over te vertellen. Rutte is de enige in Nederland die verantwoordelijk is voor de regels die wij nu hebben, ook voor rekenrenteregels en voor de rekenrenteziekte die we in Nederland hebben. Bij die regels heeft Draghi een bom gelegd. Dat is destijds niet voorzien, maar is wel gebeurd. Wij zijn het enige land dat van die calvinistische regels heeft. Het beleid van Draghi leidt ertoe dat de rekenrente van 5% in 2005 geleidelijk naar 4% ging. Toen Draghi die maatregel nam, is de rekenrente in elkaar gedonderd naar bijna nul. De Nederlandse regels van Rutte in combinatie met het wanbeleid van Draghi leiden tot grote kortingen in Nederland.

Wie is er dan gek? Dat zijn er een heleboel. Ik heb wel eens gezegd dat Nederland geregeerd wordt door het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, instellingen hè. Ik noemde dat wel eens de trojka. Deze drie instanties bepalen wat er in Nederland gebeurt. Ik loop al wat langer mee en ik kan dat ook wel onderbouwen. Een kabinet, maar ook een Eerste en Tweede Kamer staan erbij en kijken ernaar. Als Financiën, De Nederlandsche Bank en het Planbureau zeggen: zo moet het, dan gebeurt het gewoon. Kijk nu bijvoorbeeld naar het rapport-Dijsselbloem. De dag na het akkoord stuurt de minister een brief naar de Kamer, zet er een stempel op en klaar. Dat deed hij overigens ook met het standpunt van Knot vorig jaar dat bij zachtere aanspraken toch de risicovrije rente moet gelden. De minister had toen wat meer bedenktijd nodig, want Knot was het eerst met mij eens en daarna niet meer. Hoe leg je dat uit? Twee weken later kwam er een brief. Knot en Koolmees waren het samen weer eens. Ook bij zachtere aanspraken blijft de rekenrente gewoon de risicovrije rente.

Ik probeer hiermee aan te geven hoe het systeem werkt. Het zijn regels van Rutte, het beleid van Draghi en drie instanties in Nederland die dit met elkaar bekokstoven. Zij willen daar niet over nadenken en ook niet over praten. Zij willen dit in beton gegoten geloofsartikel houden en er geen discussie over hebben. Toen ik met mijn initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer kwam, vond de coalitie dat ik eigenlijk mijn mond moest houden, want de rekenrente is in beton gegoten. Daar mag niet over gepraat worden. Alleen de SP, de PVV, wij en ook Forum hebben gezegd dat wij dit wel gaan doen. Dat blijf ik hier ook doen.

De tijdelijke voorzitter:

Mag ik de heer Van Pareren, ik zie ook de heer Schalk, vragen om zich bij de AOW-vraagstukken te houden. Dit is uiteraard een vraag die ermee verbonden is, maar als we het onderwerp rekenrente heel breed gaan uitdiepen, vrees ik dat we in tijdnood gaan komen. Als u uw interruptie wilt afronden, graag.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik rond deze hierbij af. Dank u voor de uitleg.

De heer Schalk (SGP):

Ik wilde niet doorgaan op de rekenrente. Ik weet zeker dat de heer Van Rooijen meer kennis van de rekenrente in zijn pink heeft dan ik in mijn hele lijf. Die discussie wil ik niet aangaan. Ik wil wel heel graag vragen wat de bedoeling van zijn betoog is ten aanzien van de wet die we vandaag bespreken, namelijk de temporisering van de verhoging van de AOW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, daar kom ik uiteraard aan het slot van mijn betoog op terug. Als u daar nog even op wilt wachten ...

De tijdelijke voorzitter:

Mag ik u dan uitnodigen om daarnaartoe te werken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar ik ga over mijn eigen spreektijd.

Kritische dekkingsgraden gaan als gevolg van het akkoord stijgen met gemiddeld 6,5% tot 96,5%. Dat betekent dat er definitief gekort moet worden voor als de kritische dekkingsgraad onder de 96,5% komt. Dat was 90%. Als de dekkingsgraad vijf jaar onder de 100% is, moet er onvoorwaardelijk worden gekort. Die kortingen blijven gewoon op tafel. De dekkingsgraad is onder de 100%. Onder de 100% wordt gekort als je daar vijf jaar onder zit. Als de kritische dekkingsgraad onder de 96,5% komt, wordt er ook gekort. Daar zitten we dit moment op.

Bij het pensioenakkoord zijn ronkende teksten uitgesproken door Rutte en de minister dat indexatie weer mogelijk wordt. Maar dan moeten de dekkingsgraden wel boven de 100% liggen en daar ziet het nu nog niet naar uit door de lage rente. Hoop is dan een schrale troost, ook voor de vakbonden. Wil de minister erkennen dat indien de dekkingsgraad eind 2019 beneden de 100% blijft er toch gekort moet worden? Eind mei waren voor die twee metaalfondsen de dekkingsgraden gedaald tot 93,5% en ook voor ABP en Zorg en Welzijn. Volgens berekeningen van vandaag in Pensioen Pro is de dekkingsgraad in juni gelijk gebleven, ondanks de geweldige aandelenrendementen, want de rekenrente is weer verder gedaald. Het is vechten tegen de bierkaai. En kan de minister bevestigen dat als deze rekenrente zo laag blijft, de dekkingsgraad onder de 100% kan blijven en er dus niets terechtkomt van de indexatieambitie? Wel korten en niet indexeren.

Ik kom dan nu op het advies van de commissie-Dijsselbloem, hier eerder genoemd. Het advies van de commissie kwam de dag na het sluiten van het pensioenakkoord en sloeg in als een bom. De langetermijnrente, de UFR, wordt tegen de verwachting in verlaagd met als gevolg dat de dekkingsgraad met 2,5% extra daalt met ingang van 2021. Dat advies geldt formeel onder het huidige contract, maar de commissie heeft aangegeven dat deze UFR niet anders zal zijn onder het nieuwe stelsel. En daarmede is dat een nieuw slot op de deur van de beloofde indexatie.

Kan de minister nog eens uitleggen of het advies van de commissie-Dijsselbloem ook geldt onder het nieuwe contract? Dat bleef in de Tweede Kamer vorige week onduidelijk. De minister sprak over een andere impact van het Dijsselbloemadvies. Er werd steeds verwezen naar het bereiken van de doelen en openstaande middelen. Ik kon het niet echt volgen. Klopt het dat de minister een opening lijkt te bieden? Kan in dat kader van doelen ook de risicovrije rente heroverwogen worden? Wat vindt de minister van het pleidooi van 50PLUS in de Tweede Kamer voor een nieuw advies van de parametercommissie voor het nieuwe contract? En is de minister bereid een onafhankelijke rekenrentecommissie in te stellen die moet onderzoeken of de zachtere aanspraken een risicovrije rente noodzakelijk maken? Dijsselbloem heeft ook nieuwe en lagere parameters vastgesteld voor de rendementsverwachtingen, die gelden vanaf 2020. Kan de minister aangeven wat de gevolgen daarvan zijn voor bijvoorbeeld het ABP?

Er is in ons land iets vreemds aan de hand met deze langetermijnrente. Die is verschillend voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat is vreemd omdat er uiteraard maar één langetermijnrente bestaat. Die kan dus per definitie alleen maar gelijk zijn voor iedereen, voor de fondsen én de verzekeraars. Destijds is de UFR ingevoerd. Die was toen voor verzekeraars en pensioenfondsen uiteraard gelijk en stond vast op 4,2%. Een op verzoek van D66 aan de overkant schielijk ingestelde UFR-commissie heeft kort daarna voor de fondsen een afwijkende UFR vastgesteld, variabel en in tien jaar dalend naar de risicovrije rente. De UFR gaat dus richting nul en bestaat over een paar jaar helemaal niet meer. Dijsselbloem heeft dan ook niks meer te doen.

Volgens de regels van de Europese toezichthouder EIOPA mag elk land voor de pensioenfondsen de hoogte van de UFR zelf bepalen, maar daar gaan we weer: wij kiezen de laagste UFR in heel Europa. De Europese toezichthouder EIOPA heeft vorig jaar aangegeven de Nederlandse UFR niet stabiel te vinden. Voor de verzekeraars geldt nog steeds Solvency II en is de langetermijnrente steeds vastgesteld op een vast percentage, eerst op vast 4,2% en inmiddels ietsjes verlaagd naar vast 3,6%.

Voorzitter, het SER-advies. Ik citeer: "De SER adviseert om pensioenaanspraken in alle pensioencontracten te blijven waarderen op basis van de risicovrije marktrente. Het kabinet hecht veel waarde aan deze objectieve en generatieneutrale waarderingsmaatstaf." De minister geeft een grammofoonplaatantwoord op de schriftelijke vragen van het CDA van vorige week, waarbij mijn fractie zich aansloot, over de risicovrije rente. Ik heb het nu in vier jaar tientallen keren gehoord en die grammofoonplaat is altijd hetzelfde: de rekenrente blijft altijd zoals die is, wat er ook gebeurt en verandert. Daarom stel ik dat weer aan de orde.

Voorzitter. Een heikel probleem was, is en blijft het zogenaamde collectief invaren: het omzetten van de bestaande aanspraken en rechten in een nieuw contract. Het kabinet is bereid om collectief invaren te faciliteren en de regels daarvoor indien nodig wettelijk vast te leggen. Daartoe zal een waarderingskader worden ontwikkeld voor de omzetting naar het nieuwe contract. De beslissing om bestaande aanspraken om te zetten is aan de sociale partners. Maar de regels bepaalt de politiek. Ik wijs op het individueel bezwaarrecht tegen deze omzetting op grond van artikel 83 van de huidige Pensioenwet.

Ik heb hierover de volgende vragen. Kan de minister toelichten hoe hij denkt het probleem van invaren op te lossen? Wordt artikel 83 afgeschaft, zoals dat ook het geval was bij het reële contract? Kan de minister uitleggen hoe dit waarderingskader wordt ontwikkeld? Ook hier gaat het om de rekenrente waartegen de omzetting plaatsvindt. Het zal duidelijk zijn dat de keuze van de waarderingsrente een grote invloed heeft op de waarde waartegen rechten worden omgezet. Wordt dan de risicovrije rente of een hogere rente gebruikt? Dat is voor de gepensioneerden van heel groot belang. Ik vrees een groot gevecht over de verdeling van die pot van 1.400 miljard tussen de werkenden en niet meer werkenden. Ik vrees ook dat deze waarderingsrekenrente gemanipuleerd kan worden en zal leiden tot een nieuw generatieconflict. Kan de minister deze vrees wegnemen?

Voorzitter, vanwege de tijd sla ik de doorsneepremie even over en ga ik nu over tot het wetsvoorstel.

Voorzitter. De bevriezing van de AOW-leeftijd voor twee jaar is een verlichting voor de burgers. Daar zijn beide Kamers als regel in beginsel positief over. Maar budgettair gaat het over aanzienlijke bedragen: incidenteel voor de AOW 5,3 miljard en extra nog bijna 3 miljard, in totaal 8 miljard. De komende vijftien jaar moet worden bezuinigd op de uitgaven en moeten lasten worden verhoogd tot in totaal 8 miljard. Zolang het budgettair incidenteel is kun je blijkbaar grote budgettaire bokkesprongen maken, dure besluiten nemen en de rekening neerleggen bij vier volgende kabinetten in de toekomst. Regeren is achteruit zien.

Voorzitter, ik kan kort zijn over het voorstel. Het is niets meer dan een sigaar uit eigen doos van Rutte II en ook uit eigen PvdA-doos. Immers, dit voorstel draait alleen de versnelling van de verhoging naar 67 jaar terug. Het is meelijwekkend dat Asscher in de Tweede Kamer zijn excuses heeft aangeboden voor dit foute besluit dat hij als minister steeds heeft verdedigd. Vergeleken met het basisbesluit van 2012 zijn we weer terug bij het hysterische besluit van Rutte I dat mede tot stand kwam via de bevriende oppositie van D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Dat werd verdedigd als een crisismaatregel. Welnu, die crisis is voorbij. De hoogte van de AOW-leeftijd is een puur politieke beslissing.

Voorzitter, tot slot. Voor 50PLUS geldt dat deze bevriezing een stapje in de goede richting is. Dat steunen wij, evenals de tijdelijke regeling van vijf jaar om eerder te stoppen. Maar wij willen een permanente regeling. Graag een reactie van de minister. Ook de zachtere koppeling aan de levensverwachting is een stap in de goede richting. Collega Kox verwees al naar de situatie in Duitsland. Merkel heeft in de campagne besloten dat de pensioenleeftijd op 67 blijft. Wij gaan na 2025 hard richting 70 jaar. Ik zou de minister nog eens het advies mee willen geven om over dat Duitse voorbeeld na te denken.

Voorzitter. 66 is goed maar 65 is nog beter. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. U keert terug na een verblijf in de Tweede Kamer. Het is dus geen maidenspeech. U moet het dus doen met een welkom van de voorzitter aan een oud-collega.

Het woord is aan mevrouw Oomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Meneer de voorzitter. Laat mij beginnen met complimenten aan het adres van de heer Frentrop. Hij had een gedegen betoog. Het was me een lief ding waard geweest als het niet zijn maidenspeech was. Dan had ik tenminste daar kunnen staan om te interrumperen.

Voorzitter, ook als een soort disclaimer vandaag: ik ben lid van het bestuur van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. En ook mensen in de sociale werkvoorziening hebben veel baat bij het onderwerp dat we vandaag op de agenda hebben.

Voorzitter. In amper zes jaar tijd behandelen we nu voor de derde keer de AOW-leeftijd. Ook de heer Frentrop heeft dat al gezegd. Waar in 2013 bij wet het principe aanvaard werd dat 65 jaar niet langer automatisch recht zou geven op ouderdomspensioen, werd in 2015 besloten tot een versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. Er stond toen druk op de financierbaarheid van de AOW door vergrijzing en ontgroening. De voortschrijdende levensverwachting, waarbij een kleine groep werkenden voor een steeds grotere groep — gelukkig, zeg ik erbij — lang gezond blijvende ouderen moest zorgen en dus de toekomst voor het omslagbeleid zou moeten financieren, noopte tot maatregelen.

Waar wij vandaag spreken over een temporisering van de voornemens uit 2015, zou je je kunnen afvragen of 2013 en 2015 iets hebben opgeleverd. Dat is in dit debat ook gedaan. Ik zou geen sorry willen zeggen, maar ik zou die vraag positief willen beantwoorden, omdat we immers zien dat meer mensen doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd. We herinneren ons nog dat we in 2000 gemiddeld tot 59 jaar werkten. Nu werken we tot bijna 65 jaar. Maar ik zeg er gelijk bij dat dat doorwerken ook een schaduwzijde heeft. Niet iedereen kan op gezonde wijze zijn of haar pensioen behalen, zo volgt ook uit onderzoek. Naast de afspraken over de hervorming van het tweedepijlerpensioen hebben kabinet en sociale partners nu dus afspraken gemaakt die erop gericht zijn om werkenden beter in staat te stellen om de eindstreep van de AOW-leeftijd te bereiken.

Voorzitter. Ik zeg het nu al in de eerste termijn: de leden van de CDA-fractie steunen de voorstellen van het kabinet. Maar we hebben wel nog een aantal vragen en opmerkingen.

Voorzitter. Met deze wet introduceren wij een verlaging van de eerder afgesproken AOW-leeftijd, al is het slechts enkele maanden. Ongeacht wat je doet, of je een uitkering hebt of werkt, staat de datum waarop je AOW krijgt daarbij vast tot 2024. Ook in de schriftelijke behandeling hebben de leden van de CDA-fractie de vraag gesteld wat we dan doen met mensen die graag doorwerken tot ten minste de oude AOW-leeftijd. Het antwoord van de minister is heel helder, maar niet bevredigend. Er bestaat geen recht op doorwerken, zegt hij. Het verdere antwoord op onze vraag: de AOW-leeftijd is een natuurlijk moment en als je dat natuurlijke moment weghaalt, zou dat een averechts effect kunnen hebben op de bereidheid van werkgevers om oudere werknemers in dienst te nemen.

Voorzitter. De minister kondigt dan verder aan dat hij het voornemen heeft om — laat ik het samenvatten — voor de employability van oudere werknemers met extra geld in een nader voorstel over de brug te komen. De heer Ester heeft er ook over gesproken. Graag vraag ik de minister om, ook gezien die employability en gezien het vele geld dat hij daar in gaat steken, nog eens te kijken of dat verplichte ontslag op 65-jarige leeftijd niet anders kan.

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie zijn zich ervan bewust — en ook de minister heeft dat aangegeven in de toelichting bij het voorstel van wet — dat vervroeging van de AOW-leeftijd in financiële zin niet voor iedereen een vooruitgang is. Kan de minister — het is ook door diverse woordvoerders al gevraagd — daarop nog eens nader ingaan?

Overigens zie ik ook dat een generieke compensatie bijna ondoenlijk is, omdat niet iedereen op dezelfde manier getroffen wordt. Als ik echter naar de bijlage bij de memorie van toelichting kijk, stel ik bovendien vast dat de SVB adviseert om de juridische analyse in de memorie van toelichting ten aanzien van het overgangsrecht aan te passen. Dat is ook gebeurd. Daarbij is gewezen op het eerste protocol EVRM. Ik vraag me af of die onderbouwing voldoende geacht wordt om te voorkomen dat we straks in de problemen zitten.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt waar ik de aandacht voor wil vragen en waarover we zorgen hebben. Er is een grote groep deelnemers die al vervroegd pensioen heeft aangevraagd, maar bij wie dat pensioen nog niet is ingegaan. Bij die deelnemers loopt dan een AOW-compensatie te lang door, omdat de AOW-datum eerder wordt bereikt. Daardoor ontvangt men mogelijkerwijze enkele maanden een pensioenuitkering die niet binnen het fiscale kader blijft. Is de minister bereid om met z'n ambtsgenoot van Financiën te kijken of daar een oplossing voor is?

In alle uitvoeringsadviezen die al heel vroeg zijn gevraagd aan SVB, UWV en Belastingdienst wordt gesproken over 1 juli als uiterlijke datum. En dat haalt u niet, want vandaag is het 2 juli. Dus plaatsing in het Staatsblad op 1 juli zal niet mogelijk zijn. Verwacht u nog problemen?

Mijnheer de voorzitter. Afgesproken is dat bij de behandeling van dit voorstel van wet er ook vragen gesteld mogen worden over het pensioenakkoord. En de collega's doen daar in meer of mindere mate aan mee. Laat mij allereerst stellen dat wij de minister, de voorzitter van de SER en zeker ook de sociale partners gelukwensen. Er ligt een voorstel. De minister heeft in de Tweede Kamer — ik ga het over de procedure hebben — toegezegd met een roadmap te komen. Natuurlijk zien wij die ook hier heel graag tegemoet.

Voorzitter. De stuurgroep moet nu aan het werk. Die stuurgroep bestaat uit sociale partners en het kabinet. Ze hebben negen maanden te tijd om toe te groeien naar een mooie geboorte van een pensioenstelsel. Ze mogen in elk geval de contracten gaan uitwerken. Met heel bijzondere belangstelling hebben wij bij het debat van de woordvoerders in de Tweede Kamer gezien dat "doel boven middelen" — overigens ook neergelegd in een motie-Klaver/Asscher — breed gedragen wordt. Bij de overstap naar een nieuw stelsel — en ik zeg dat nadrukkelijk — moet er dus ruimte zijn voor deze stuurgroep om het te behalen doel, ook op andere wijze te realiseren. Dan zie ik bij de beantwoording van onze vragen dat de minister toch grotere terughoudendheid betracht bij deze beantwoording dan hij aan de overkant deed. Daarom vraag ik nog eens: deelt de minister ook onze mening dat het te bereiken resultaat bij de vorming van de pensioencontracten belangrijker is dan de precieze middelen?

Voorzitter. Met de allergrootste voorzichtigheid hebben wij als CDA-fractie nog eens gevraagd naar de rekenrente, daarbij niet verhelend dat ook bij de CDA-Eerste Kamerfractie net als bij wetenschappers en toezichthouders de vraag leeft of slechts de risicovrije marktrente de enige methode is om buffers te berekenen voor een collectief contract. Dan komt de minister in het antwoord — want wij hebben die vraag ook schriftelijk gesteld — met een hele riedel aan argumenten. Wat mij dan opvalt, is dat de minister veronderstelt dat de kennis bij de leden van deze Kamer zo gering is, dat hij zelfs durft te beweren dat je jongeren tekort doet met een indexatie. Ik hoef hier toch niet uit te leggen dat waar ouderen geïndexeerd worden, dat natuurlijk ook geldt voor degenen die nog deelnemer zijn van het fonds.

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Ik dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen.

Dan hebben we nu weer een maidenspeech, en wel van de heer Van Ballekom. Ik bel daarvoor. Ook hierbij geldt de regel dat hij niet zal worden geïnterrumpeerd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Vooraleerst zou ik de heer Frentrop willen feliciteren met zijn eerste optreden in deze Kamer. Vervolgens zou ik minister Koolmees persoonlijk hartelijk willen danken voor de spoed die hij betracht heeft bij de indiening van het voorliggende wetsvoorstel onder de samenvattende naam Temporisering verhoging van de AOW-leeftijd. En waarom? Niet alleen vanwege het feit dat het noodzakelijk is vanwege het kenbaarheidsvereiste; niet alleen omdat mijn fractie zich kan vinden in het voorstel, maar persoonlijk, minister, omdat het mij hierdoor mogelijk wordt gemaakt als eerste van mijn fractie van zeven nieuwkomers het woord te mogen voeren in deze Kamer.

Voorzitter. In bepaalde jurisdicties is het gebruik dat een eerste optreden kort, niet controversieel is, en vooral niet mag gaan over het onderwerp dat ter behandeling op de agenda staat. Gelukkig kennen wij deze traditie niet, want het zou mij wellicht in de verleiding hebben gebracht uw aandacht te vragen voor de dageraad en de wijsheid van Minerva. Dat ga ik tot uw aller opluchting niet doen. Bovendien ligt mijn Leidse studententijd jammer genoeg alweer een hele tijd achter mij. Zover zelfs dat ik laatst bijles heb gekregen van Joop van den Berg, mijn oud-hoogleraar, en dat was hard nodig. Hij was het die mij destijds enthousiast maakte aandacht te besteden aan staatkunde en parlementaire geschiedenis tijdens mijn studie. Thans emeritus-hoogleraar en voormalig voorzitter van de Partij van de Arbeid-fractie in dit huis.

Wel is het gebruik hier te lande dat tijdens zo'n eerste optreden de zenuwachtige debutant niet mag worden tegengesproken of onderbroken. Nu, dat is een traditie die in ere moet worden gehouden, want het is een ongekende luxe. Gelukkig ook eenmalig, want anders wordt het debat gesmoord en bestaat de plenaire behandeling slechts uit een saaie aaneenschakeling van opgelezen verklaringen. Dat is wat er in menige Raadsvergadering in Brussel gebeurt, voorzitter. En ik kan u verzekeren: dat is de dood in de pot.

Het zal niemand verbazen dat het nooit in mijn hoofd is opgekomen dat mijn eerste optreden zou worden gewijd aan het voorliggende wetsvoorstel. Ik had oorspronkelijk namelijk de bedoeling, gezien mijn achtergrond en ervaring, om tijdens mijn eerste optreden mijn visie te etaleren op Europa en de ontwikkelingen in de Europese Unie. Maar een dergelijk exposé houdt u nog van mij tegoed. Hoewel ... Stel dat we het wat breder trekken dan louter de AOW. Ik ga het deze ochtend, want het is nog steeds ochtend, echt niet hebben over onderwerpen als rekenrente, zware beroepen en doorsneepremie. Dat komt allemaal later nog wel; ik wilde het louter en alleen over de AOW en de temporisering hebben. Als we het wat breder trekken, dan heb ik wel een Europees haakje gevonden — ik kan het toch niet weerstaan om er iets over te zeggen — namelijk een tweedepijlerhaakje. Ik heb mij lange tijd beziggehouden met Europese wet- en regelgeving op het terrein van de financiële dienstverlening, in Brussel en in Amsterdam, waaronder begrepen de pensioensector. Dat was een interessante tijd, waaraan ik overigens ook nog goede vrienden heb overgehouden; een die ik in deze positie thans collega mag noemen.

De voornaamste opdracht was het Nederlandse stelsel te behoeden voor onnodige en belemmerende Europese regelgeving. Was dat nodig? Het antwoord daarop is een volledig "ja". Waarom? Omdat het Nederlandse stelsel uniek is. Er is slechts een drietal landen die iets vergelijkbaars hebben. Een van die lidstaten heeft jammer genoeg te kennen gegeven dit jaar de Europese Unie te willen verlaten. Het is altijd triest om vrienden te verliezen. Dan houden we er nog maar twee over. Maar de overige lidstaten kennen een veel minder robuust tweedepijlersysteem dan wij kennen. Als ze dat al zouden willen ontwikkelen, ontbreekt het hun aan de kennis en hebben ze er nauwelijks voldoende geld voor. Dat heeft tot gevolg dat de Europese Commissie en de besluitvormende organen in de Unie, de Raad en het Parlement, niet altijd scherp voor ogen staat wat nodig is om een systeem te moderniseren en te laten voldoen aan de eisen van de tijd. Het Nederlandse stelsel wordt beoordeeld als, en is, een van de beste in de wereld, meneer Frentrop. Nederland wordt in dit opzicht benijd. Maar laten we erop alert zijn dat het slechts bij benijden blijft. We moeten waakzaam zijn, altijd natuurlijk, maar zeker ook wanneer de regelgeving uit de Europese keuken komt.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is kennelijk een noodzakelijk onderdeel om de modernisering van het pensioenstelsel te kunnen realiseren. Het is een eerste stap op een nog vrij lange weg naar de volledige uitvoering van het totale pakket aan maatregelen. Het voorstel van wet kan rekenen op brede maatschappelijke en politieke steun, hetgeen ook is gebleken tijdens de behandeling in de Tweede Kamer. Of moet ik zeggen: tijdens de behandeling aan de overkant? Derhalve past ons enige terughoudendheid. Conform het verzoek van de regering is alles erop gericht het voorstel uiterlijk vandaag te accorderen. Daaraan wil de VVD-fractie meewerken. Over dit specifieke, onder andere de eerste pijler betreffende wetsvoorstel hebben wij als fractie weinig of geen aanvullende vragen. Maar dat zegt niets over het vervolgtraject, meneer de minister, dat we nog met elkaar moeten gaan afleggen.

Op papier is het een redelijk gebalanceerd pakket van voorgenomen maatregelen. Echter, het is duidelijk een kwestie van geven en nemen. Dat hoort nu eenmaal bij regeren: de moed hebben compromissen te sluiten en die te verdedigen. Dat is niet altijd leuk vanuit een partijpolitiek gezichtspunt en dat is ook niet leuk omdat het politiek niet altijd past. Maar je kan je nu eenmaal niet permitteren om belangrijke beslissingen voortdurend op de lange baan te schuiven. Bij de totstandkoming van dit compromis zijn we niet over één nacht ijs gegaan, zo mag wel worden vastgesteld. Ik ga niet tot in detail opsommen waar mijn partij water bij de wijn heeft moeten doen, en dat weet de minister maar al te goed. Maar ik wil wel met permissie drie inhoudelijke opmerkingen maken.

Met tevredenheid stel ik vast dat het de bedoeling is de koppeling aan de stijgende levensverwachting in stand te houden, zij het enigszins vertraagd. Dat is noodzakelijk om ook in de toekomst een redelijk betaalbaar systeem te houden. Bij de invoering van de AOW lag de gemiddelde leeftijd en levensverwachting bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd lager, aanzienlijk lager. Dus een dergelijke vertraging is ook niet meer dan logisch.

Ten tweede. Dat neemt niet weg dat het voorliggende voorstel een dure grap is. Ik heb mij laten vertellen dat de vier maanden vertraging zo'n 3 à 4 miljard euro kost, nog afgezien van de derving van belastinginkomsten en premieheffingen. In mijn beleving had de dekking robuuster gemogen, te meer omdat ze, voor zover ik het kan overzien, deels incidenteel is. Als ik dan passages lees dat de gemiddelde uittreedleeftijd, zoals mevrouw Oomen ook al heeft aangeduid, in 2000 59 jaar was en thans 65 en dat deze actieve ouderen langer premie betalen en belasting afdragen, dan proef ik eigenlijk dat de dekking deels hierin gezocht wordt. Maar ik moet mij vergissen, want ik kan mij niet voorstellen dat een oud-medewerker van het ministerie van Financiën, nota bene bij de afdeling Begrotingsbeleid, hiermee akkoord zou kunnen gaan. Ik kan u wel vertellen dat ik als voormalig adjunct-inspecteur — ik heb het nooit verder gebracht dan adjunct-inspecteur — bij de Inspectie der Rijksfinanciën zulks destijds nooit zou hebben durven voorstellen aan mijn directeur of aan de directeur Begrotingszaken, noch aan mijn minister, die onveranderd streng in de leer was en mij ongetwijfeld alle hoeken van zijn kamer had laten zien, want hij gruwde — hij gruwde, voorzitter, en terecht — van zogenaamde inverdieneffecten.

Een derde en laatste punt. Zou het niet mooi zijn, voorzitter, verlost te raken van het gedwongen stoppen met werken? Dat kan in voorkomende gevallen een mogelijke inkomensdaling overigens ook compenseren. Functioneel leeftijdsontslag is niet meer van deze tijd. De minister stelde elders dat doorwerken gewoon kan, maar geheel overtuigend kwam dat bij mij niet over, omdat hij gelijktijdig heeft toegezegd in het najaar te komen met een programma om duurzame inzetbaarheid te stimuleren. De VVD-fractie kijkt met bijzondere belangstelling uit naar dat programma. Want zolang je de energie en de motivatie hebt om actief te blijven, al dan niet in dezelfde baan, dan mag dat gefaciliteerd worden. Ik vind het ook uitermate onrechtvaardig om blokkades op te werpen of in stand te houden. Want waarom zou je politici iets dergelijks wel gunnen en anderen niet? De voorzitter van deze Kamer in de vorige zittingsperiode heeft professioneel, kundig, met charme en humor leiding gegeven aan de werkzaamheden van deze Kamer en is onlangs gemotiveerd en vol energie aan haar nieuwe baan begonnen; chapeau! Maar volgens een te rigide systeem waarmee sommige Nederlanders te maken hebben had zij jaren geleden al moeten ophouden met werken. Dat moet werkelijk veranderen.

Voorzitter. Laat ik afsluiten door te zeggen dat ik mij verheug de komende vier jaren een bijdrage te mogen leveren aan het nuttige werk in deze Kamer, een bijdrage waarvan de toegevoegde waarde alleen maar kan worden verhoogd door een nauwe en collegiale samenwerking met u allen. In Brabant, waar ik uiteindelijk vandaan kom, zouden ze zeggen, mevrouw Nanninga, "de kop is eraf".

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen; u heeft het zelf ook al een klein beetje gedaan.

Direct na uw doctoraal in het Nederlands recht aan de Rijksuniversiteit Leiden bent u gaan werken als ambtenaar inspectie van de begroting op het ministerie van Financiën. Al snel werd u financieel attaché bij de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland bij de Europese Unie. De combinatie EU en financiën kleurde vanaf dat moment uw loopbaan. U gebruikte net al het woord "Europese keuken". Die kent u van nabij. Zo werd u achtereenvolgens hoofd afdeling Europese Unie op het ministerie van Financiën, financieel raadsadviseur bij de Permanente Vertegenwoordiging bij de Europese Unie en hoofd van het kabinet van Frits Bolkestein, Eurocommissaris voor de Interne Markt, Belastingen en Douane.

Na het vertrek van de heer Bolkestein uit Brussel werd u de raadsadviseur van Andris Piebalgs, de Letse Eurocommissaris voor Energie. U keerde nog een keer terug naar de Permanente Vertegenwoordiging als hoofd van de afdeling financiën en externe financiële betrekkingen. Tegelijk was u lid van de raad van bestuur van de Europese Investeringsbank waarvan u later vicepresident zou worden. In de tussentijd bent u bij APG, de ABP Pensioen Groep, hoofd internationale public affairs geweest.

Tijdens uw tweede termijn als vicepresident van de Europese Investeringsbank groeiden de jaarlijkse bestedingen in Nederland en ontvingen naast traditionele, infrastructurele projecten ook onderwijsinstellingen en woningbouwcorporaties een lening. U waarschuwde de ontvangende regio's er altijd wel voor dat ze de EIB — in uw woorden — "niet als Moeder Theresa moesten zien".

Actief voor de VVD bent u sinds uw studie. Zo bent u onder andere voorzitter van de VVD in Leiden geweest, was u voorzitter van de VVD-commissie voor het Europees programma voor de verkiezingen van 2014 voor het Europees Parlement en was u lid van de VVD-adviescommissie financieel-economische zaken. Sinds 11 juni bent u lid van de Eerste Kamer.

Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik om de collega's de mogelijkheid te geven u te feliciteren met uw maidenspeech. Ik mag dit als eerste doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De tijdelijke voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik volg mevrouw Oomen door met een disclaimer te beginnen. Ik ben werkzaam als lid van de raad van bestuur van RMU, een kleine vakorganisatie voor zowel werknemers als ondernemers, echter geen onderdeel van de sociale partners. Ik spreek hier dan ook gewoon namens de SGP.

Ik wil natuurlijk de heer Frentrop en ook de heer Van Ballekom van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik zie uit naar een goede samenwerking in de komende jaren. En natuurlijk felicitaties voor de minister voor het pensioenakkoord dat er ligt en waar wij reikhalzend naar hebben uitgezien. Vandaag zal ik me vooral richten op het voorliggende wetsvoorstel, namelijk de temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Voorzitter. Solidariteit is een groot goed in onze samenleving. Niet voor niets zijn er uitstekende sociale voorzieningen voor mensen van allerlei leeftijden. Vandaag spreken we vooral over de oudere burgers van Nederland, maar ook jongeren zijn daarbij betrokken; in feite al als je een jaar of 16 bent. Dan begint immers je opbouwperiode om straks aanspraak te kunnen maken op 100% AOW. Bovendien, zodra je aan het werk gaat mag je al meebetalen aan de AOW van de buurvrouw. Niets mis mee, toch, want de gemiddelde 18-jarige zou er waarschijnlijk immers niet aan denken om wekelijks even wat geld te geven aan diezelfde buurvrouw. Als die jongere dat overigens wel zou doen, dan is dat prachtig, maar dan hebben we er een ander woord voor: dan is het naastenliefde.

Wat is nu eigenlijk het verschil tussen naastenliefde en solidariteit? Dat is nog niet zo gemakkelijk te duiden. Naastenliefde is immers niet zomaar in geld uit te drukken. Naastenliefde is van een hogere orde, een Bijbelse opdracht, om oog te hebben voor de naaste en om het goede te zoeken voor die naaste in alle levensfases. Daar horen ook de ouderen bij. De Bijbel spreekt zelfs over het opstaan voor de grijsaard. Solidariteit wordt daarentegen in allerlei verbanden gebruikt. Volgens de onvolprezen Van Dale betekent het in het staatsrecht, oftewel in de politieke context: "bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen".

Die vorm van solidariteit vinden we terug in onze AOW, een prachtige voorziening voor ouderen. Via de AOW zijn we ons dus bewust van de saamhorigheid en zijn we bereid om daarvan de consequenties te dragen. In feite is het een afgedwongen solidariteit, maar nog steeds geldt: daar is toch niets mis mee.

Ik ga nog een stapje verder: naastenliefde is in feite onbegrensd, maar de politieke solidariteit wordt wel begrensd en wel door de portemonnee, oftewel, door de economische haalbaarheid. Oftewel, het moet betaalbaar zijn en blijven.

In dat licht is het logisch dat er de laatste decennia wijzigingen zijn geweest in de AOW. Allereerst door de steeds stijgende levensverwachting, daarnaast door de barre financiële tijden die we meemaakten tijdens de economische crisis vanaf 2008. U weet wel, die periode waar vrijwel niemand van ons financieel gezien iets van merkte, waar wij geen boterham minder om aten, en waar we in 2016 uitkwamen met de constatering dat we nog net zo ver waren als in 2006. Oftewel, we hadden en hebben het goed in dit land!

Maar niet iedereen heeft het zo goed getroffen. Er zijn ook heel veel mensen die van de voedselbank afhankelijk zijn geworden, gezinnen die de krapte werkelijk hebben gevoeld, jongeren die geen vaste baan konden vinden, en ouderen die aan den lijve moesten ervaren dat het werk hen zwaarder ging vallen. In de memorie van toelichting van de minister wordt gerefereerd aan een onderzoek dat het pijnlijk duidelijk maakt: 40% van de ouderen maakt zich ernstig zorgen over de fysieke belasting en 33% over de mentale druk. Ik neem aan dat deze percentages elkaar enigszins overlappen, anders zou nog maar een kwart van de bevolking zich geen zorgen maken, maar de zorg of de AOW-gerechtigde leeftijd gezond haalbaar is, wordt steeds meer manifest.

Overigens is er ook een tegengestelde beweging merkbaar: heel veel mensen zijn juist blij dat het keurslijf van de AOW niet meer betekent dat je niet door mág werken. Dat is echter een kleinere groep. Voor de meeste mensen is temporisering van de verhoging van de AOW-leeftijd een opluchting.

Maar het is natuurlijk niet realistisch om te veronderstellen dat de temporisering de problemen voor de mensen met zware beroepen oplost. Ten eerste is het alleen uitstel, immers er is geen sprake van terugdraaien. Ten tweede, dat zware beroep begint niet te drukken op het moment dat iemand 65 wordt. Dat begint al veel eerder. Oftewel, het moment van ingaan van de AOW is niet het springende probleem, maar de individuele route naar die AOW-leeftijd toe is bepalend of het al dan niet haalbaar is. In dat licht is, hoezeer ik het de individuele mens ook gun, de roep van een aantal partijen om terug te gaan naar de 65-jarige AOW geen realistisch perspectief.

Voorzitter. We zien in dit wetsvoorstel eigenlijk twee lijnen lopen. De eerste lijn is de korte termijn in het tijdpad naar 2024. Dit is keurig netjes uitgewerkt in dit wetsvoorstel. De tweede lijn is wel aangekondigd, maar niet verder uitgewerkt. Dat gaat over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de resterende levensverwachting. De rigide koppeling van één jaar extra levensverwachting aan één jaar later AOW wordt losgelaten. In het pensioenakkoord wordt uitgegaan van acht maanden later AOW tegen één jaar langer leven, als dat ons gegeven wordt.

Bij dit aspect heeft mijn fractie een paar vragen. Op welke termijn, bij welk wetsvoorstel is die nadere uitwerking te verwachten? Is die acht maanden al in beton gegoten, of is daar nog een verbetering in aan te brengen, bijvoorbeeld richting zes maanden, of nog lager? En wat gebeurt er als, onverhoopt, de levensverwachting gaat teruglopen? Wat gaan we dan doen?

Bijzondere aandacht vragen de groepen die door het wetsvoorstel benadeeld lijken te worden, met name op financieel gebied. Denk aan degenen die in het buitenland hebben gewoond, waardoor hun opbouwperiode korter is geworden. En denk aan de mensen die afhankelijk zijn van inkomensvoorzieningen als WW of WIA, waarvan de huidige uitkering hoger is dan de te verwachten AOW.

De proportionaliteit van deze problematiek is wel benoemd, maar niet uitgewerkt. Ik dank de minister voor de antwoorden op de schriftelijke vragen. Daaruit blijkt dat 165.000 tot 220.000 mensen eerder AOW zullen ontvangen. Daarvan betreft volgens de schriftelijke antwoorden ongeveer 8% uitkeringsgerechtigden die te maken hebben met loongerelateerde uitkeringen die in beginsel hoger zouden kunnen zijn dan de AOW. Uitgaande van die aantallen die genoemd zijn, ga ik even uit van 8% van ongeveer 200.000 personen, dus 16.000 mensen.

Klopt dat aantal, en is er een inschatting te maken voor hoeveel van deze 16.000 mensen nu geldt dat hun loongerelateerde uitkering inderdaad hoger is dan de AOW? Hoe beoordeelt de regering de overgangstijd en eventueel daarbij horende regelingen? Zijn er nog aanvullende oplossingen te bedenken die in de komende wetgeving kunnen worden meegenomen? Ziet de regering nog mogelijkheden voor maatwerk in geval van onvoorziene schrijnende gevallen?

Voorzitter. Mijn fractie wil graag antwoorden op de nog gestelde vragen. Maar ik hecht eraan de waardering uit te spreken voor de regering en de sociale partners die een slepende kwestie tot een oplossing gaan brengen. De inzet van deze minister is daarbij onontbeerlijk gebleken, waarvan acte! Mijn fractie zou ook nog wel graag inzicht krijgen in het vervolgtraject. Kan de minister in zijn beantwoording de contouren daarvan schetsen?

Ik zie uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan komen we nu aan de derde maidenspeech van vandaag. Dat is die van mevrouw Moonen. U heeft het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de regering een compliment maken voor hoe ze met brede steun erin geslaagd zijn een principeakkoord te sluiten over de vernieuwing van het pensioenstelsel. Aangezien de regering het ontwerpadvies van de Sociaal-Economische Raad over de toekomst van het pensioenstelsel heeft overgenomen, komen de complimenten ook toe aan de Sociaal-Economische Raad.

Door het principeakkoord wordt het pensioenstelsel persoonlijker en robuuster, met behoud van vormen van solidariteit en met behoud van verplichtstellingen aan een fonds. Een stelsel waardoor het voor eenieder haalbaar wordt gezond werkend het pensioen te bereiken.

Het is vanuit de wetsgeschiedenis goed om te vermelden dat bij het Lenteakkoord 2012, waarin de AOW leeftijd met stapjes verhoogd werd, er een ruimte meerderheid in de Eerste Kamer vóór was. Dat gold ook bij de versnelling van de AOW-leeftijd in 2015, waarbij ingestemd werd met het uitkomen op een AOW-leeftijd van 67 jaar in 2021 in plaats van 2023. In beide gevallen speelden de toenemende levensverwachting en de budgettaire aspecten daarvan een cruciale rol. D66 vond al sinds 2006 dat de wetgever de oorspronkelijke relatie tussen het aantal te verwachten pensioenjaren gezien de stijgende levensverwachting moest herstellen. Tot zover de geschiedenis.

Als voormalig voorzitter van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn was ik nog vrij recent betrokken bij de pogingen van pensioenfondsen om samen mee te denken over een nieuw stelsel, met behoud van de goede elementen uit het bestaande stelsel, want die zijn er ook. Het is mij in die periode persoonlijk duidelijk geworden dat het met name voor 66-plussers vaak echt lastig is om in goede gezondheid die AOW-leeftijd te halen.

Het is om die reden belangrijk dat het door dit wetsvoorstel mede mogelijk wordt gemaakt om gezond de eindstreep te halen. We weten dat daar meer voor nodig is. Het kabinet zet samen met sociale partners naar mijn idee dan ook terecht ook in op die duurzame inzetbaarheid, zodat veel eerder — collega's spraken hier vandaag ook al over — wanneer het werk zwaar dreigt te worden, tijdig overgestapt kan worden naar bijvoorbeeld andere werkzaamheden. Of denk ook aan zaken als langjarig leren, voortdurend blijven investeren in je mensen. Hier ligt een grote taak, een grote sociale taak, voor werkgevers en voor werknemers om hier invulling aan te geven.

Ik concentreer me in het vervolg van mijn betoog op dit wetsvoorstel dat nu vandaag voorligt. Ik ga dus niet alles van het principeakkoord doornemen, maar ik focus op het wetsvoorstel van vandaag, want dat is belangrijk genoeg. Het is goed om te weten en op te merken dat er in de Tweede Kamer brede steun is voor dit wetsvoorstel Temporisering verhoging AOW-leeftijd.

Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die ik graag nader wil belichten en waar ik ook vragen over heb gesteld aan de minister. Dat is het thema langer doorwerken en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Ik dank de minister en zijn collega's voor de snelle beantwoording van de vragen die ik hierover heb gesteld.

Allereerst het langer doorwerken. De D66-fractie heeft in eerdere debatten over het onderwerp ook gewezen op personen die juist langer willen doorwerken. Het is in de praktijk denkbaar dat diegenen die langer door willen werken door de vandaag voorgestelde wet eerder met leeftijdsontslag worden geconfronteerd. Nu heeft de minister aangegeven dat langer doorwerken een persoonlijke keuze is van de werknemer. Als ik hier om me heen kijk, zie ik ook meerdere oudere collega's die heel vitaal en met enorm veel plezier hun werk doen. Dat zou je anderen toch ook gunnen? Daarom is het belangrijk dat werkgevers en werknemers het in de toekomst samen eens worden over het doorwerken, zelfs na de AOW-gerechtigde leeftijd.

Nu komt er nog iets bij. Het is algemeen bekend dat we in de komende jaren te maken krijgen met grote tekorten op de arbeidsmarkt in diverse sectoren. Denk bijvoorbeeld aan de sector zorg en de sector onderwijs. Denk ook aan de mensen in de techniek. Ze zijn allemaal heel hard nodig, ook voor uw eigen oude dag. Langer doorwerken kan helpen om aan de toekomstige vraag te voldoen. Nu zien we gelukkig in de praktijk al een spectaculaire toename van de arbeidsdeelname van mensen ouder dan 60 jaar.

U allen begrijpt dat het zowel voor de betrokkenen alsook uit het oogpunt van arbeidsmarktperspectief geen gunstige ontwikkeling is als personen die reeds een reguliere arbeidsovereenkomst hebben en graag door willen werken, toch naar huis worden gestuurd omdat ze hun pensioengerechtigde leeftijd bereiken. De minister geeft als antwoord op mijn vraag hierover aan dat hij bij de evaluatie van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd zal onderzoeken of de maatregelen uit deze wet tot het beoogde doel hebben geleid, het doel om het aantrekkelijker te maken om te werken na de AOW-gerechtigde leeftijd op basis van een reguliere arbeidsovereenkomst. Ik heb hier nog wel een aanvullende vraag over, zowel vanuit het perspectief van de betrokkene, van de mens die dit aangaat, als vanuit het perspectief van de schaarste in de vele sectoren op de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister is: wat voor mogelijkheden heeft de minister achter de hand indien straks blijkt dat oudere werknemers die willen doorwerken, toch te maken krijgen met leeftijdsontslag?

Ten tweede de uitvoerbaarheid. We kunnen niet genoeg aandacht besteden aan de uitvoering. Het is bekend dat het inkomen van mensen als gevolg van de temporisering van de AOW kan veranderen. Het is belangrijk dat mensen de tijd hebben zich voor te bereiden op een inkomensverandering. Dat geldt misschien wel des te meer wanneer het in een specifieke situatie een inkomensachteruitgang betreft; een aantal collega's spraken hier ook al over. Dat kan zich voordoen bij personen met een loongerelateerde uitkering zoals een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In het antwoord op mijn vraag hierover geeft de minister aan dat tijdige aankondiging van belang is. Mensen kunnen zich dan voorbereiden op de inkomensverandering. De minister geeft aan dat personen die in de periode tussen 2020 en 2024 de AOW-leeftijd bereiken, de komende maanden individueel met een brief worden benaderd door de Sociale Verzekeringsbank. De minister zegt toe dat in deze brief wordt aangegeven wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn in de individuele situatie. Maar het is belangrijk om te weten hoe deze informatievoorziening gaat plaatsvinden, want wij weten allemaal dat er vaak brieven worden verstuurd die door betrokkenen helemaal niet goed te lezen of te begrijpen zijn.

Ik kom met een persoonlijke anekdote hierover. Ik ben afkomstig van een agrarisch bedrijf uit Limburg. Ik kan me herinneren dat als ik in mijn studententijd thuiskwam, mijn ouders eerst altijd vroegen of ik met hen de brieven wilde doornemen die ze hadden ontvangen, want die vonden ze toch wel erg lastig te begrijpen. Dan ging het om brieven van de Landinrichtingscommissie, brieven van het waterschap, brieven van de Rabobank en dergelijke. Toen ik dijkgraaf werd — het is al enige tijd geleden — bij het waterschap Brabantse Delta was er tot mijn verbazing weinig veranderd. Daar werden brieven opgesteld die door betrokkenen niet goed te begrijpen waren. Maar inmiddels zat ik als voorzitter en bestuurder in een positie waarin ik er zelf op kon sturen, en dat heb ik gedaan, minister. Ik heb als dijkgraaf alleen brieven ondertekend die goed te lezen waren, die begrijpelijke taal bevatten en waarbij het voor de ontvanger duidelijk was wat er werd bedoeld. We weten immers allemaal dat er in Nederland te vaak te veel verschil zit tussen de duidelijke wetgeving op papier en de uitvoering en de brief die mensen uiteindelijk ontvangen.

Er hoort nog een tweede observatie bij. Ik mag vrijwilligerswerk doen in mijn eigen gemeente Breda. Daarbij begeleid ik huishoudens die vaak te maken hebben met zeer lage inkomens en waar dergelijke brieven van officiële instanties ook op de deurmat vallen. Deze mensen help ik om de brieven te kunnen begrijpen die de overheden en instellingen verstrekken. Vandaar dat ik een vervolgvraag heb aan de minister. Die luidt als volgt. Is de manier waarop gecommuniceerd wordt door de Sociale Verzekeringsbank — dan bedoel ik dus de brief waarbij de individuele situatie wordt geduid — straks wel te begrijpen door de ontvangers? Hoe wordt dat vooraf getoetst, opdat we in de praktijk geen verrassingen krijgen?

Voorzitter. Ten slotte nog één vraag over de rol van de Belastingdienst. Er zijn meerdere instanties die straks een belangrijke rol vervullen bij de uitvoering. Zij zijn terecht ook gevraagd een toets te doen op de uitvoering. Ik heb hier vragen over gesteld. Bij het antwoord over de Belastingdienst wordt aangegeven dat de wijziging technisch realiseerbaar is voor de Belastingdienst, maar dat ze pas een definitief oordeel kunnen geven als er inzicht bestaat in het portfolio van 2024 en volgende jaren. Dat roept bij mij toch een vraag op, minister. Gelet op hoe belangrijk die goede uitvoering is voor burgers en betrokkenen, vraag ik mij af wat de Belastingdienst eigenlijk bedoelt als hij dit opschrijft. Ik houd van duidelijke vragen. Ik zou de minister willen vragen: kan de Belastingdienst straks wel of niet dit wetsvoorstel ordentelijk uitvoeren?

Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Samenvattend, zoals u heeft gezien, liggen mijn vragen vooral op het vlak van de uitvoering. Ik heb u uitgelegd waarom ik dat zo belangrijk vind. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

De tijdelijke voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Blijft u nog even staan. U heeft inmiddels de gang van zaken bij een maidenspeech gezien. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen, in aanvulling op wat u zelf al heeft aangegeven.

U draagt twee ingenieurstitels: ir. en ing. Dit komt omdat u na de middelbare school aan de Hogeschool Van Hall Larenstein in Velp de studies Land- en watermanagement en Plattelandsontwikkeling heeft gedaan en vervolgens in Wageningen Landbouweconomie heeft gestudeerd.

Tijdens uw studie in Wageningen werd u rentmeester van de Stichting Het Geldersch Landschap en Vrienden der Geldersche Kastelen. U stapte vervolgens over naar de rijksoverheid, waar u begon als senior beleidsadviseur bij het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, zoals het toen nog heette. Vervolgens werd u projectdirecteur op het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, plaatsvervangend directeur Inspectie der Rijksfinanciën op het ministerie van Financiën en raadadviseur in het kabinet van de minister-president op het ministerie van Algemene Zaken, ten tijde van de heren Balkenende en Rutte. Veel carrières starten bij de inspectie op het ministerie van Financiën, stel ik vast, minister.

Van 2013 tot 2017 was u dijkgraaf van het Waterschap Brabantse Delta. Affiniteit met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kreeg u toen u bestuursvoorzitter werd van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Sinds vorig jaar bent u bestuursvoorzitter van — hoe kan het ook anders als ingenieur ingenieur? — de Koninklijke NLingenieurs.

U bent tevens lid van de raad van toezicht van Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen Nederland en lid van het dagelijks bestuur van VNO-NCW. Voor D66 bent u actief in de thema-afdelingen Duurzaam en Ruimte en Mobiliteit. Het lidmaatschap van de Eerste Kamer is uw eerste functie als volksvertegenwoordiger.

In een blog over het tekort aan technisch personeel schreef u onlangs over het stimuleren van instroom naar bèta-techniek: "Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat dit tot mooie functies en maatschappelijk relevant werk leidt." Waarvan akte. Nogmaals van harte welkom.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech. Daarna volgt de lunchpauze tot het hernemen van de beraadslagingen over dit onderwerp in de middag. Mijnheer Crone, excuus daarvoor.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.