Plenair Rombouts bij voortzetting behandeling Geweldsaanwending opsporingsambtenaar



Verslag van de vergadering van 20 april 2021 (2020/2021 nr. 35)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.03 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In het dorp waarin ik mocht opgroeien, deed het verhaal de ronde dat de al wat oudere politieagent, die in ons kleine dorp er zo'n beetje alleen voor stond, bij de melding van een vechtpartij steevast eerst een blokje omreed. Na aankomst waren de vechtersbazen dan allang gevlogen. Later, als burgemeester van een stad met een levendig uitgaansklimaat, ben ik zeer regelmatig geconfronteerd met de verhalen van agenten die zich met z'n tweeën geplaatst zagen tegenover een horde door drank en drugs opgefokte feestvierders. Te vaak liepen agenten die niet terug stapten door toedoen van rellende uitgaanders letsel op, soms zelfs zwaar letsel.

Hierover gaat het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, over het vooruit of achteruit stappen van politieagenten. Over het aanmerken van een agent die zijn werk meent te hebben gedaan als verdachte of als getuige. Ik kan vanuit mijn eigen jarenlange ervaring, net als de heer Meijer, als korpsbeheerder zeggen dat het aanmerken als verdachte een vervreemdende ervaring was voor gemotiveerde, dappere agenten. Agenten die niet wegkeken, terug stapten, een blokje om reden of wegvluchtten.

Zo'n ervaring blijft vaak niet zonder gevolgen voor de motivatie van de betreffende ambtenaar en zijn collega's. En daarmee voor het beroep dat wij als samenleving op hen kunnen doen, namelijk om de orde te handhaven, op te treden tegen onrecht en nee te zeggen tegen asociaal of hufterig gedrag. Als een agent z'n werk goed doet, moet deze erop kunnen rekenen dat de overheid achter hem of haar staat en blijft staan, en dat hij of zij in beginsel gesteund wordt, tenzij.

Maar meneer de voorzitter, dit wetsvoorstel gaat ook over het vertrouwen van de samenleving. Daar komt de heer Nicolaï al.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar komt de heer Nicolaï al. Ik ben benieuwd wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik had misschien eerst een blokje om moeten rijden, begrijp ik. Ik hoorde de heer Rombouts zeggen dat het van invloed is op de motivatie van de politieambtenaar. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, daarom had ik ook aan de regering de vraag gesteld of daar gegevens over zijn. Misschien heeft u die gegevens, maar ik heb het ook aan de regering gevraagd. Zijn er gegevens over dat dat die invloed heeft? Uit het antwoord van de regering bleek dat die gegevens er niet zijn. Ik heb zojuist ook in mijn speech naar voren gebracht dat de regering ervan uitgaat dat een politieambtenaar mans of vrouws genoeg is om te weten dat hij bepaalde risico's loopt. Tot dat risico behoort ook het eventueel als verdachte aangemerkt worden. Waar heeft u daar dan op te zeggen?

De heer Rombouts (CDA):

Heel veel, maar ik was ook nog maar net begonnen aan mijn evenwichtige betoog dat het belang van de politie net beschreven heeft. Ik was nu begonnen aan de passage over het vertrouwen van de samenleving in de overheid en in de politie dat natuurlijk ook hierin betrokken moet worden. Toen zei ik, na mijn eerste zin, "daar komt de heer Nicolaï al" en ik stap er ook niet voor terug, meneer Nicolaï, dat u komt. Ik kan u helaas niet de cijfers geven die u zoekt. Die zal de minister ook niet kunnen geven, want dit gaat over gevoelens van politieagenten die zij delen met hun collega's en met hun leidinggevende. In deze zaal zaten vanmorgen minstens drie oud-korpsbeheerders en misschien ook wel meer. Die mensen — mevrouw Jorritsma, de heer Meijer en ik — getuigen hier in elk geval van het feit dat wij meegemaakt hebben hoeveel impact het als verdachte aangemerkt worden heeft voor een politieagent die meende zijn werk te doen; de foute uitzonderingen die u beschreven heeft echt daargelaten, want ook daar neem ik afstand van, daar neemt de CDA-fractie afstand van. Maar u moet ons en mij geloven — en zie het aan mijn lichaamstaal — dat het op die mensen enorme impact had als ze in elkaar geschopt, geslagen werden door zo'n horde, zo'n door drank en drugs rellende menigte.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat ik het met de lichaamstaal van de heer Rombouts moet doen. Maar enig onderzoek ontbreekt waaruit blijkt dat dat inderdaad zodanig op de motivatie van politieambtenaren van invloed is dat ze, zal ik maar zeggen, hun werk niet goed meer zouden kunnen verrichten. Ik constateer dat ook de heer Rombouts toegeeft dat dat ook niet gebleken is Ik heb als advocaat — we hadden het over tuchtrecht — ook wel eens een berisping gehad. Ja, dat hoort bij het vak. Daar kan je van ondersteboven raken, je kan ook zeggen: dat hoort erbij. Maar u heeft andere informatie dan ik, daar moet ik het mee doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Meneer de voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat ook over die andere kant: het vertrouwen van burgers in de overheid, in de politie. Het vertrouwen dat politieagenten die bewust over de schreef gaan worden gestraft. Dit wetsvoorstel heeft tot grote bezorgdheid geleid bij burgers. Het is ook de CDA-fractie niet ontgaan. Wij allen die hier in de zaal zitten hebben heel veel verontruste mails ontvangen. Mijn fractie begrijpt die bezorgdheid bij burgers, zeker gezien de berichtgeving over misdragingen, want die zijn er ook, van agenten in het recente verleden. De nekklem waarmee een agent Mitch Henriquez in 2015 in Den Haag dodelijk verwondde, de beelden van kortgeleden waarbij agenten op het Malieveld een op de grond liggende burger met de wapenstok sloegen en hem tegelijkertijd door een politiehond lieten bijten. En nog recenter, de etnisch profilerende appjes van Rotterdamse agenten.

Laat ik helder zijn, meneer de voorzitter en meneer Nicolaï: de CDA-fractie verwerpt ten stelligste elke vorm van etnisch profileren of discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen en vindt dat hiertegen hard moet worden opgetreden. Graag hoort mijn fractie hoe de minister in de afgelopen weken en maanden de korpsleiding van de nationale politie ook hierop heeft aangesproken.

Mijn fractie heeft met meer dan gewone belangstelling overigens kennisgenomen van het voorstel van deze minister om een vernieuwd kader te ontwerpen voor het gebruik van geweld door opsporingsambtenaren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even terug naar etnisch profileren, want ik heb daarover een vraag via de voorzitter aan collega Rombouts. U zegt dat u daar ook sterk afstand van neemt of het veroordeelt. Nu is er beleid geformuleerd door de politie, namelijk "Politie voor iedereen", met een vijfstappenplan, ik heb het ook in mijn eerste bijdrage aangegeven. Dat is inmiddels ook kenbaar gemaakt in de tussenliggende periode. Nu wordt er ook gesproken, bijvoorbeeld door korpschef Fred Westerbeke, over het instellen van een commissie die moet toezien op uitvoering van dat beleid. Juist omdat beleid in het verleden toch weinig vruchten heeft afgeworpen, zou er nu een commissie moeten komen die toeziet op de uitrol en die ook advies geeft als dat niet voldoende gebeurt. Hoe staat de fractie van het CDA daartegenover?

De heer Rombouts (CDA):

Natuurlijk moeten er commissies komen in dit land, natuurlijk moeten er regels komen. Ik zou in antwoord op uw vraag willen zeggen dat ik veel meer geloof in campagnes binnen de politie om mensen bewust te maken van de risico's die je in dit vak loopt. Voorbeeldgedrag, correctie ook wanneer dat nodig is, meer dan te denken dat met commissies, toezicht, controle, registratie de zaak beter gaat worden. Het gaat er vooral om dat mensen andere mensen overtuigen dat bepaalde dingen in onze democratische rechtsstaat niet horen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar moeten wij hier met elkaar constateren dat alles wat u opnoemt in het verleden ook al is gebeurd en dat dat weinig vruchten heeft afgeworpen? U heeft zelf ook al gesproken over etnisch profileren binnen de politie en ook over de appjes die natuurlijk echt verschrikkelijk zijn om te lezen. Moeten we dan niet constateren dat er een stap extra nodig is, dat er wel toezicht moet komen op de manier waarop dat wordt uitgerold? Kunnen we volstaan met "we maken beleid en we rollen dat uit en dan zien we wel hoe dat uitpakt"? Moeten we niet juist een divers samengestelde commissie hebben die erop toeziet dat het nu wel een keer daadwerkelijk tot resultaten komt?

De heer Rombouts (CDA):

Ik deel uw zorg op dit punt en ik ga er dadelijk ook nog wel iets over zeggen, als ik het heb over de machocultuur die toch ook binnen onze politieorganisatie bestaat en waarvan ik vind dat er werk van moet worden gemaakt. Maar wat ik vooral ook wil uitdrukken is dat ik niet in geloof in een samenleving, zelfs niet een rechtsstaat, waarin alles te regelen valt met commissies en controlesystemen, want dat zijn systemen die gebouwd zijn op wantrouwen. Ik denk dat nu aan de overkant van dit Binnenhof gewerkt moet worden aan een andere bestuurscultuur, die uitgaat van vertrouwen, waarbij de overheid actief etnisch profileren aan wil pakken. Maar niet alleen door middel van systemen die dan weer beheerd moeten gaan worden, maar vooral doordat mensen mensen blijven overtuigen, en dan bedoel ik dat politie-leidinggevenden politieagenten blijven overtuigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Tot slot. Ik ben het helemaal met u eens dat herstel van vertrouwen enorm belangrijk is, maar toch leg ik de volgende vraag bij u neer. Is niet juist het instellen van een dergelijke commissie voor een heel groot deel van onze bevolking een teken van herstel van vertrouwen, dat er gezien wordt: het wordt nu eens een keer kracht bijgezet?

De voorzitter:

De heer Rombouts, tot slot.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, en dat doen wij als Eerste Kamer ook, hè?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ga nog even door op de vraag die collega Veldhoen stelde. In het begin zei u: er kunnen niet genoeg commissies zijn. Vervolgens zegt u: een commissie om een commissie, dat moeten we niet doen. Dan moet ik ook echt wel denken aan de bijdrage van de heer Omtzigt van uw fractie aan de overkant over macht en tegenmacht en dat de slager zijn eigen vlees niet keurt. Juist op dit hele gevoelige punt, dat de minister ook goed oppakt — en het gaat echt niet om een commissie om een commissie — lijkt het mij juist een teken van sterkte dat je een onafhankelijke commissie of een aantal onafhankelijke personen laat kijken naar de uitvoering van dit toch wel belangrijke beleid.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb alle tijd en zin om dit debat verder te voeren, maar volgens mij gaat het niet meer over de geweldsinstructie. Het gaat meer over etnisch profileren en over commissies die daar werk van moeten maken. Ik heb net nog — een halfuur gelden — de samenvatting van het boek van Pieter Omtzigt gelezen. Dus ik weet precies wat hij beoogt. Volgens mij gaat dat over macht en tegenmacht in ons democratisch rechtsstaatsysteem en het gaat niet over etnisch profileren of over het onderwerp waar wij vandaag over spreken.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb het debat in de senaat gevolgd en ik vervang even mijn collega Recourt. Dit gaat ook over de context waarin dit wetsvoorstel wordt besproken. Volgens mij zijn er geen problemen met het wetsvoorstel an sich, maar wel met de omgeving. Mensen moeten respect hebben voor en vertrouwen hebben in de politie. Ik hoorde u als ervaringsdeskundige praten over de kant van de politie. Ook de samenleving zal het sterke gevoel of de sterke overtuiging moeten hebben dat de politie inderdaad onbevooroordeeld optreedt. Vandaar het voorstel van de minister om daar goed naar te kijken, zodat het wetsvoorstel landt in een context die ook goed is voor de politie. Daar gaat de vraag van mevrouw Veldhoen ook over. Als we dit goed willen aanpakken en het vertrouwen willen herstellen, moeten we ervoor zorgen dat onafhankelijke mensen kunnen kijken naar de uitvoering van het beleid.

De heer Rombouts (CDA):

Ik sta me een beetje af te vragen waarom ik deze vragen oproep. Ik ben begonnen met het belang dat we dit goed moeten organiseren voor de mensen die onze vrijheid moeten beschermen: de politiemensen. Ik was net nog maar aan mijn eerste zin begonnen, dat de burgers aan de andere kant ook moeten kunnen rekenen op een overheid en overheidsdienaren die hun werk netjes doen. Ik denk dat wij elkaar aan het eind van dit debat erin kunnen vinden dat er een behoorlijk evenwicht is gevonden in de regelingen die hier voorliggen, zowel het wetsvoorstel als de ambtsinstructie. Misschien blijven we het er nog oneens over of die ambtsinstructie eerst hier gezien moet worden voordat zij de deur uit mag gaan. Ik zal daar dadelijk ook nog wat over zeggen, maar ik wens vanuit m'n ervaring als korpsbeheerder — en zelfs als opgroeiend jongetje in een dorp — te zeggen dat wat de minister hier voorlegt de steun van de CDA-fractie verdient.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

We komen er straks nog op terug als het gaat over de ambtsinstructie zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij: laat ik met de conclusie beginnen. De CDA-fractie stemt in met dit voorstel, omdat ze van mening is dat daarin een goede balans gevonden is tussen de bescherming van burgers tegen wie geweld gebruikt is en de bescherming van dienders aan wie wij als samenleving bij uitzondering het recht op toepassing van geweld hebben toegekend.

Heeft, zo stel ik mezelf de vraag, mijn fractie dan geen kritiek op het voorstel? Bestaan er binnen mijn fractie dan geen zorgen over de uitwerking van dit nieuwe kader? Kritiek niet echt, zorgen wel. Die gelden niet zozeer de wettelijke kaders en de ambtsinstructie zelf. Het kabinet heeft heel serieus gehoor gegeven aan de opmerkingen van de Raad van State, bijvoorbeeld waar het het schrappen van de bevoegdheid tot doorzoeking van woningen en kantoren betreft. Desondanks blijft ook bij mijn fractie de vrees bestaan dat de nieuwe strafbaarstelling in artikel 372 Strafvordering in de praktijk tot een verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt zal leiden. Vandaar onze vraag aan de minister om ook hier vandaag aan deze zijde van het Binnenhof nog eens te onderbouwen waarom hij er zo van overtuigd is dat deze vrees ongegrond is.

Onze zorgen betreffen ook de machocultuur binnen de politie, waarover wij als samenleving regelmatig vernemen in de media. Dit vraagt om een permanente aandacht van leidinggevenden in onze politieorganisatie voor bewustmaking, voorbeeldgedrag, training en correctie, want de samenleving heeft er recht op dat goed wordt onderzocht wat de toedracht is geweest van de toepassing van geweld uitgeoefend door politieagenten en of daarbij volgens de regels is gehandeld. Wat mijn fractie betreft is het vernieuwde kader dat door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd evenwichtig. Aan de ene kant kan een tenlastelegging op grond van artikel 372 Strafvordering vanwege het amendement-Van Dam niet subsidiair ook een ander misdrijf bevatten. Anderzijds wordt op deze manier maar een beperkte inbreuk op het vervolgingsmonopolie van het OM gemaakt. Bovendien kan er in een andere tenlastelegging wel een ander misdrijf ten laste gelegd worden, waarom burgers het OM kunnen verzoeken, zonder dat het "ne bis in idem"-beginsel hen hierbij in de weg staat.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie is van oordeel dat het drieluik specifieke strafuitsluitingsgrond, strafbaarstelling bij overtreding van de geweldsinstructie en feitenonderzoek een goed werkbaar evenwicht is tussen het belang van de samenleving en het belang van de opsporingsambtenaren die van en voor onze samenleving de bevoegdheid hebben gekregen om, indien nodig, geweld toe te passen. Door middel van de strafuitsluitingsgrond kan de ambtenaar, die in de rechtmatige uitoefening van zijn taak en in overeenstemming met zijn instructie geweld gebruikt, op deze manier worden ontslagen van rechtsvervolging. Het zogenaamde feitenonderzoek geeft de door geweld getroffen burger hopelijk een begin van vertrouwen dat er serieus naar de toedracht van het incident wordt gekeken. Als diezelfde burger het dan toch niet eens is met de uitkomst van dit onderzoek, staat nog altijd de mogelijkheid open om het OM te vragen strafvervolging tegen de agent in te stellen. Tijdens het feitenonderzoek zullen aan de verdachte dezelfde rechten toekomen die een verdachte in een opsporingsonderzoek ook toekomen. Dit is een goede zaak. Wegens het nemo-teneturbeginsel hoeft een verdachte voorts niet mee te werken aan zijn eigen vervolging.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie — ik zeg het met nadruk — heeft geen behoefte aan een voorhangprocedure voor de ambtsinstructie. Een ambtsinstructie is een instructie van de uitvoerende macht gericht aan de functionarissen die het daadwerkelijk uitvoerende werk doen. Die jas past ons als Eerste Kamer niet. De regering moet regeren en wij moeten haar controleren. Dat 225 Kamerleden aan deze en gene zijde van het Binnenhof meeregeren, gebeurt weliswaar steeds vaker, maar daarmee is het nog niet passend, laat staan efficiënt. Wel heeft mijn fractie behoefte aan onverwijlde en integrale openbaarmaking van de ambtsinstructie alsmede daarin aangebrachte wijzigingen en toegevoegde aanvullingen.

Mijnheer de voorzitter. De bijzondere taak van de politie vergt een bijzondere positie in het Wetboek van Strafvordering voor degenen die deze taak uitoefenen: de taak om in bepaalde gevallen geweld te mogen gebruiken en soms zelfs te moeten gebruiken. Het voorliggende wetsvoorstel doet recht aan die bijzondere plaats van de politie in ons staatsbestel. Daarom zal de CDA-fractie van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Zij ziet uit naar de beantwoording van haar vragen en hoort graag nog van de minister hoe hij de bij motie in de Tweede Kamer gevraagde evaluatie denkt te gaan inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Ik heb lang geaarzeld of ik deze vraag zou stellen, maar ik doe het toch even vanuit de zuivere rol die wij in deze Kamer hebben, omdat ik de heer Rombouts een aantal voorbeelden hoorde noemen, waaronder het Malieveld. We hebben allemaal ideeën en emoties bij die beelden, maar volgens mij loopt er op dit moment nog een onderzoek. Door het Openbaar Ministerie wordt onderzocht wat daar aan de hand is geweest en of dat een vervolg moet krijgen. Maar ik hoor de heer Rombouts hier al zijn conclusie trekken en daar namens het CDA nadrukkelijk afstand van nemen. Dat roept bij mij ook emotie op. Ik wil geenszins politiegeweld, als dat aan de orde is geweest, goedpraten. Maar moeten wij hier niet ook de rol hebben dat we dat onderzoek eerst zorgvuldig afwachten, voordat we daar een oordeel over vellen?

De heer Rombouts (CDA):

Ik dank de geachte collega voor deze correctie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Op dat laatste punt over de voorhang en de controle: ik vind dat toch een beetje vreemd. We zijn het er allemaal over eens dat de politie heldere instructies moet krijgen. Ik heb u in uw bijdrage een aantal keren horen zeggen dat een aantal dingen in de cultuur van de politie moet worden veranderd. U zegt dat de taak van deze Kamer en die aan de overkant controle is. Maar controle vindt ook vooraf plaats. U hebt het boek van de heer Omtzigt gelezen, wat ik ook met veel interesse heb gelezen. De heer Omtzigt, maar ook de heer Tjeenk Willink zeggen — dat zouden we ons allemaal moeten aantrekken — dat wij onze taak serieus nemen. Dat geldt zeker voor de Eerste Kamer, als het gaat om de uitvoerbaarheid van regels. Er zijn behoorlijk veel vragen gesteld over de ambtsinstructie. Dan zou je je als Kamer toch juist via een voorhang, zeker over dit gevoelige punt, willen bemoeien met die ambtsinstructie? Ik zie geen consistentie in uw opvatting.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, wat zijt gij toch een coulant mens. Gij staat toe dat mijn geachte collega deze vraag stelt, en dat ik los mag gaan op dit thema.

De voorzitter:

Als u het kort houdt.

De heer Rombouts (CDA):

Want dit gaat mij zeer aan het hart. Het is waar de informateur, mag ik aannemen, vandaag mee begonnen is: nadenken met de fracties aan de overkant over de nieuwe bestuurscultuur. U zegt dat u eigenlijk niet begrijpt dat ik wel controle achteraf wil en niet vooraf. Je kunt volgens mij geen controle vooraf uitoefenen. Je kunt vooraf alleen maar meegeven wat je wilt dat de regering zal gaan doen. Dat is dus duidelijk iets anders. Het zit zo in elkaar dat parlementen, gemeenteraden en provinciale staten aan bestuurders die dagelijks het werk doen vooraf iets mee kunnen geven, en achteraf kunnen controleren of het naar hun wens is uitgevoerd. En anders verbinden ze daar consequenties aan. Zo zie ik het hier ook echt. Ik vind ook dat in de nieuwe bestuurscultuur — voorzitter, houd me maar tegen als ik te ver ga — die aan de overkant naar ik aanneem op hoofdlijnen gemaakt gaat worden, want dat is niet in een dag of wat te doen, niet alleen ruimte komt voor wat er beter geregeld gaat worden, maar ook voor zelfreflectie op de rol die de Tweede Kamer wel en niet moet vervullen, maar ook deze Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Ik ga u nu onderbreken. Ik zie nog twee interrumpanten. Ik wil u wel vragen om u te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel, uiteraard in een redelijk kader. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het hele punt van uw collega aan de overkant en van de heer Tjeenk Willink is juist dat de Tweede Kamer zich vaak door vaste afspraken onder coalitiedruk en misschien ook om de eigen minister niet tegen te spreken te veel heeft onthouden van het kritisch bekijken van bijvoorbeeld zo'n ministeriële regeling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar gaat het ons om. We kunnen een aantal stappen zetten om die bestuurscultuur daadwerkelijk te veranderen, waaronder het gebruik maken van het instrument van de voorhang, dat we vaker gebruiken. Waarom geldt dit punt, dat op zich niet zo veel voeten in de aarde zal hebben omdat we het gewend zijn, dan niet voor dit belangrijke onderwerp?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Ik zal mij nu beperken tot de vraag of wij de ambtsinstructie niet eerst mogen zien voordat ze uitgaat. Ik heb met de klemtoon op alle woorden en met dictie uitgesproken dat ik vind dat het hier gaat om een ambtsinstructie. Dat is een instructie van verantwoordelijken aan hen die een ambt vervullen. Dat is dus in dit geval een instructie van de regering aan politieambtenaren. Daar moeten wij die bevoegdheid laten. Wij moeten in de Eerste Kamer geen Tweede Kamertje gaan spelen, en de Tweede Kamer moet geen regering gaan spelen. Dat is het punt dat ik hier maken wil. Ook naar u toe: vooraf dingen meegeven aan de minister is prima, maar controleren achteraf.

De voorzitter:

Ik denk dat u het niet helemaal eens wordt. Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Tot slot: er staat ook nogal wat in de nieuwe ambtsinstructie. Daar ging het debat ook over. Dan is het niet raar dat je het als volksvertegenwoordiger daarover wilt hebben. Maar ik denk dat mijn collega's hier ook nog op door willen gaan.

De voorzitter:

Er is nog tijd voor twee korte interrupties. Een enkele vraag graag. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even over de ambtsinstructie. Ik begrijp goed dat de heer Rombouts zegt dat het een instructie is. Maar er had ook boven kunnen staan: Nadere regeling van het politiegeweld, invulling van de beginselen die in de Politiewet …

De heer Rombouts (CDA):

Dat staat er niet boven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, dat staat er niet boven. Maar had alles wat in de ambtsinstructie staat ook niet gewoon in een nadere regeling geregeld kunnen worden? Had het CDA dan gezegd dat we daar wel over moeten praten?

De heer Rombouts (CDA):

Als, als, als. As is verbrande turf. Meneer Nicolaï: wij verschillen niet alleen vandaag, maar ook op andere momenten in het jaar van mening over wat de rol van deze Kamer is. Als ik het goed begrijp, gaan de fractievoorzitters in dit huis vandaag met de voorzitter nadenken over de rolneming. Ik zie het zo dat wij vooral in de spiegel moeten kijken wie we als Eerste Kamer willen zien. Niet alles wat de regering heeft te doen, moeten we eerst ook zien.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat ik daar wel in mee kan gaan. Maar waar het hier om gaat, is om voorschriften die de grondrechten van de burgers raken. Ze zijn vastgesteld, en of ze dan ambtsinstructie of nadere regeling heten, maakt denk ik voor onze Kamer niet uit. Wij beoordelen in hoeverre hier de grondrechten van burgers worden aangetast wanneer die regels die zijn vastgesteld worden nageleefd. Dat is toch de primaire taak van een Tweede Kamer en een Eerste Kamer?

De heer Rombouts (CDA):

We hebben het vandaag over een ambtsinstructie. Die is wat mij betreft des regerings. Wij spreken er nu al bijna bij voorbaat over. We kunnen er zo veel op controleren als we willen. In de nieuwe bestuurscultuur die in deze vierkante kilometer ontwikkeld moet worden, roep ik eenieder op vooral dichtbij de eigen core business, de eigen taak te blijven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Toch nog even doorgaand op dit onderwerp: als je kijkt naar de aanwijzingen op de regelgeving, zie je dat het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten erop wijst dat deze ambtsinstructie heel verregaande bevoegdheden aan de overheid geeft. Dat maakt wat hen betreft dat daar wel degelijk parlementaire controle op zou moeten plaatsvinden. Wat vindt u van dát argument? U zegt dat het een instructie is. Maar als je kijkt naar de aanwijzing regelgeving is er zeker wel een basis om te zeggen: dit zijn bevoegdheden die parlementaire controle behoeven.

De heer Rombouts (CDA):

Ik ondersteun volledig, en doe daar geen millimeter aan af, dat er parlementaire controle op moet zijn, maar dan wel nadat die instructie geschreven is.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar hoe ziet u dat dan voor u? Op welke manier kan dan het parlement …

De heer Rombouts (CDA):

Als u de komende jaren incidenten of gedrag ziet binnen de politieorganisatie dat niet passend is, roept u de minister ter verantwoording, daarbij aandringend op wijziging van de ambtsinstructie.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan moet ik me zorgvuldiger uitdrukken: het gaat mij om een voorhang, waarmee je parlementaire controle vooraf hebt. Dat is natuurlijk iets anders dan wat u hier aangeeft. Een ander punt wat ik nog naar voren wil brengen, is het feit dat …

De voorzitter:

Korte vraag nog, mevrouw Veldhoen. U moet het knopje wel indrukken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik laat het hierbij. Ik kom hier nog op terug.

De heer Dittrich (D66):

In aansluiting op de vorige sprekers, met wie ik het eens ben dat de Kamer zo'n ambtsinstructie van tevoren zou moeten kunnen bespreken: hoe waardeert u dan dat deze ambtsinstructie, zoals u dat met klemtoon zegt, toch eerst naar de Raad van State gaat voor een advies of die ambtsinstructie goed in elkaar zit? Waarom zou de Kamer dat advies dan niet van tevoren kunnen bespreken, voordat die ambtsinstructie in werking treedt?

De heer Rombouts (CDA):

De grote staatsrechtgeleerde Dittrich weet dat de Eerste Kamer niet de Raad van State is.

De heer Dittrich (D66):

Dank dat u mij allerlei kwaliteiten toedicht; daar doe ik niets aan af. Maar de vraag blijft natuurlijk wel de volgende. U doet net alsof een ambtsinstructie gewoon een uitvoerend iets is van de werkgever richting ambtenaren, maar er worden wel degelijk adviezen ingewonnen. Waarom zou het zo'n rare gedachte zijn dat de Tweede en/of de Eerste Kamer die ook gaat becommentariëren, voordat die in werking treedt?

De heer Rombouts (CDA):

Ik herhaal: de regering moet regeren en wij, het parlement, zijn er om haar te controleren, met 225 Kamerleden aan deze en gene zijde van het Binnenhof. Meeregeren gebeurt weliswaar steeds vaker, maar daarmee is het nog niet passend of efficiënt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Soms dempt men de put als het kalf verdronken is. Het zou heel goed zijn als het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, van tevoren niet alleen zaken kan meegeven, maar ook echt kan controleren, waarna een regeling in werking treedt.

De heer Rombouts (CDA):

Ik hoop dat de politieagent op tijd bij dat kalf is, meneer Dittrich.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.