Plenair Backer bij behandeling Incidentele suppletoire begrotingen COVID-19-crisismaatregelen SURE / ophoging IMF-middelen PRGT en EIB-pan-Europees garantiefonds



Verslag van de vergadering van 7 juli 2020 (2019/2020 nr. 36)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 11.56 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank voor het schoonmaken. Dat gebeurt allemaal uiterst zorgvuldig.

Voorzitter. Eerst enkele opmerkingen over het proces. Wetgeven is de koers uitzetten als een kapitein midden op zee, parafraseer ik de bekende socioloog, schrijver en politicus Alexis de Tocqueville. Dat was in de negentiende eeuw. Premier Rutte heeft een eigentijdse variant hierop. Hij zegt: met 50% kennis 100% van de beslissingen nemen. Het verzoek van de regering aan de Eerste Kamer bij deze derde en vijfde suppletoire begroting gaat nog weer een stapje verder op de schaal van beslissen in onzekerheid. Minister Hoekstra geeft ons 5% van de kennis en 10% van de tijd die er normaal voor nodig is en vraagt ons om voor 100% te beslissen. De heer Van Strien had dat goed gezien. Hij raadde mijn gevoel daar al bij. Maar goed — daar zit het verschil — onze fractie zal ook nu haar verantwoordelijkheid nemen, maar beschouwt de behandeling van deze suppletoire begrotingen wel als de laatste akte in een uitzonderlijke periode. Dat is dan in de veronderstelling dat we de pandemie onder controle kunnen houden.

Voorzitter. Ik sta hier voor het eerst. Waar is eigenlijk het klokje?

De voorzitter:

Rechts voor.

De heer Backer (D66):

O, daar. Ik was uiteraard gefascineerd door de regeringstafel, zoals u begrijpt uit mijn betoog.

De gevolgen van de coronapandemie voor de volksgezondheid en de ontwrichting van hele sectoren van onze economie, onze samenleving en het maatschappelijke leven zijn in de afgelopen maanden zeer ingrijpend geweest. Het heeft formeel niet geleid tot staatsnoodrecht, maar het was wel zeer ingrijpend. Er zijn heel drastische ingrepen geweest. Ik hecht eraan om hier te zeggen, tijdens deze laatste vergadering voor het reces, dat de Nederlandse bevolking zich bij de lockdown van zijn beste kant heeft laten zien.

Voor deze bijdrage van de fractie van D66 geldt — dat bleek ook wel een beetje uit mijn inleiding — het adagium uit de oude parlementaire historie: Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik meen dat deze uitspraak en politieke collectieve wijsheid van Jan de Koning is. Dit moet geen gewoonte worden, maar dit is ook geen normale situatie. Het parlement heeft in deze tijd zijn taken als het ware op een noodaggregaat vervuld. Ik spreek voor mijzelf: het was bij tijd en wijle ongemakkelijk als je wel de verantwoordelijkheid hebt als lid van de Staten-Generaal, maar je zit achter je bureau en je wacht tot de volgende Teams-vergadering. Maar goed, wij zijn daarin solidair met talloze organisaties, instellingen, bedrijven, jonge ouders, docenten, ouderen. En er zijn zelfs sectoren die het nog veel lastiger hebben gehad dan wij; véél lastiger. Er zijn sectoren waar men zich veel moeilijker heeft kunnen redden.

Dat geldt nationaal, maar ook internationaal. Er zijn regio's waar men het veel slechter heeft dan wij, waar de overheid ook minder effectief heeft kunnen ingrijpen bij de pandemie. Het trieste dieptepunt wordt natuurlijk gevormd door de overvolle vluchtelingenkampen in de wereld.

Hiermee ben ik aan de inhoud aangekomen. Eerst spreek ik even over Nederland zelf. De noodpakketten die gisteren en vandaag in dit huis werden en worden besproken, zullen cumulatief het beslag op de rijksuitgaven significant vergroten. En de belastinginkomsten worden uitgesteld, dus aan de inkomstenkant valt het ook nog tegen. Bij de laatste Raming, in de Voorjaarsnota, van 24 april van dit jaar, was het EMU-saldo ingeschat op -11,8%, en de schuld op 65,2%. Wat is, vraag ik de minister, het meest recente inzicht over die percentages? Dat het begrotingstekort en de schuldquote oplopen is evident, en later zullen leningen ook oninbaar blijken te zijn. Er is weinig verantwoordingsdruk geweest vanwege de snelheid, vanwege de urgentie.

Er is, dunk mij, ondanks dat, brede consensus dat de overheid als investeerder en garantiegever in de economie tijdelijk deze maatregelen móést nemen. Collega Sent sprak daar net ook al over. Het is eigenlijk interessant dat de ideologische discussie over een grote of een kleine overheid, een lijdzame of een interveniërende overheid, tijdelijk is opgeschort. Ik hoorde zelfs collega Kox gisteren zeggen dat dit meer zijn regering is dan de voorgaande regeringen. Dat is mij eerlijk gezegd niet opgevallen bij andere interventies van collega Kox. In de kringen van mijn partij, met onze sociaalliberale waarden, is het in ieder geval onomstreden dat deze ingrepen en actieve, proactieve interventies van de regering noodzakelijk waren. Wij steunen de regering daarin en prijzen haar daar ook voor.

Uiteraard kunnen veel van deze regelingen, kan eigenlijk geen enkele van deze regelingen een resultaatsverbintenis in het leven roepen voor de samenleving namens de regering. Er zijn noodverbanden aangebracht; laten we daar eerlijk over zijn. Er zijn noodverbanden aangebracht. In het najaar zal de werkloosheid oplopen. Huishoudens zullen inkomen verliezen. En er zijn heel veel mensen en bedrijven die zich zullen moeten heroriënteren op de toekomst. En dan komen er weer nieuwe keuzes op tafel. Komt er een derde pakket of niet? Hoe gaat dat eruitzien?

Voorzitter. De woordvoerders Rijksbegroting die hier wat langer dienstdoen, valt natuurlijk op dat noch in de Voorjaarsnota, noch nu, de regering spreekt over bezuinigingen in de komende periode. Dat roept wel de vraag op wat het Stabiliteitspact daar nog betekent. We hadden de 60% schuldquote, de 3%. Die zijn verlaten. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Kan de minister daar een indicatie voor geven?

Voorzitter. Mijn fractie heeft toch nog wel een vraag bij dat derde pakket, maar het speelt ook nu. Is er voldoende capaciteit, en is er ook voldoende visie hoe strategisch industriebeleid gevoerd gaat worden? Want er komen nu af en toe bedrijven langs, zoals IHC, KLM, zelfs Suitsupply, maar hoe Hgaan we dat gestructureerd doen? En is daar ook ambtelijke capaciteit voor? Want we deden dat eigenlijk niet meer.

Mevrouw Sent (PvdA):

Heel terecht wordt er aandacht gevraagd voor de Europese afspraken en het feit dat die knellen. Dat is ook een van de redenen waarom een aantal landen buiten de eurozone het beter heeft gedaan, omdat we verschrikkelijk hebben moeten bezuinigen in reactie op de vorige crisis. De heer Backer biedt een opening aan de minister om andere afspraken te maken en roept hem daartoe op. Ik ben heel erg benieuwd naar wat voor afspraken de heer Backer dan uitvoerbaar acht, afspraken waarbinnen de automatische stabilisatoren hun werk kunnen doen.

De heer Backer (D66):

Ik ben toch enigszins verrast dat mevrouw Sent de bezuinigingen die door minister Dijsselbloem met vaste hand zijn doorgevoerd nu eigenlijk afdoet als een aberratie: dat hadden we eigenlijk niet moeten doen. Terwijl ik het gevoel heb dat we nu een mogelijkheid en buffers hebben — volgens mij hebt u die buffers zelf ook genoemd — om te doen wat we nu kunnen doen. Ik heb de wijsheid niet in pacht. We weten nu dat de 60% en de 3% verlaten zijn. Maar we weten niet wat er voor in de plaats is gekomen. Het zal misschien nog wel even duren. Ik heb niet in mijn instrumentarium zitten dat ik de juiste getallen weet. Ik denk dat ze deels gedreven zullen worden en deels de uitkomsten zullen zijn van beleid dat nu in de EU gevoerd wordt. Ik denk wel dat de strikte normen uit de periode die we achter ons hebben liggen, in de komende periode anders gedefinieerd zullen worden, met meer flexibiliteit en meer maatwerk. Dat zeg ik eigenlijk meer omdat dat me dat verstandig lijkt, dan dat ik weet hoe het zal gaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik doe toch nog een laatste poging om iets meer scherpte te krijgen in het antwoord van de heer Backer, hoewel ik uiteraard begrijp dat het heel ingewikkeld is. Veel economen roepen op tot een staatsschuld van 80%, die prima houdbaar is, gegeven de huidige rentestand en de groeiverwachtingen van de economie. Hoe kijkt de heer Backer tegen dat percentage aan?

De heer Backer (D66):

Ik heb het grote voordeel dat ik geen econoom ben. Daarom ben ik altijd behept met een zekere argwaan bij de vaste overtuigingen die bij economen heersen. Ik kijk daar wat holistischer naar. Of 80 het juiste percentage is weet ik niet, maar ik zou andersom willen redeneren. We hebben een heel ambitieuze agenda in dit land. We hebben ongelooflijk grote keuzes te maken voor de klimaatdoelen. We gaan het aardgas afbouwen, zoals in de Voorjaarsnota staat. We gaan een aantal grote onvoorziene uitgaven doen, zoals herstel van de toeslagen. Al die zaken zullen moeten worden gedaan. Dan moet er ook nog normaal begrotingsbeleid worden gevoerd, en dan weten we ook nog dat de kosten van de volksgezondheid zullen doorgroeien, de grootste groeier van alle departementen. Ik vind het daarom aanmatigend om te zeggen wat het juist percentage is. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat we, als het aan mijn fractie ligt, niet zullen terugkeren naar de 60%.

De voorzitter:

De heer Otten. O, mevrouw Sent nog even. Tot slot.

Mevrouw Sent (PvdA):

Derde interruptie, als afronding. Volgens mij vinden wij elkaar erin dat we middelen en doelen niet door elkaar moeten halen. Een begrotingstekort van 3% en een staatsschuld van 60% werden als doel gezien, terwijl het instrumenten moet zijn om andere doelen te behalen, en daarbij onderschrijf ik de doelen die de heer Backer net heeft geformuleerd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wil graag een synthese aanbrengen tussen de opmerkingen van mevrouw Sent en de heer Backer. Ze hebben allebei een beetje gelijk. De gemeenschappelijke factor in deze problematiek is namelijk de partijgenoot van mevrouw Sent, de heer Jeroen Dijsselbloem, die inderdaad, wat uzelf al zegt, als een heilig boontje aan de 3%-norm vasthield, waardoor er een enorm bezuinigingsbeleid is doorgevoerd in 2012 tot 2014, leidende tot een dubbele dip, voor mij de reden om de politiek in te gaan, en dezelfde Dijsselbloem die nota bene verzaakte om het KLM-belang op peil te houden in Air France-KLM. Dus ja: u hebt allebei gelijk, maar u moet vooral zoeken bij de heer Dijsselbloem. Is de heer Backer dat met mij eens?

De heer Backer (D66):

Ik vroeg mij af of de vraag nog kwam. Maar ik ben wel blij verrast dat de heer Otten de taak op zich neemt om een synthese aan te brengen. Dat vind ik een mooie parlementaire ontwikkeling. Toevallig stond er gisteren nog een stuk in het FD: waar komt die 3% nou eigenlijk vandaan? Daar zijn allerlei discussies over. Eén ding dat voor mijn fractie altijd heeft gespeeld, is dat er ook in disciplinerende factor in zit. Daarom ben ik altijd wat relativerend over de waarheid van economen over 60 et cetera. Er was een noodzaak om de begroting te disciplineren. En dan komt het andere punt, en dat is een ongelofelijk hardnekkig misverstand. De begroting is over het algemeen gewoon doorgegroeid. Er is minder meer gegroeid. Op sommige aspecten en sommige departementen is er reëel bezuinigd, maar op andere helemaal niet. Het beeld dat er onder leiding van Dijsselbloem een grootschalige kaalslag in de Nederlandse overheid en onder de bevolking heeft plaatsgevonden, is gewoon niet reëel.

De voorzitter:

De heer Otten, nog een korte vraag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou niet bij de overheid, nee. Die is alleen maar gegroeid. Nee, de kaalslag is terechtgekomen bij werkend en ondernemend Nederland. Maar ik ben het met u eens, die 3% is nogal arbitrair. Er is ook geen disciplinaire werking geweest, want de meeste landen hebben zich er niets van aangetrokken. Om nog even terug te komen op die 60% ...

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, sorry.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Wat is uw korte vraag in uw interruptie?

De heer Backer (D66):

Ik stel vast dat de synthese meer tijd kost dan een vraag. Mag ik doorgaan?

De voorzitter:

Ja, graag. Maar de heer Schalk heeft ook nog een korte aanvullende vraag.

De heer Schalk (SGP):

Het is eigenlijk wel jammer dat de vorige interruptie afgebroken werd. Ik werd ook helemaal blij van de synthese, van de verbindende rol die de heer Otten zojuist tentoonspreidde. De heer Backer heeft zojuist in een debatje met mevrouw Sent een hele mooi trits genoemd van enorme opgaven waar we als Nederland voor staan. Als je die zou gaan optellen in gelden, weet ik niet waar we uitkomen. Hoe kijkt hij dan aan tegen deze begroting waar nu over spreken en waarmee we naast die enorme opgave ook nog eens een enorme financiële verplichting aangaan jegens andere landen?

De heer Backer (D66):

Ik denk dat de heer Schalk en ik fundamenteel anders denken over dat onderdeel van het beleid. Wij hebben wel schouder aan schouder gestaan bij de constructieve drie indertijd om de begroting op orde te brengen, maar internationaal ... Ik vind dat een onderdeel van de discussie en dat is ook de reden waarom ik net interrumpeerde bij de vraag of we niet Algemene Beschouwingen moeten houden. Wat onderbelicht wordt, is dat de kost voor de baat uitgaat. Je kunt de tegenstelling steeds neerzetten in de sfeer van schuld en boete — dat past misschien een beetje bij uw groepering — in de zin van "zij hebben niet bezuinigd", "wij zijn zuinig geweest" en "de zeven jaren", waar ook nog een Bijbelse spreuk voor is, denk ik. Allemaal tot je dienst, maar er zijn een aantal landen in Zuid-Europa die ongelofelijk hard hebben ingegrepen. Kijk naar Spanje, kijk naar Portugal. Er is ook in Griekenland veel gebeurd. Er is ook in Italië veel gebeurd. Alleen, het is vaak anders gestructureerd dan wij dat doen. Die ongelofelijke zelfoverschatting dat wij in Nederland het allemaal zo perfect voor elkaar hebben ... Terwijl, Noord-Italië is rijker dan Nederland.

De voorzitter:

Meneer Backer, mag ik u vragen om kort antwoord te geven?

De heer Backer (D66):

Ja, maar ik word uitgedaagd, voorzitter. U roept mij terecht tot de orde. Dit leidt tot het vervolg van mijn betoog, waarin ik namelijk zal zeggen dat ik het met deze investeringen eens ben. Ik denk namelijk dat hier ook de kost voor de baat uitgaat. Het is: solidariteit en welbegrepen eigenbelang. Deze woorden ga ik straks gebruiken.

De voorzitter:

De heer Schalk nog een korte aanvullende vraag?

De heer Schalk (SGP):

Heel kort dan nog, voorzitter. Als de kosten voor de baat uitgaan, moet je ook wel even kijken welke kosten je kunt dragen. Als ik de heer Backer zelf gehoord heb over de enorme lasten die er nog aankomen voor dit land, dan vraag ik me af of je recht doet aan je nationale schuld — laat ik het zo maar zeggen — door nu enorm bij te gaan dragen aan datgene wat die soms zelfs rijkere landen zelf op poten zouden moeten zetten.

De voorzitter:

De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw betoog.

De heer Backer (D66):

De gedachtegang van collega Schalk is dat wij aparte landen hebben die aparte economieën hebben, waarbij er geen transferunie is. Maar die transferunie bestaat allang. Ik denk dat dat het fundamentele verschil tussen zijn gedachtegang en die van mij is. Die transferunie bestaat allang. Die economieën zijn met elkaar verbonden. De grootste opbrengsten vanuit investeringen in Slowakije worden gerealiseerd door Nederlandse bedrijven. Denk aan de hulp aan Griekenland en de hulp aan Italië. Waarom wordt die geboden? Dat wordt gedaan uit welbegrepen eigenbelang. Nederlandse banken hadden daar grote leningen uitstaan. Wij zijn met elkaar verbonden en met elkaar verweven. Het idee leeft dat wij geld geven aan landen die zelf niks gedaan hebben, maar het is uit welbegrepen eigenbelang en het is uit solidariteit, want sommige regio's hebben dit gewoon hard nodig, zoals ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Ik ga uw klok nu weer aanzetten, met uw welnemen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik zie de heer Schalk nog dreigend staan, maar u gaat over de orde.

De voorzitter:

Meneer Schalk kondigde net aan dat het zijn laatste korte vraag was, maar dit is nu weer zijn laatste korte vraag, begrijp ik. Die wordt nu echt wel heel kort.

De heer Schalk (SGP):

Dat is uw constatering, voorzitter, en nog niet die van mij, maar laat ik het wel heel kort houden. De heer Backer noemde net de hulp aan die andere landen. Waarom kan dat dan niet door middel van bijvoorbeeld het ESM? Met het stabiliteitsmechanisme is die vorm van solidariteit namelijk in gang gezet.

De voorzitter:

De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw vervolg.

De heer Backer (D66):

Die vraag is net gesteld aan de minister. Ik breng die ook graag aan hem over, want ik heb het goede antwoord daar zelf niet op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Backer (D66):

In de suppletoire begrotingen wordt ook geanticipeerd op uitgaven voor banen en inkomens in de EU en in de wereld. Er zijn drie onderdelen. We hebben het er net al kort over gehad. We hebben SURE en de COVID-19 gerelateerde fondsen. We hebben de EIB-bijdrage, het nieuwe fonds van de EIB en de uitbreiding van de garanties. En voor de wereld hebben we de IMF-faciliteiten. Anders dan sommige leden in deze Kamer prijs ik het kabinet voor het maken van deze keuzes, want in alle drie de faciliteiten toont Nederland een vorm van solidariteit die de landsgrenzen overstijgt. Er is niks mis met solidariteit, en die zal altijd wat kosten.

Het IMF krijgt een leencapaciteit van ruim een miljard. De minister noemde dit bedrag in de Tweede Kamer. Ik denk dat hij dollars bedoelt, maar ik krijg graag de bevestiging dat dat zo is.

Voorzitter. Het Europese debat is nog niet afgerond, zoals hier al bleek. Er komt nog een belangrijke discussie. Die vindt in juli plaats en misschien daarna ook weer onder het Duitse voorzitterschap. Mijn fractie zou de regering willen oproepen om deze brede blik van solidariteit en welbegrepen eigenbelang vol te houden bij de Europese Commissie. De minister mag graag spreken over "solidair en verstandig". Mijn fractie vindt het niet verstandig om door te gaan op de route met de zuinige vier. Het was misschien tactisch aardig en het was misschien tactisch verstandig — ik betwijfel het overigens — maar dat is nu niet meer zo, denk ik. De minister is nu verlost van lijsttrekkersperikelen. Hij kan er vol voor gaan. Hij had gisteravond gewoon tijd om dit debat voor te bereiden. Ik denk dat hij daar ontzettend blij mee is.

Voorzitter. Het zou goed zijn om ook in eigen land uit te dragen dat het deelnemen aan investeringen in de EU ook belangrijk is voor ons land. Alleen al de EIB heeft in 2019 voor 3 miljard aan leenfaciliteiten verstrekt ten behoeve van de Nederlandse economie. Ik zie de heer Van Ballekom nu opkijken. Hij kent de getallen nog beter. Het gaat om 3 miljard voor de Nederlandse economie. Het gaat niet allemaal overal heen. Wij hebben er zelf ook voordeel bij.

De minister-president zegt: ik heb geen haast. Dat lijkt mij een hele onverstandige attitude. Hij heeft wel haast. Er wordt armoede geleden. In lidstaten worden beslissingen genomen die niet optimaal zijn, omdat er niet gerekend kan worden op Europese fondsen. De fractie van D66 verwacht van deze regering een constructieve, solidaire en verstandige opstelling.

Voorzitter, ik zie dat ik in het rood sta, maar ik maak dit toch nog heel even af.

De voorzitter:

U heeft nog zeventien seconden. Nee, zestien.

De heer Backer (D66):

Die ga ik benutten. De tijd van oefenen op het voorterrein is voorbij. Ik was in mijn jonge jaren nog springruiter. Wat je op het voorterrein doet, doet er niet toe. Het gaat om wat je in de ring doet. Dat met die vrekkige vier op het voorterrein is leuk geweest. Het gaat er nu om dat je de werkelijke knoop gaat doorhakken.

Voorzitter. Ik zeg op voorhand al dat we een pakket dat nog een stapje verder gaat, graag zullen steunen, maar we weten natuurlijk pas achteraf wat alle zaken, waaronder onze eigen noodpakketten, hebben gedaan, hoeveel beter het had gekund en zelfs hoeveel meer mensenlevens we hadden kunnen redden. Dat kunnen we pas achteraf zien. Maar ik wijs op mijn openingszin in dit debat — dat zijn mijn laatste woorden, voorzitter — namelijk dat het "de koers uitzetten op zee" was voor het kabinet. Wat onze fractie hier vandaag kan bijdragen, is dat we de suppletoire begrotingsvoorstellen goedkeuren. Ik zal de fractie van D66 adviseren om daartoe over te gaan als de minister ons bevredigende antwoorden kan geven op de vragen die ik gesteld heb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.