Plenair Rombouts bij behandeling Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten



Verslag van de vergadering van 8 juni 2021 (2020/2021 nr. 40)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.49 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

"Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht. Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht." Meneer de Voorzitter, dit hield een oud, wijs, ervaren Kamerlid mij voor kort nadat ik bijna 45 jaar geleden als beleidsmedewerker in dienst trad bij de KVP-fractie aan de overkant.

Wat is dat eigenlijk "behept zijn met een gezond wantrouwen"? Volgens de Dikke Van Dale moet je dan, letterlijk, "lijden aan een zedelijk gebrek of een lastige gewoonte" om in het geval van het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen dienaren van de uitvoerende macht te wantrouwen. Maar dan wel op een gezonde manier, met een gezonde dosis wantrouwen. De emeritus-hoogleraar Frans Jacobs hield ons over vertrouwen en wantrouwen het volgende voor: wantrouwen kan heel nuttig zijn, maar dan wel met mate. De vraag, zo zegt hij, is steeds: wanneer zijn wantrouwen en vertrouwen productief en wanneer destructief? Blind vertrouwen is onverstandig, absoluut vertrouwen evenzeer en matig wantrouwen is nodig. Jacobs noemt dit "voorzichtigheid", en voorzichtigheid is een deugd. Extreme voorzichtigheid, streven naar absolute zekerheid, is wantrouwen. Ontbreken van voorzichtigheid is dwaas. Het is dus, zegt Jacobs, iets ertussenin. Wantrouwen en vertrouwen met mate. Tot zover de hooggeleerde heer, meneer de voorzitter.

Het is langs deze lijn van professor Jacobs dat de CDA-fractie het voorstel om de nog prille Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017 op enkele onderdelen te wijzigen wil beoordelen, met een gezonde dosis wantrouwen, maar ook met een gezonde dosis vertrouwen. Vertrouwen in de deskundige mensen die wij primair toevertrouwd hebben om onze nationale veiligheid te beschermen en van wie wij er, secundair, ook op mogen rekenen dat zij dit op een zorgvuldige manier doen, met een scherp oog voor de fundamentele rechten van burgers. Hierover hebben nogal wat Nederlanders in 2018 bij het referendum over de zogenaamde sleepwet een niet mis te verstaan signaal afgegeven. Het is naar aanleiding van deze volksraadpleging dat het kabinet in 2019 met het onderhavige wetsvoorstel is gekomen. De vraag die thans voorligt is of wij als Eerste Kamer kunnen instemmen met vastlegging in de wet van een tweetal aangescherpte beleidsregels, te weten die inzake de zo gericht mogelijke inzet van bijzondere bevoegdheden en die met betrekking tot de versnelde weging van samenwerking met buitenlandse diensten.

Mijnheer de voorzitter. Bij de beoordeling van dit wetsontwerp gaat het er wat de CDA-fractie betreft om een goede balans te vinden tussen twee belangen. Het belang van de bescherming van onze nationale veiligheid en het belang van de bescherming van onze privacy. Ik spreek bewust van "een goede balans", want "de goede balans" bestaat niet. Wat de een als te veel vrijheid voor de uitvoerende diensten zal typeren, is voor de ander misschien te weinig flexibiliteit. Wat de ene fractie in dit huis als te veel regelzucht zal kwalificeren, is voor de andere fractie wellicht nog onvoldoende. Tijdens het informatieve overleg met de directeuren van de AIVD en de MIVD is mij — en ik denk ook de collega's — wel duidelijk geworden dat deze diensten moeten opereren in een snel veranderende wereld van digitalisering, waarbij snelheid van handelen vaak geboden is.

Dit verdraagt zich maar moeilijk met omslachtige, tijdrovende systemen van controle en toezicht. En toch kunnen en willen wij niet zonder adequaat toezicht. Nu mogen we ons in dit land gelukkig prijzen dat we al beschikken over een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances, met enerzijds professionele diensten die hun werk op een naar internationale maatstaven gemeten hoog niveau verrichten, en aan de andere kant een tweetal commissies die ex ante, respectievelijk ex post, deskundig en toegewijd toezien op het werk van deze diensten. En toch blijven wij ook in ons land steeds op zoek naar hoe het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdienst verbeterd kan worden en hoe het toezicht op de gebruikmaking van hun vaak ingrijpende bevoegdheden kan worden verfijnd.

Vanuit de diensten wordt hierbij aangedrongen op een vorm van dynamisch toezicht die hen in staat stelt efficiënt en snel mee te bewegen met de omgeving waarin zij moeten opereren. Vanuit de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wordt ervoor gewaarschuwd hun bevoegdheden — van deze commissies — zeker niet in te perken maar eerder te verruimen. De evaluatiecommissie-Jones-Bos heeft een interessante set van aanbevelingen gedaan om de werkbaarheid en de wendbaarheid van het stelsel te verhogen, waarover wij met een volgend kabinet zeker nog zullen komen te spreken. Daarbij willen wij dan ook de indringende observaties van de Algemene Rekenkamer betrekken, in het bijzonder de vaststelling dat in het debat over de invoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 en in de voorbereiding op de implementatie van deze nieuwe wet, ik citeer: "onvoldoende aandacht is besteed aan de impact op de uitvoeringspraktijk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Een constatering die ook wij allen hier in de Eerste Kamer ons moeten aantrekken. Want is het niet bij uitstek onze taak om toe te zien op de uitvoerbaarheid van wetten?

Volgens de Rekenkamer ging in het wetgevingsproces, ik citeer: "snelheid boven inhoud". Voeg hierbij de forse bezuinigingen waarmee de diensten geconfronteerd werden en het moge duidelijk zijn dat dit proces alleen maar verliezers kende. Laat ook voor ons hier in de Eerste Kamer duidelijk zijn dat je niet ongestraft maar kunt stapelen, zonder daarbij ook de menskracht en de middelen te leveren, en niet te vergeten voldoende tijd aan de diensten te geven om zich voor te bereiden op hun nieuwe taken, die meestal ook nog eens vergezeld gaan van zwaardere eisen.

Meneer de voorzitter, vandaag wil mijn fractie zich beperken tot het klein onderhoud van het wetsvoorstel dat thans voorligt. Eventuele grote aanpassingen naar aanleiding van het rapport van de evaluatiecommissie staan nu niet op onze agenda. Hierover is eerst het woord aan het volgende kabinet.

Laat ik met de conclusie beginnen: de CDA-fractie vindt dat de regering erin is geslaagd om in de voorstellen tot aanscherping van de Wiv 2017 een alleszins redelijk evenwicht te vinden tussen veiligheid en zorgvuldigheid. Zeker nadat zij op advies van de Raad van State verhelderd heeft dat ongeëvalueerde gegevens in beginsel slechts gedeeld worden met buitenlandse diensten waarmee wordt samengewerkt ex artikel 89 én indien de weging bovendien heeft uitgewezen dat aan deze diensten regulier gegevens kunnen worden verstrekt. Met andere diensten worden op grond van artikel 64 alleen dan gegevens gedeeld, als sprake is van dwingende en gewichtige gevallen. Mijn fractie is van oordeel dat op deze wijze sprake is van een toereikend stelsel van waarborgen bij de verstrekking van gegevens aan buitenlandse diensten.

De heer Koole (PvdA):

De heer Rombouts had het zonet naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene Rekenkamer over de noodzaak van voldoende menskracht en middelen. De Rekenkamer had erop gewezen dat er bij de totstandkoming van de wet te weinig rekening was gehouden met de impact op de uitvoerbaarheid van de voorgestelde maatregelen. Mijn vraag aan de heer Rombouts is de volgende. Als hij vindt dat er voldoende menskracht en middelen moeten zijn, kun je dan wel wachten tot volgend jaar, als er een nieuwe wet is? Wil hij er niet ook nu al zeker van zijn dat de diensten ook op dit moment al over voldoende menskracht en middelen beschikken om hun werk "effectief te kunnen doen", zoals de voorzitter van de CTIVD het zei, en niet hoeven te wachten op de volgende wetswijziging?

De heer Rombouts (CDA):

Ik las ook ergens in een van die rapporten dat de ambities die de wetgever heeft voor de diensten vaak botsen met de mogelijkheden die mensen in de uitvoerende macht hebben om die ambities ook waar te maken, laat staan meteen waar te maken. Eigenlijk is dat wat u in essentie vraagt. Moeten wij er dan niet op staan dat het morgen al gaat gebeuren? Ik heb hier de afgelopen maanden een aantal keren gewezen op zelfreflectie, ook vandaag eigenlijk weer. Wie zijn wij in de Eerste Kamer? Wat is onze rol? Wat is ons deel in het staatsbestel?

Laten we uitkijken dat we niet ambities stapelen op een manier die je theoretisch gezien wel heel graag zou willen, maar die praktisch gezien bijna niet te halen is. Dat is eigenlijk waar de Rekenkamer volgens mij terecht de vinger bij legt: deze wetswijziging is zo intens geweest dat die ook door het gebrek aan middelen in financiën en formatie niet te halen was. Maar het allerergste is misschien nog wel dat we wilden dat het de dag erna allemaal al zou gebeuren, terwijl de diensten niet meegenomen zijn bij de implementatie van al die ambities.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat de heer Rombouts zegt: bij de wetswijziging — daarmee bedoelt hij de Wiv 2017 en niet de wet die vandaag voorligt — blijkt achteraf, zo zegt de Rekenkamer, dat er niet genoeg rekening werd gehouden met de impact op de uitvoering? Betekent dat dan dat je ofwel je ambities moet bijstellen, dan wel meer middelen moet geven? Zegt de heer Rombouts dat ook?

De heer Rombouts (CDA):

Zeker.

De heer Koole (PvdA):

En zolang die extra middelen er niet zijn, moeten we maar genoegen nemen met minder ambities?

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik een tegenvraag stellen? Niet om redenen van debat, maar gewoon omdat ik daar zelf ook mee worstel. Zijn de twee dingen die we vandaag doorvoeren al voldoende geïmplementeerd om te verwachten dat ze morgen zullen worden uitgevoerd? Wij stapelen nu al, vandaag, met elkaar — het is allemaal heel goed bedoeld en ook theoretisch academisch gezien zeer wenselijk — wat er hierna nog weer moet veranderen in de wet. Terwijl de Algemene Rekenkamer in een lang rapport heel uitgebreid zegt: u overvraagt, als ik het maar kort houd. Daar moeten wij natuurlijk over nadenken en daarom zei ik ook in mijn tekst: wij mogen ons gelukkig prijzen dat we in een land leven waar eigenlijk al een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances is. Want je wilt de landen de kost niet geven waar dat heel anders is. Maar natuurlijk heb ik ook gezegd: waar het beter kan, moet het beter gaan gebeuren. Laat ik dit nog zeggen. Ik heb eens gehoord van een directeur die elke dag binnenkwam met honderd ideeën voor zijn medewerkers. Die hadden al zijn ideeën van de eerdere dagen nog niet verwerkt. Dan wordt het illusoir om ze allemaal door te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan stel ik voor dat de heer Rombouts zijn betoog over het voorliggende wetsvoorstel vervolgt.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Er valt nog veel te zeggen over het stelsel van verwerving, zo staat hier in mijn tekst, verwerking en deling van gegevens, over het toezicht op en de toerusting van de diensten, over het stapelen van eisen, over het onderschatten van de implementatie van nieuwe taken en zwaardere eisen, over het betrekken van de diensten bij de formulering van nieuw beleid, over het vinden van balans tussen — hier komt die weer — politieke ambities enerzijds en de beschikbare tijd, mensen en middelen anderzijds. Deze vragen laat mijn fractie rusten voor een volgend debat met een nieuw kabinet. Ook dan zullen wij, mijn oude leermeester aan de overkant indachtig en professor Jacobs indachtig, het midden moeten weten te vinden tussen vertrouwen geven enerzijds en behept blijven met een gezond wantrouwen anderzijds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.