Behandeling Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten



Verslag van de vergadering van 8 juni 2021 (2020/2021 nr. 40)

Aanvang: 9.31 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De voorliggende wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, afgekort de Wiv 2017, ziet vooral op het in de wet opnemen van enkele beleidsregels, die de minister in 2018 heeft ingevoerd als reactie op het raadgevend referendum over deze wet. Een referendum waarbij het grootste deel van de kiezers deze wet verworpen heeft. In plaats van conform artikel 11 van de Wet raadgevend referendum dit wetsvoorstel in te trekken, vond minister Ollongren het nodig de wet toch in te voeren en als tegemoetkoming aan de tegenstemmers een inlegvelletje met beleidsregels toe te voegen, zonder ook maar een letter aan de wet zelf te wijzigen.

In plaats daarvan trok de minister juist met gezwinde spoed de Wet op het raadgevend referendum in, om de invloed van de burger bij het grof vuil te zetten, in de gescheiden afvalcontainer speciaal bestemd voor de kroonjuwelen van D66. Minister Ollongren had zelfs zo'n haast met het toch invoeren van de door de Nederlandse kiezers verworpen Wiv 2017, dat nu blijkt dat de diensten het zelf niet eens konden bolwerken. Zo geeft de minister zelf op pagina 5 van haar nadere memorie van antwoord aan: "Er is, achteraf beschouwd, bij de totstandkoming van de Wiv 2017 onvoldoende aandacht besteed aan de implementatie en de gevolgen daarvan voor de diensten". En dat terwijl juist bij voor de staatsveiligheid zo belangrijke organisaties als de veiligheidsdiensten en al helemaal bij wetten die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de privacy en persoonlijke levenssfeer van burgers, zorgvuldigheid altijd voorop moet staan! Kan de minister aangeven waarom zo nonchalant is omgegaan met de implementatie van deze wet en de gevolgen voor de diensten?

De aanbevelingen uit het rapport van de evaluatiecommissie van de Wiv 2017 zullen we hier vandaag níét bespreken, omdat deze bij de volgende wetswijzing van de Wiv aan de orde komen. Maar in dat rapport worden wel enkele belangrijke constateringen gedaan, die betrekking hebben op de vandaag voorliggende wet. Van de mogelijkheid tot kabelinterceptie, het zogenaamde sleepnet, blijkt sinds de invoering van de wet nog geen gebruik te zijn gemaakt door de diensten. Het bleek zowel technisch als qua uitvoeringsafspraken toch allemaal een stuk ingewikkelder te liggen dan door de minister was voorzien.

Momenteel zijn nog steeds vele tientallen ambtenaren bezig met de invoering en implementatie van deze wet. Desondanks moest de wet in 2018 met stoom en kokend water worden ingevoerd van de minister. Kan de minister aangeven waarom toen die haastige spoed nodig was, terwijl die wet tot nu toe niets meer is dan dode letter? Had daar niet zorgvuldiger naar moeten worden gekeken en blijkt daaruit niet gewoon dat de kritische burgers die in meerderheid tegen deze wet stemden, het bij het rechte eind hadden? Deze wet had niet ingevoerd mogen worden. Graag een reactie van de minister.

Het werk van onze diensten, het vaak uitmuntende vakwerk van inlichtingenmedewerkers in het veld voor de veiligheid van ons land wordt juist te grabbel gegooid door het beleid van dit demissionaire kabinet. In plaats van gevaren buiten de deur te houden, wordt het grootste gevaar juist binnengehaald. Een Nederlandse overheidsdelegatie reisde afgelopen week speciaal naar Syrië om Ilham B. op te halen, de IS-gangster die de grootste gruweldaden van de Islamitische Staat op handen droeg. Haar man Bilal kondigde in gedichten aanslagen in ons land aan. Ik citeer: "O, Nederland, weet dat jullie in onze handen zullen eindigen. Bloed zal vloeien, nekken worden doorgesneden." Einde citaat van deze Bilal. En Ilham B. beschouwt het kalifaat als "een nuttige leerschool." Dankzij de inlichtingendiensten zijn deze islamitische monsters in het vizier gekomen. Maar in plaats van deze intelligence te gebruiken om Nederland te beschermen, brengt het kabinet Nederland juist in gevaar door hen hierheen te halen. Met zulk wanbeleid is het inzetten van de sleepwet of andere vergaande bevoegdheden sowieso verspilde moeite.

Volgens de website van de AIVD, de speciale infopagina over uitreizigers en terugkeerders, verblijven nog ongeveer 110 uitgereisde volwassen personen in Syrië, plus nog minstens 220 kinderen met een Nederlandse link. Het terughalen van deze groepen is vooral link voor Nederland. Dus kan de minister aangeven wat de verregaande bevoegdheden voor de diensten uit de Wiv 2017 nog toevoegen als dit kabinet Nederland toch zo openlijk blootstelt aan het islamitische gevaar? Graag een reactie.

Het laatste jaarverslag van de AIVD stelt nog wel dat het jihadisme de grootste dreiging is, maar voor de geheime dienst zijn "conservatief-christelijke denkbeelden" opeens hoogst verdacht. Desgevraagd gaf AIVD-chef Erik Akerboom hierover in het Reformatorisch Dagblad aan dat het bij deze denkbeelden gaat om "klassieke opvattingen over de man-vrouwverhoudingen, waarbij vader het familiehoofd is en het inkomen vergaart en moeder zorgt voor het huishouden en de kinderen, en het in stand houden van christelijke feestdagen, want ze willen als het ware terug naar de jaren vijftig." Volgens de AIVD-top is spruitjeslucht dus net zo verdacht als gifgas.

Wie niet strikt in de lijn loopt van het sektarisch-kosmopolitische D66-wereldbeeld, iemand die bijvoorbeeld met het huisgezin om de kerstboom wil zitten, kan dus in beeld komen bij de AIVD, die toetst of het allemaal wel woke genoeg is. Om dit op het voorliggende wetsvoorstel te betrekken: wat zeggen deze opvattingen van de AIVD-top over de inzet van bevoegdheden, over de beoordeling van proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid? Kan de minister daar nader op ingaan? Kan zij uitsluiten dat burgers met conservatief-christelijke denkbeelden of bijvoorbeeld beschermers van onze mooie Zwarte Piettraditie in beeld komen voor onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, OOG, of andere maatregelen? Graag een reactie.

Het grote gevaar van de islam pakt de AIVD echter met fluwelen handschoentjes aan. De AIVD sprak tot nu toe over salafisme, maar dat zou leiden tot "begripsverwarring", aldus de Volkskrant van 10 mei jongstleden. De Volkskrant stelt: "Zo bekende de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb in 2018 dat hij zichzelf volgens de definitie als salafist beschouwt. Elke moslim is een beetje salafist. Hij was dan ook tegen het verdacht maken of verbieden van het salafisme, zoals de afgelopen jaren geregeld door de politiek is betoogd." En om aan deze islamitische fijngevoeligheid tegemoet te komen, gaat de AIVD nu op de knieën en gebruikt nu nog slechts de term "wahabi-salafisme". Zowel salafisme als wahabi-salafisme zijn echter misleidende termen. Het is allebei dezelfde islam, met dezelfde Koran, dezelfde sharia en dezelfde profeet Mohammed. Het een is niet minder gevaarlijk dan het ander. Waar conservatieve christenen voortaan als verdacht worden beschouwd, wordt de islam dus met de mantel der deugliefde bedekt. Kan de minister aangeven of dit in de uitvoering er ook voor kan gaan zorgen dat bepaalde gevoeligheden ten aanzien van de islam niet meer getoetst kunnen worden in de bulkdatasets? Graag een reactie.

Voorzitter. In antwoord op de schriftelijke vragenronde gaf de minister aan dat bij de invulling van het gerichtheidscriterium maatwerk wordt toegepast. Maar de minister maakt niet duidelijk op welke specifieke criteria noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit worden getoetst. Kan de minister alsnog nader ingaan op de concrete invulling van het afwegingskader van deze begrippen?

Verder gaf de minister aan een nader opinieonderzoek naar de opvattingen van de Nederlandse kiezers over deze wetswijzigingen onnodig te vinden. Zij vindt de internetconsultatie vooraf volstaan. Daar is de PVV-fractie het zeker niet mee eens. Een internetconsultatie is niet bedoeld als graadmeter voor draagvlak. Het brede publiek is er sowieso niet mee bekend. Zo'n consultatie is leuk voor consultants, voor de lobbyisten en de ngo's, maar de burgers worden hiermee niet actief bevraagd. De echte, zuivere oplossing om vast te stellen of de voorgestelde wijzigingen voldoen aan de verwachtingen van de tegenstemmers bij het referendum, is het opnieuw houden van een referendum hierover. Helaas heeft deze D66-minister onze burgers de mogelijkheid ontnomen om opnieuw een raadgevend referendum te houden over deze wijzigingswet door het referendum af te schaffen. Wat de PVV-fractie betreft is dit wetsvoorstel een gedrocht, dat absoluut niet tegemoetkomt aan de tegenstem van de Nederlandse kiezers, neemt de minister de kiezer in de maling en heeft het kabinet maling aan de echte gevaren voor onze nationale veiligheid.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï, die zal spreken namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden debatteerden wij hier over de testwet en de quarantainewet. Wij senatoren ontvingen toen honderden e-mails van bezorgde burgers. Naar wat voor samenleving zijn wij op weg, zo vroegen zij. Een samenleving waarin medeburgers als potentieel gevaar moeten worden gezien. Een samenleving waarin je je gezondheid moet bewijzen, een soort omkering van de bewijslast: bewijs maar dat je niet schuldig bent.

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat je deel uitmaakt van een groepje studenten dat op de universiteit een werkgroep gaat volgen. Er komt iemand binnen die niemand kent. Komt dan tegenwoordig bij iedereen vanzelf de gedachte op: hé, is die wel getest? Misschien vraagt iemand hem dat wel, maar weigert hij op die vraag antwoord te geven. Voelt de rest zich dan ongemakkelijk en nemen ze het hem misschien kwalijk dat hij zich niet heeft laten testen? Want minister Van Engelshoven had op de website gezegd dat studenten, door zich te laten testen, "onderdeel zijn van de oplossing bij het tegengaan van de pandemie".

Voorzitter. Vertrouwen wij onze medeburgers nog? Gaan wij nog wel uit van de onschuld van onze medeburgers? Minister Van Engelshoven en de minister die hier aanwezig is, maken beiden deel uit van een politieke partij die bij haar oprichting pal stond voor een andere samenleving, voor een gemeenschap van vrije burgers die deel uitmaakt van een beschaafd Europa, een Europa dat al weer decennia geleden het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden tot stand bracht. In dat verdrag staat de vrijheid van de burger voorop en worden zijn grondrechten beschermd. Dat verdrag gaat uit van onschuldige mensen en niet van burgers die bij voorbaat als eventuele crimineel, mogelijke terrorist of waarschijnlijk lijdend aan een besmettelijke ziekte worden aangemerkt, totdat zij hun onschuld of hun gezondheid hebben bewezen. Daarom voel ik mij vrij om de minister die hier aanwezig is, een fundamentele vraag voor te leggen, nu wij een wet bespreken die het vervolg is op de afwijzing, bij referendum, van de zogeheten sleepwet. De heer Van Hattem ging daar zojuist ook uitvoerig op in.

Voorzitter. Precies twee weken geleden deed de Grand Chamber van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een belangrijke uitspraak die betrekking heeft op de zogeheten bulkinterceptie door veiligheidsdiensten. Nadat Edward Snowden gelekt had dat de Britse geheime dienst de communicatie van miljoenen onschuldige burgers onderschept en geanalyseerd had, waren daarover klachten ingediend. De Grand Chamber van het Europees Hof oordeelde dat de wettelijke regeling voor en het optreden van de Britse geheime dienst in strijd waren met artikel 8 van het EVRM, over privacy, en artikel 10 van het EVRM, over de vrijheid van meningsuiting, want journalisten waren ook onderzocht. Ik kom zo nog op die uitspraak.

Ik wil beginnen met een citaat uit een dissenting opinion van een van de rechters van de Grand Chamber. Die is dissenting omdat de rechter vond dat de uitspraak niet ver genoeg ging en er aan de meest fundamentele vraag voorbij was gegaan. Ik citeer de Portugese rechter Pinto de Albuquerque in mijn eigen, wat vrijere vertaling: "Het toelaten van niet-gerichte bulkonderschepping betekent een fundamentele verandering in de manier waarop wij de preventie en het onderzoek van criminaliteit en het werk van inlichtingendiensten in Europa beschouwen. Het verschuiven van de focus op een verdachte die als zodanig kan worden geïdentificeerd naar het behandelen van iedereen als potentiële verdachte, wiens gegevens moeten worden opgeslagen, geanalyseerd en geprofileerd. Natuurlijk" — zo vervolgt de rechter — "zou de impact van een dergelijke verandering op onschuldigen uiteindelijk kunnen worden verzacht". Hij doelt daar op toezichthouders en de overvloed van beperkende regels. Ik vervolg het citaat: "Maar een samenleving die op zulke fundamenten is gebouwd, lijkt meer op een politiestaat dan op een democratische samenleving. Dit zou het tegenovergestelde zijn van wat the Founding Fathers van Europa wilden toen ze het verdrag in 1950 ondertekenden."

Voorzitter. Hoe zouden de founding fathers van D66 over dít oordeel van déze dissidente rechter hebben geoordeeld? Laat ik de vraag eens voorleggen aan de minister hier aanwezig. Minister, bent u het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens dat wij, voorafgaande aan de vraag óf wij een sleepwet en een wet voor bulkinterceptie door veiligheidsdiensten goed in elkaar hebben gezet, ook de fundamentele vraag moeten stellen of dat instrument als zodánig wel past bij een samenleving waarin gezondheid en onschuld van mensen moeten worden voorondersteld, moeten worden vooropgesteld?

De tweede vraag. Is de minister het met ons eens dat eerst moet zijn aangetoond dat onze veiligheidsdiensten hun werk niet goed kunnen doen als zij geen sleepnet mogen uitgooien en zogeheten ongerichte bulkinterceptie mogen toepassen? Is de minister dat antwoord niet schuldig aan al die burgers die in het referendum de sleepwet afwezen?

De volgende vraag, laat ik het nog sterker stellen. Kan de minister mij drie voorbeelden noemen van een belangrijke actie van de AIVD of de MIVD ter bescherming van onze vrijheid die niet had kúnnen worden uitgevoerd als die diensten het instrument van de niet-gerichte bulkdata-interceptie niet hadden mógen hanteren maar alle ándere bevoegdheden die ze hebben wél? Die andere bevoegdheden zijn er vele.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren hecht sterk aan persoonlijke vrijheid en aan de waarborgen van grondrechten. Kan de minister van een partij die "Democraten" in haar naam voert zich op dit punt aan onze zijde voegen? Ik hoor graag haar reactie op deze drie vragen.

Voorzitter. De uitspraak van de Grand Chamber van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkent overigens de noodzaak van bulkinterceptie. Daar kom ik niet omheen. En daarom zoekt zij bescherming van de burger, vooral in de waarborgen die de overheid wettelijk dient te creëren voor een rechtmatiger optreden van de diensten. Daarin gaat het Hof zeer ver. In dat kader komt de vraag op of de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het ontwerp dat vandaag voorligt en ook de voorstellen van de evaluatiecommissie, wel op alle punten voldoen aan de eisen die het Hof in deze baanbrekende uitspreek preciseert.

Professor Donnering, die bij de evaluatiecommissie betrokken was, heeft zich gehaast om onze Kamer een notitie te zenden, waarin hij concludeert dat wat de evaluatiecommissie voorstelt in overeenstemming is met de uitspraak van het Hof. Ik betwijfel dat. Maar het is hier niet de plaats om in juridische discussie te gaan en evenmin om op dit moment van de minister te verlangen om gemotiveerd aan te geven of de huidige wetgeving en het voorstel van de evaluatiecommissie wel in overeenstemming zijn met die Big Brother Watch-uitspraak. Maar dát daar goed op gestudeerd zou moeten worden, lijkt onze fractie vanzelfsprekend, en dat onze Kamer daarover geïnformeerd wordt evenzeer.

Voorzitter. Is de minister bereid om een extern en onafhankelijk onderzoek te laten verrichten door een commissie van deskundigen naar de vraag of de huidige Wiv en het voorstel van de evaluatiecommissie voldoen aan de eisen die door de Grand Chamber in haar uitspraken van 25 mei 2021 worden geformuleerd en de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen? Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsontwerp dat heden voorligt, heeft de fractie van de Partij voor de Dieren kritiek geuit op het feit dat de commissie van toezicht een tandeloze commissie is. Alleen haar afdeling klachtenbehandeling heeft de bevoegdheid om in te grijpen. De afdeling die met het toezicht is belast, mag slechts aanbevelingen doen. Onze fractie vindt dat onbegrijpelijk en ook in strijd met de rechtsstatelijke waarborgen waar wij, en naar ik hoop ook de minister hier aanwezig, voor staan. Als de commissie oordeelt dat een bevoegdheid door de AIVD of de MIVD onrechtmatig is gebruikt, dan dient in een rechtsstaat de toezichthouder toch de bevoegdheid te hebben om dwingend te kunnen bepalen dat de uitoefening van die bevoegdheid dient te worden beëindigd, dat lopend onderzoek dient te worden gestaakt en ook dat de door de diensten onrechtmatig verwerkte gegevens moeten worden verwijderd en vernietigd?

Voorzitter. In de Big Brother Watch-zaak geeft het Europees Hof in overweging 3.61.8 stevige waarborgen. Het Hof verlangt dat er een onafhankelijke toezichthouder moet zijn, met — ik citeer — "powers vested in the competent body in addressing instances of non-compliance". Het kan toch niet zijn dat het Hof met het begrip "power" doelt op het doen van aanbevelingen? Met het doen van aanbevelingen die genegeerd kunnen worden, heeft een toezichthouder geen juridische bevoegdheid, geen power om te reageren op inbreuken op wettelijke waarborgen.

Voorzitter. In discussies over de powerloze positie van de commissie van toezicht wordt steevast opgemerkt dat tot nu toe de minister — en dat is waar — toch altijd de aanbevelingen gevolgd heeft. Dat is mooi, maar als dat zo is, wat is er dan op tegen om die commissie doorzettingsmacht te geven? Dat maakt dan toch niet uit, want de minister volgt toch altijd al de aanbevelingen?

Voorzitter. Los van de vraag of de uitspraak in de Big Brother Watch-zaak met zich meebrengt dat aan toezichthouders doorzettingsmacht moet worden toekomen — een vraag waarover de door mij bedoelde deskundigencommissie zich ook zou kunnen buigen — hebben we ook nog de Europese Conventie 108+. Die conventie heeft Nederland nog niet geratificeerd. Kan de minister bevestigen dat de regering gaat voorstellen aan het parlement om Conventie 108+ te ratificeren en op welke termijn kan dat worden verwacht?

Artikel 15 van de Conventie 108+ is duidelijk. Ik citeer. "Each party shall provide for one or more authorities to be responsible for ensuring compliance with the provisions of the Convention. To this end, such authorities shall have powers to issue decisions with respect to violations of the provisions of this convention and may, in particular, impose administrative sanctions." Kan de minister bevestigen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan de afdeling toezicht van het CTIVD dezelfde bevoegdheden dient toe te kennen als die welke in artikel 124, lid 4 aan de afdeling klachtenbehandeling zijn toebedeeld? Dient de minister gehouden te zijn, het oordeel van die toezichthouder uit te voeren? Is de minister bereid om een commissie van deskundigen te laten beoordelen of op grond van Conventie 108+ en/of de rechtspraak van het Europees Hof aan die toezichthouder, de afdeling toezicht, doorzettingsmacht dient toe te komen indien een toepassing van de Wiv onrechtmatig door haar wordt beoordeeld? Ik overweeg op dat punt een motie.

Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording van mijn vragen, en zoals gezegd: voor de fractie van de Partij voor de Dieren staat het waarborgen van grondrechten en persoonlijke vrijheid voorop. Ik hoop voor de minister ook. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij spreken hier vandaag over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2917, kort Wiv 2017. Ik zal dat doen ook namens de fractie van GroenLinks.

Allereerst bedank ik de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de schriftelijke vragen in de twee rondes. We hebben vandaag een plenair debat over het wetsvoorstel, terwijl de Tweede Kamer morgen precies een jaar geleden hier al mee had ingestemd. De beantwoording van de schriftelijke vragen kostte de nodige tijd, maar toen op 1 april jongstleden de nadere memorie van antwoord werd ontvangen, was intussen niet alleen het rapport van de evaluatiecommissie Wiv 2017 verschenen, maar had ook het kabinet de conclusies van de evaluatiecommissie omarmd. Daarna verscheen begin maart in de krant een interview met de voorzitters van de beide toezichthoudende instanties, de TIB en de CTIVD. Dat interview loog er niet om. Wanneer de voorstellen van de evaluatiecommissie integraal zouden worden overgenomen, dan zou dat volgens de beide toezichthouders de toetsing op proportionaliteit door de TIB ondergraven. Terwijl de ene toezichthouder volgens de krant zei dat "van effectief toezicht momenteel geen sprake" is, reageerde de andere op de plannen met "ik ga dit onder geen voorwaarde doen".

Voorzitter. U begrijpt dat de commissie Binnenlandse Zaken van deze Kamer eerst even van de betrokkenen zelf wilde horen wat er aan de hand is, alvorens met de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel verder te gaan. Daarom werd een bijeenkomst met de voorzitters van beide toezichthoudende instanties en de voorzitter van de evaluatiecommissie gehouden en vervolgens een vergelijkbare bijeenkomst met de directeuren van de beide diensten, de AIVD en de MIVD. Dat waren hele nuttige bijeenkomsten. En toch gaat het daar vandaag niet over. Mogelijke wetswijzingen die voortvloeien uit de evaluatie komen pas aan de orde in een wetsvoorstel dat waarschijnlijk pas volgend jaar deze Kamer zal bereiken. Wat vandaag voorligt, is het wetsvoorstel over de Wiv 2017, waarin wijzigingen zijn opgenomen naar aanleiding van het raadgevend referendum dat in maart 2018 werd gehouden. Daarnaast worden enkele wetstechnische onvolkomenheden gecorrigeerd en wordt er een wettelijke basis gecreëerd voor het benoemen van plaatsvervangende leden van de TIB.

Toch één opmerking voordat ik op het voorliggende wetsvoorstel nader inga. De fracties van PvdA en GroenLinks vinden goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten van groot belang, maar daarbij horen ook goed functionerende toezichthoudende instanties. Wat wij uit het krantenbericht vernamen, maakte ons bezorgd. De uiteindelijke voorstellen zullen we komend jaar bij de grote wijzigingswet over de Wiv 2017 bespreken, maar kan de minister ons nu al geruststellen dat in de tussentijd zowel de diensten als de toezichthouders effectief kunnen functioneren? Kan de minister bevestigen dat dit gebeurt volgens de momenteel geldende wettelijke bepalingen, en bij aanname van het voorliggende wetsvoorstel volgens de dan geldende wettelijke bepalingen?

Voorzitter. Zoals gezegd spreken wij vandaag over een beperktere wijziging van de Wiv 2017 dan waarschijnlijk volgend jaar is te verwachten. Niettemin is deze beperkte wijziging van belang. Naar aanleiding van het referendum zijn beleidsregels opgesteld die nu in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Die gaan over het zo gericht mogelijk inzetten van bijzondere bevoegdheden en over de versnelde weging van samenwerking met buitenlandse diensten. Ziet de regering deze veranderingen ook als verbeteringen, zo vraag ik de minister. Het lijkt een open deur, maar het is goed om te markeren dat deze verbeteringen het gevolg zijn van een gehouden referendum. Immers, in de memorie van antwoord schrijft de regering dat de uitslag van het referendum het uitgangspunt was voor het voorstel tot aanscherping in dit wetsvoorstel. Als de minister met ons vindt dat de veranderingen ook verbeteringen zij, dan zal zij het ook met ons eens zijn dat referenda positieve wetgevingseffecten kunnen hebben.

Voorzitter. Dat de wet wordt aangescherpt naar aanleiding van het referendumdebat, is toe te juichen. Toch zijn hier nog wel enkele vragen over te stellen. In het nieuwe vijfde lid van artikel 26 en in artikel 29, tweede lid, wordt nu vastgelegd dat de inzet van de bevoegdheden in het kader van het verzamelen van gegevens door de diensten zo gericht mogelijk moet zijn. Daarmee wordt ook de motie-Recourt gecodificeerd, en dat is mooi. In de memorie van toelichting wordt op pagina 4 tevens gezegd dat de gerichtheidseis van toepassing is op zowel algemene als bijzondere bevoegdheden. Dat is ook fraai. Maar in het rapport van de evaluatiecommissie lees ik op pagina 41 dat de memorie van toelichting ook van het vandaag voorliggende wetsvoorstel "te weinig aanknopingspunten bevat voor een adequate toepassing van het criterium van het zo gericht mogelijk verwerven bij bulkverwerving". Betekent dit nu, zo vraag ik de minister, dat wij op dit punt met dit wetsvoorstel worden blij gemaakt met een dode mus? Ook al spreekt de Wiv 2017 niet van bulkverwerving, op pagina 4 van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt gesteld dat ook voor het stelselmatig verzamelen van gegevens uit open bronnen, artikel 38, en voor het raadplegen van informanten, artikel 39, geldt dat de diensten deze bevoegdheid zo gericht mogelijk moeten inzetten. Maar met name voor het verwerven van bulkdata via een informant geldt een groot gebrek aan voorzienbaarheid. Wat betekent bij het raadplegen van informanten dan nog "het zo gericht mogelijk inzetten van de bevoegdheid"? In de praktijk worden immers op basis van juist deze informantenbevoegdheid door de Koninklijke Marechaussee passagiersgegevens aan de AIVD verstrekt. Deze bulkdata worden daarbij structureel als geautomatiseerd bestand aan de AIVD gegeven, en de AIVD slaat deze bulkdata op. Wat betekent meer in het algemeen een gebrek aan voorzienbaarheid voor de toepassing van het gerichtheidscriterium?

Voorzitter. In de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde is ook het onderwerp van informatiedeling met een buitenlandse dienst uitvoerig aan de orde geweest. Dat is een delicate kwestie. Daarom moeten er deugdelijke wegingsnotities worden gemaakt. Daarin worden onder meer de democratische inbedding van de betreffende buitenlandse dienst, respect voor de mensenrechten, professionaliteit en betrouwbaarheid van die buitenlandse dienst gewogen. Zijn die voldoende verzekerd, dan kunnen de Nederlandse diensten bijvoorbeeld bijzondere bevoegdheden inzetten voor partnerdiensten, waaronder de tapbevoegdheid, ook bij journalisten en advocaten. Maar dan geldt wel een verzwaarde toets op de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Bovendien kan aan een dergelijk verzoek alleen worden voldaan na toestemming van de rechtbank in Den Haag. Dat zijn we met de regering eens. Terecht dient hier dus uiterste terughoudendheid te worden betracht. Maar op pagina 7 van de nadere memorie van antwoord staat: "Indien de diensten bij verwerving van gegevens gegevens tegenkomen die gerelateerd zijn aan een journalist, dan zullen deze gegevens in principe niet worden verstrekt aan andere diensten." Wat betekent hier "in principe"? Betekent het "nooit", of betekent het "in de regel niet, maar er zijn uitzonderingen"? En wanneer dat laatste het geval is, wat zijn dan de criteria op grond waarvan tot zo'n uitzondering kan worden besloten?

Voorzitter. Op pagina 11 van de nadere memorie van antwoord gaat de minister in op de vraag over het Land Information Manoeuvre Centre (LIMC) — tegen de voorzitter: dus niet het LUMC — dat binnen het ministerie van Defensie werd opgericht. De vraag was of andere diensten dan de AIVD en de MIVD wel stelselmatig gegevens uit open bronnen mogen verzamelen, gericht op versterking van de inlichtingenpositie van de overheid, zoals het LIMC deed. Het antwoord was dat de overheidsdiensten stelselmatig persoonsgegevens uit open bronnen kunnen verzamelen, zolang zij de daaraan in de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) gestelde voorwaarden maar in acht nemen. Dit antwoord bevredigt niet. Inmiddels heeft de minister van Defensie in de Tweede Kamer excuses aangeboden, omdat voor die activiteit van het LIMC geen wettelijke grondslag bestaat, zei zij. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken deze conclusie onderschrijft.

Hoe kan het dan, vraag ik déze minister, dat ze in de nadere memorie van antwoord schrijft dat overheidsdiensten stelselmatig persoonsgegevens uit open bronnen mogen verzamelen, zolang deze zich maar houden aan de AVG en het EVRM? Moet daarvoor niet altijd een expliciete wettelijke grondslag bestaan? Terecht worden via de Wiv 2017 zware voorwaarden gesteld aan de AIVD en de MIVD bij het verzamelen van gegevens, ook van open bronnen, zulks in het belang van de bescherming van de privacy van burgers. Zou het dan niet raar zijn dat andere overheidsdiensten eenzelfde type gegevens verzamelen, zonder de benodigde waarborgen voor de privacy? De AIVD en de MIVD zouden in dat geval andere diensten kunnen vragen, gegevens te verzamelen die zijzelf slechts onder strenge voorwaarden bijeen mogen brengen. Ik vraag de minister hierop te reflecteren.

Moet het niet zo zijn dat gegevensverzameling door de overheid over burgers, gericht op de informatiepositie van de overheid inzake de staatsveiligheid, uitsluitend wordt verricht door de AIVD en de MIVD, onder de voor deze diensten geldende strenge voorwaarden? Is meer in het algemeen niet een helder raamwerk nodig voor dataverzameling door de overheid, ook als het bijvoorbeeld gaat over activiteiten van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid of over gemeenten, om dataverzameling over burgers door de overheid zonder juridische grondslag te voorkomen? Is zo'n algemeen raamwerk voor dataverzameling niet nodig? Hoe zouden de AIVD en de MIVD daar dan binnen passen?

Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel biedt ook een wettelijke grondslag voor de aanstelling van plaatsvervangende leden van de TIB. Dat is goed; daar is enige urgentie mee gemoeid. Maar hoe zit het in het algemeen met de capaciteit van de toezichthouders en van de diensten? Goed toezicht vereist capaciteit bij zowel toezichthouders als diensten. Gebrek aan capaciteit mag toch nooit een reden zijn om goed functionerend toezicht in de weg te staan?

Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, geeft een wettelijke grondslag aan enkele beleidsregels die al langer dan twee jaar worden toegepast en door de regering zijn ingevoerd als antwoord op het referendum van 2018. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Wat de behandeling van dit wetsvoorstel wat ingewikkeld maakt, is dat de werking van de Wiv is geëvalueerd. De evaluatiecommissie, onder leiding van mevrouw Jones-Bos, heeft er begin dit jaar een rapport over uitgebracht. De regering zegt dat ze die aanbevelingen omarmt, en is nu bezig een wetsvoorstel voor te bereiden dat de aanbevelingen van de evaluatiecommissie-Jones-Bos incorporeert in de nieuwe wetstekst. Dat wetsvoorstel ligt dus niet ter bespreking voor; het moet nog worden geschreven. Daarom is de reikwijdte van wat we vandaag bespreken op zichzelf beperkt.

In het wetsvoorstel van vandaag staat een vervangingsregeling voor de drie leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB). Wij zijn daarmee akkoord. Het is hard nodig dat een lid van de TIB zich kan laten vervangen. Het is eigenlijk raar en zorgelijk dat die vervangingsregeling in de oorspronkelijke wettekst vergeten was en dat niemand dat tijdig had opgemerkt. Het wetsvoorstel van vandaag geeft aan de gerichtheidseis van de bijzondere bevoegdheden een wettelijke grondslag. De regering heeft die gerichtheidseis zelfs nog uitgebreid naar meer bevoegdheden van de AIVD en de MIVD. Zo moet zo veel mogelijk worden tegengegaan dat burgers die geen onderwerp van onderzoek zijn, worden meegenomen in het onderzoek naar diegenen op wie de diensten hun vizier hebben gericht. De doelgerichtheidseis komt bovendien boven op de wettelijke eis dat de uitoefening van een bevoegdheid noodzakelijk is, proportioneel en subsidiair. De fractie van D66 is het hiermee eens.

Het wetsvoorstel van vandaag regelt ook dat, wanneer de diensten op grond van een dringende en gewichtige reden willen samenwerken met een buitenlandse dienst in het kader van een onderzoek naar een bepaalde dreiging, er eerst een wegingsnotitie wordt gemaakt. Daarin wordt aandacht besteed aan een aantal criteria, zoals de democratische inbedding van de dienst in het desbetreffende land, de eerbiediging van de mensenrechten door dat land, professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden van de dienst in dat land en het door de desbetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dit zijn, zo hebben wij begrepen uit de nadere memorie van antwoord, minimumeisen. Er kan dus nog veel meer in zo'n wegingsnotitie aan de orde worden gesteld. Volgens het voorgestelde artikel 64 moet de minister op basis van zo'n wegingsnotitie toestemming verlenen aan de beoogde samenwerking. Lid 3 van het voorgestelde artikel 64 voegt daaraan toe dat er meteen een melding wordt gedaan van het verstrekken van ongeëvalueerde bulkgegevens aan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De fractie van D66 ziet dat als een dubbele waarborg en is het hiermee eens.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Uit het interview in de NRC van 7 maart jongstleden — anderen hebben daar ook al over gesproken — blijkt dat er een diepgaand meningsverschil is tussen de toezichthouders aan de ene kant, de TIB en de CTIVD, en de evaluatiecommissie-Jones-Bos en de regering aan de andere kant. De evaluatiecommissie stelt voor dat de TIB zich focust op de verwerving van gegevens vooraf, met een rechtmatigheidstoets die bindend is. De CTIVD richt zich in die voorstellen met dynamisch realtimetoezicht op de inzet tijdens en achteraf. De evaluatiecommissie vindt het daarbij belangrijk dat het werk van de TIB en de CTIVD naadloos op elkaar aansluit om het toezicht daarmee nog verder te versterken. De TIB en de CTIVD zijn, blijkens het krantenartikel, een andere mening toegedaan. Het gaat dan met name over de proportionaliteitstoets die de TIB verricht. De vraag is: levert de inzet van de bijzondere bevoegdheid geen onevenredig nadeel op in vergelijking met de noodzaak ervan? Volgens de toezichthouders verdwijnt de mogelijkheid van de proportionaliteitstoets als de voorstellen van de evaluatiecommissie worden overgenomen. Dat betekent minder controle op de inlichtingendiensten en dat gaat weer ten koste van de privacy van burgers.

Mijn vraag aan de minister is: waarom worden de TIB en de CTIVD eigenlijk niet bij elkaar gevoegd tot één toezichthoudende organisatie, uiteraard met verschillende bevoegdheden? Het zouden verschillende kamers kunnen zijn, met een duidelijke knip ertussen, maar één organisatie in één gebouw, met regelmatig werkoverleg, komt het werk ten goede. De klachtbehandeling, die een apart onderdeel is van de CTIVD en die de CTIVD toebedeeld heeft gekregen, kan dan weer ondergebracht worden bij de Nationale ombudsman, die immers klachten behandelt tegen overheidsinstanties op allerlei gebieden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag zou ik de toezegging krijgen dat de mogelijkheid van een geïntegreerd toezichtsysteem expliciet meegenomen wordt bij de voorbereidingen van het nieuwe wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gaat de heer Dittrich nog in op mijn vraag hoe het zit met de toezichtbevoegdheden en de doorzettingsmacht?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar komt u nog op. Is de heer Dittrich zich er voldoende van bewust dat wanneer de afdeling klachtbehandeling wordt ondergebracht bij de Ombudsman, de bevoegdheden van de Ombudsman veel minder ver gaan dan de bevoegdheden die nu toekomen aan de klachtbehandeling?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Mijn vraag is dan ook hoe de regering daartegenover staat en of dat meegenomen kan worden in de voorbereidingen van het wetsvoorstel dat nog moet komen naar aanleiding van de evaluatiecommissie. In mijn optiek moet de regering daar een visie op loslaten en die bevoegdheden eventueel aanpassen aan datgene wat noodzakelijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar de vraag is natuurlijk als volgt. De Nationale ombudsman kan alleen maar een onderzoek en aanbevelingen doen. Die kan niet een onderzoek stoppen. Moet ik de woorden van de heer Dittrich zo begrijpen dat dat veranderd moet worden?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over klachtbehandeling. Naar aanleiding van iets wat in het verleden is gebeurd, dient iemand een klacht in. Dat is nu toebedeeld aan de CTIVD. Als je één grote toezichthoudende organisatie maakt, dan zou je die klachtbehandeling eruit moeten lichten. Die kan je onderbrengen bij de Ombudsman, want die heeft natuurlijk meerdere overheidsorganen in portefeuille waar klachten tegen kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel, dus u kunt het kort houden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar als de klacht gegrond wordt bevonden, kan de Ombudsman niet ingrijpen. De vraag die ik aan de heer Dittrich stel, is: is de fractie van D66 zich er voldoende van bewust dat wanneer ze voorstelt om dat bij de Ombudsman onder te brengen, er misschien bevoegdheden wegvloeien?

De heer Dittrich (D66):

Daar heb ik al op geantwoord. Wij doen nu dit voorstel en wij wachten de reactie van het kabinet daarop af, zeker wat betreft het wetsvoorstel dat nog moet komen. Als er bepaalde bevoegdheden bij moeten komen bij de Ombudsman, dan moeten die erbij komen. Die discussie zullen we bij dat wetsvoorstel voeren en niet bij dit wetsvoorstel, dat nu ter bespreking voorligt.

Voorzitter. Voor D66 is het van groot belang dat de toezichthouders hun werk goed, soepel en dynamisch kunnen doen, zeker nu er allerlei beperkingen zijn aan de controlerende rol van de Eerste Kamer. Een groot deel van het werk van de diensten is geheim. Wij hebben daar als senatoren weinig zicht op. De Tweede Kamer heeft de commissie-stiekem, waar een aantal fractievoorzitters in zitten, die periodiek op de hoogte gehouden worden van belangrijke zaken en ontwikkelingen. De Eerste Kamer heeft zo'n commissie niet. Dat betekent dat wij onze controlerende rol moeizaam kunnen vervullen. Daarom is het van belang dat wij ervan uit kunnen gaan dat de toezichthouders hun werk adequaat kunnen doen. Ruis op die lijn, zoals verwoord in het NRC-interview, zorgt bij ons voor ongemak.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dacht: ik laat de heer Dittrich even uitspreken op dit punt. Het gaat mij eigenlijk om een wat meer algemeen punt bij dit wetsvoorstel. Het raadgevend referendum is eerder, met hartelijke steun van D66, ingetrokken door deze minister. Er is wel een referendum gehouden over deze wet. De conclusie die daaraan is verbonden, is dat er alleen maar een inlegvelletje met wat beleidsregels nodig was, die nu in de wet worden gecodificeerd. Is dat wat D66 betreft een voldoende invulling van het kritische geluid van onze burgers, namelijk dat zij tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, en is hiermee recht gedaan aan het referendum naar het idee van D66?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat u deze discussie, die al vele malen is gevoerd, nog een keer over wilt doen. Ik wijs erop dat er een regeerakkoord is gekomen, met medewerking van D66, waarin extra waarborgen staan wat betreft de Wiv. Er is een referendum geweest. Een nipte meerderheid heeft het wetsvoorstel inderdaad afgewezen. Vervolgens heeft de regering gezegd: wij nemen de zorgen serieus en wij gaan beleidsregels formuleren, zodat we het wetsvoorstel alvast kunnen toepassen, met inachtneming van die beleidsregels. Die beleidsregels worden nu in dit wetsvoorstel gecodificeerd. Dat vinden wij belangrijk en dat is ook de reden waarom wij — dat kan ik hierop vooruitlopend al zeggen — dit wetsvoorstel steunen, onder andere in de Tweede Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de heer Dittrich zich net druk maken over de controlerende taak van de Eerste Kamer. Die moet inderdaad altijd optimaal zijn, maar de controlerende en bijsturende rol die de burger had via het referendum is er juist uit gesloopt door D66. In de voorbereiding op dit wetsvoorstel horen we dat de minister het voldoende vindt om een internetconsultatie open te stellen, waarop wat reacties kunnen komen. That's it. Hoe ziet D66 de betrokkenheid van de burger bij wetgeving, nu het referendum door D66 eruit is gesloopt? Kan de heer Dittrich zijn visie geven op de vraag of zo'n internetconsultatie volstaat?

De heer Dittrich (D66):

Die visie kan ik zeker geven. Die heb ik overigens al in een paar debatten met u gegeven. Zoals u weet, hebben wij het initiatief tot een correctief wetgevingsreferendum van de fractie van de SP gesteund. Dat doen we, omdat we dit belangrijk vinden. Stel dat er een wet is aangenomen en er een initiatief komt vanuit de bevolking waarin men zegt: we zijn het toch niet eens met die wet en we willen aan de noodrem trekken. Dan weten ze waar het referendum precies over gaat, want dan zijn ze voor of tegen de aangenomen wet. Dat lijkt ons een heel goed systeem en dat heb ik hier een- en andermaal betoogd, ook in reactie op interrupties van uw kant.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ben ik geheel met de heer Dittrich eens. Wij hebben voor het correctief bindend referendum gestemd. Het is goed dat dat er komt, hopelijk. Maar dat is er nog niet. Bij dit wetsvoorstel, dat een reactie is op een gehouden referendum — het is erin verwerkt, zoals zojuist werd geschetst — is het slechts beperkt gebleven tot een internetconsultatie over het opnemen van de beleidsregels in de wet. Is dat nou echt voldoende? Had hier niet iets meer gedaan moeten worden? Had hier niet een bredere vraagstelling moeten worden voorgelegd aan de burgers dan alleen maar een internetconsultatie? Ziet D66 dit als voldoende ten aanzien van de uitwerking van het referendum dat hierover gehouden is?

De voorzitter:

De heer Dittrich tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij zo opvalt in uw redenering is dat u steeds weglaat dat in 2017 er een regeerakkoord is gekomen met een hele passage over de Wiv. Vervolgens is er een referendum geweest. D66 heeft in die referendumcampagne de mensen aangeraden om voor te stemmen, omdat de verankering al in het regeerakkoord zat. Een nipte meerderheid heeft de wet toch afgewezen. Toen waren wij blij dat de regering zei: wij gaan de zorgen van mensen die geuit zijn in dat referendum serieus nemen en daarom komen wij met beleidsregels vooruitlopend op een wetswijziging. Die wetswijziging bespreken wij vandaag. In dat licht bezien staan wij achter het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP voor een interruptie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daaruit voortvloeiend dan de volgende vraag. De heer Dittrich zegt: ik ben blij dat de beleidsregels nu worden vastgelegd in de wet. Dat is voor D66 belangrijk geweest. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie deze wetswijziging niet weer afgezwakt kan worden wat D66 betreft.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zie niet in hoe het afgezwakt kan worden. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat ik daarmee bedoel te zeggen, en ik zal er ook in mijn eigen termijn op ingaan, is dat de evaluatie een aantal tegenstrijdige adviezen op deze wetswijziging geeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt. Volgens mij zullen we het eens zijn als ik mijn betoog kan vervolgen. Ik wil namelijk nu over de bulkdatasets gaan praten, die vergaard zijn met zogenaamde bijzondere bevoegdheden. Denk bijvoorbeeld aan hacken. Dat moet binnen anderhalf jaar worden beoordeeld op relevantie, zo staat in het voorstel bij artikel 27 van de Wiv. De gedachte daarachter is dat alleen relevante gegevens langer mogen worden bewaard. De minister, de diensten hebben echter bulkdatasets integraal relevant verklaard en dat strookt niet met de wettekst. Want dat betekent dat ook gegevens van burgers die helemaal geen onderwerp van onderzoek zijn en dat ook nooit zullen worden, toch relevant zijn verklaard. Artikel 27 bepaalt dat gegevens waarvan de relevantie niet is bepaald, na anderhalf jaar moeten worden vernietigd. De CTIVD heeft in rapport nummer 70 vastgesteld dat op deze manier toch bulkdatasets worden bewaard voor langer dan de wettelijke periode en dat die datasets dus niet zijn vernietigd. Dat lijkt ons in strijd met de wet en dat baart de fractie van D66 zorgen. In diezelfde rapportage geeft de CTIVD aan dat het in uitzonderlijke gevallen kan voorkomen dat hun bulkdatasets in het belang van de nationale veiligheid juist langer dan anderhalf jaar moeten kunnen worden bewaard, maar daar moeten dan wel juiste waarborgen tegenover staan. De CTIVD doet bijvoorbeeld de suggestie, zo lees ik, dat de verlenging van de bewaartermijn ten minste jaarlijks moet kunnen worden beoordeeld.

Nu wil de evaluatiecommissie-Jones-Bos een generieke bewaartermijn van drie jaar zonder enige betrokkenheid van onafhankelijk toezicht. De huidige wet waar we het over hebben laat dat dus niet toe en het wetsvoorstel van vandaag ook niet. Daarom zitten we met het probleem dat nu bulkdatasets worden bewaard zonder wettelijke grondslag. Als dat voor een rechter zou komen, dan kan de rechter met de wet in de hand vernietiging van de gegevens opdragen. Het is immers contra legem. De rechter kan ook opdragen dat nieuw te verwerken datasets na anderhalf jaar vernietigd worden, terwijl ze nog steeds van belang kunnen zijn voor onze nationale veiligheid. Die beide situaties dragen niet bij aan de slagkracht van de diensten. Ze dragen ook niet bij aan de bescherming van de fundamentele rechten van burgers. Er is immers geen bijzonder bindend toezicht van toepassing, terwijl het gaat om gegevens van burgers die helemaal niet relevant zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze praktijk, die in strijd met de wet is, stopt?

Daar komt nog iets bij. Op 25 mei jongstleden heeft de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak gedaan in twee zaken over het verwerven en verwerken van bulkdata: de zaak Big Brother Watch tegen het Verenigd Koninkrijk en de zaak van het Centrum för rättvisa tegen Zweden. Het Hof heeft in beide zaken geoordeeld dat grootschalige interceptieprogramma's van bulkdata waardevol en voor de veiligheid van lidstaten van eminent belang kunnen zijn. Maar het Hof verbindt wel voorwaarden aan de toepasbaarheid in verband met de fundamentele rechten, zoals het recht op privacy. Beide uitspraken van het Hof werpen een nieuw licht op de aanbevelingen van de evaluatiecommissie en op het antwoord op de vraag welke waarborgen er moeten zijn wanneer inbreuk op de privacy van burgers wordt gemaakt en welke mate van toezicht daarop gehouden moet worden.

We hebben daarover — ik geloof dat collega Nicolaï daar ook al over sprak — een paar dagen geleden een brief ontvangen van professor Dommering, die zelf in de evaluatiecommissie zat. Hij stuurde die brief aan ons in verband met de behandeling van het wetsvoorstel van vandaag. Hij geeft een uitleg aan de uitspraken van het Europees Hof die niet helemaal gedeeld wordt door andere deskundigen. Daarom vraag ik aan de minister of zij naast de aanbevelingen van de evaluatiecommissie een onafhankelijke integrale analyse van de impact van de meest recente jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens onderdeel kan laten zijn van de voorbereidingen en de voorstellen tot wijziging van de wet. Daarbij kan dan meteen de impact van het Verdrag 108+ van de Raad van Europa meegenomen worden, want Nederland gaat dat verdrag ratificeren. Wil de minister ons dat toezeggen? Is zij bereid de bevindingen ervan op korte termijn, bijvoorbeeld in een brief, aan de Eerste Kamer te sturen voorafgaand aan het opstellen van het nieuwe wetsvoorstel, dat we uiteraard hier ook nog ten gronde zullen gaan behandelen. Maar dat zal ongetwijfeld volgend jaar zijn, zoals een collega zei.

Wij kijken met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het voorstel dat de heer Dittrich net doet sluit nauw aan bij het voorstel dat ik heb gedaan. Maar in mijn voorstel zou het wel een externe deskundige moeten zijn. Begrijp ik nu dat dat in uw voorstel ook het geval is of vraagt u het alleen aan het departement?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb om een onafhankelijke analyse gevraagd. Dat betekent dus extern, niet van het departement. Wij hebben de evaluatiecommissie, wij hebben verschillende deskundigen die anders kijken naar de toedeling van bevoegdheden en dan is het voor ons als Kamer van belang om, voordat dat wetsvoorstel helemaal in gang is gezet, bijvoorbeeld op basis van een brief van het kabinet te kunnen kijken: hoe hebben de onafhankelijke deskundigen hierover geoordeeld? Dat scherpt onze visie weer aan op de beoordeling van het wetsvoorstel. Het lastige is dat het gaat over werk dat geheim is, dat niet echt in het openbaar besproken wordt. Wij hebben geen commissie-stiekem. Wij moeten er echt van op aankunnen dat die toezichthoudende organen hun werk goed en dynamisch kunnen doen en als die het al niet eens zijn met de evaluatiecommissie en met de uitleg die professor Dommering geeft aan de recente jurisprudentie van het Europees Hof, dan moeten wij in het kader van een goede behandeling van het komende wetsvoorstel daar echt zorgvuldig naar kunnen kijken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog een korte aanvullende vraag. Is de heer Dittrich het ook met onze fractie eens dat het goed zou zijn om dan ook een oordeel te vragen over hoe de huidige Wiv en het wetsvoorstel dat vandaag voorligt zich verdragen met de uitspraak van het Hof en met de artikelen die in Conventie 108+ zijn vervat?

De heer Dittrich (D66):

Ik verwacht eerlijk gezegd dat als er een nieuw wetsvoorstel komt — dat gaat dan om de totale herziening van de Wiv — men daarop in zal gaan. Het is natuurlijk van belang om te kunnen zien hoe een nieuw wetsvoorstel zich verhoudt tot recente jurisprudentie en nieuwe wetenschappelijke inzichten.

De heer Koole (PvdA):

Toch een vraag aan de heer Dittrich over de aard van het debat dat wij vandaag voeren. De heer Dittrich doet allerlei voorstellen waarvan hij vindt dat ze meegenomen moeten worden bij de komende wijziging van de Wiv, het wetsvoorstel waarvan ik zei dat het waarschijnlijk volgend jaar deze Kamer zal bereiken. Hij sprak over het samenvoegen van de twee toezichthoudende instanties, hij sprak over de mogelijkheid van een soort commissie-stiekem ook voor de Eerste Kamer. Misschien zijn dat hele goede ideeën, maar wat betekent dat nu voor dit debat over dit wetsvoorstel? Is de heer Dittrich nu bezig met het maken van een soort agenda voor de minister, voor de kabinetsformatie of voor het komende wetsvoorstel, in plaats van het voorliggende voorstel te bespreken dat we vandaag behandelen?

De heer Dittrich (D66):

Allereerst een correctie: ik heb niet voorgesteld dat we hier een commissie-stiekem gaan instellen. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat we tijdens het wetgevingsproject voor het wetsvoorstel dat nog moet komen in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken nagaan hoe we dat op zo goed mogelijke wijze kunnen controleren. Dan kan ik me voorstellen dat we met een aantal mensen, bijvoorbeeld van de commissie voor Binnenlandse Zaken — de hele commissie is wel erg groot — werkbezoeken afleggen en dat we af en toe gesprekken hebben met de diensten en met de toezichthoudende organen. Dus dat we erbovenop zitten, zodat we veel meer in de vingers krijgen waar dat hele nieuwe wetsvoorstel over gaat. Dat is een voorstel dat ik nu niet heb gedaan, maar dat ik graag wil doen in een van de komende commissievergaderingen.

U vroeg of ik bezig ben een agenda te zetten. Kijk, het is natuurlijk zo dat de regering al in antwoord op vragen — van D66 overigens — in de stukken heeft gezegd: we zijn bezig met een nieuw wetsvoorstel en wij omarmen de evaluatiecommissie-Jones-Bos. Dan is het nu natuurlijk een goede gelegenheid om te zeggen: als u daarmee bezig bent, moeten we er wel voor zorgen dat er een goede balans is in het toezicht, maar ook in het kunnen werken van de diensten. Die balans moet uiteraard in dat wetsvoorstel komen. Daar overheen zijn de uitspraken gekomen van het Europese Hof, waar collega Nicolaï het ook al over had, van — uit mijn hoofd gezegd — 25 mei. Het is wel belangrijk dat die meegenomen worden. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is een wijziging van de bredere wet. Je kunt het niet helemaal los zien van elkaar.

De heer Koole (PvdA):

Ik vind het heel goed dat die uitspraken van het Hof hier ter sprake komen, maar het gaat mij even over de mogelijke samenwerking van de diensten, het eerste idee. Dat is kennelijk een soort voorschot op een suggestie om daar in de voorbereiding van de volgende wet rekening mee te houden. Dan is de oproep: doe dat in balans. Dat had de minister zonder deze oproep vast en zeker niet gedaan!

Het tweede voorstel is om in deze Kamer dan misschien geen commissie-stiekem, maar in een bepaald verband iets te organiseren, zodat je beter kunt volgen wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Begrijp ik goed van de heer Dittrich dat hij dit voorstel niet zozeer aan de minister doet, maar aan de Kamer zelf, zodat we daar in de komende periode verder over kunnen spreken?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik hoop dat u het met de fractie van D66 daarover eens zult zijn. Dat voorstel wil ik graag doen in een van de komende vergaderingen van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heb zelf het gevoel dat we dan onze controlerende taak bij het hele project van het nieuwe wetsvoorstel beter kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Op het laatste punt: ik zie graag de voorstellen tegemoet, en dan in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dan hoeven we er vandaag verder niet uitvoerig over te spreken.

De heer Van der Burg (VVD):

De Tweede Kamer kent weliswaar een commissie-stiekem, maar kent ook een soort Chinese Wall-systeem, namelijk dat de Kamerleden die gaan over de wetgeving — bijvoorbeeld de Wiv waar we nu over praten — niet de informatie krijgen van de fractiegenoot die in de commissie-stiekem zit. Dus in die zin zijn de Kamerleden die de beleidsevaluaties doen, zoals wij nu doen en zoals we straks ook de grote evaluatie doen, niet geholpen met het feit dat een fractiegenoot van hen informatie heeft, omdat die twee informatiebronnen niet bij elkaar kunnen komen. Bent u het met mij eens dat we dus in die zin niet geholpen zijn met meer informatie krijgen als je het scheidt, zoals in de Tweede Kamer is gebeurd?

De voorzitter:

Dat staat alleen niet op de agenda vandaag. Dus graag een kort antwoord, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Meneer Van der Burg, ik heb zelf jarenlang in de commissie-stiekem gezeten en ik weet dat je dan de woordvoerders op een bepaald dossier geen informatie kunt verstrekken. Dat is ook de reden waarom ik niet voorstel dat de Eerste Kamer een commissie-stiekem moet krijgen. Dat heb ik dus niet voorgesteld. Ik stel voor om in de commissie voor Binnenlandse Zaken met elkaar te rade te gaan hoe we het komende wetsvoorstel op een zo grondige en goed mogelijke manier kunnen controleren. Het zou kunnen zijn dat een groepje uit de commissie voor Binnenlandse Zaken bovenop dat hele wetgevingstraject gaat zitten door werkbezoeken te organiseren, noem maar op. Dat is iets anders dan een commissie-stiekem.

De voorzitter:

Terug naar het wetsvoorstel, zou ik zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Terecht, voorzitter, dat u mij net licht corrigeerde, want dit is precies waar het probleem met dit debat in zit. Als we dit debat een halfjaar geleden hadden gevoerd, waren we waarschijnlijk in een ochtend klaar geweest. Als je luistert naar de bijdragen, met name de bijdragen van de heren Koole en Dittrich — en mijn vraag net was in die zin ook een foutje de verkeerde kant op — dan zit er enorm veel honger in naar het voeren van het grote debat over de grote evaluatie. Wij kunnen nu eenmaal niet datgene wat we inmiddels in ons hoofd hebben helemaal precies scheiden van datgene wat nu aan de orde is. Een halfjaar geleden hadden we minder geweten en waren we sneller klaar geweest. Nu zie je het door elkaar heen lopen. We hebben het hier vandaag alleen maar over de aanpassingen als gevolg van het referendum van 2018, meer niet. Ik ben eigenlijk heel erg geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen die bijvoorbeeld meneer Koole stelde, maar eigenlijk wil ik die antwoorden vandaag niet horen, want het zijn antwoorden die meer thuishoren in het kader van de grote discussie die over twee jaar moet komen. Waarmee ik uiteraard niks tegen de minister zeg, want ieder Kamerlid mag iedere vraag stellen. Dus natuurlijk moet u de vragen van de heer Koole beantwoorden. Hij bepaalt wat hij u vraagt, maar ik merk die spanning in mijn hoofd.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking. Daar komt de heer Koole al.

De heer Koole (PvdA):

Ja, voorzitter, mijn naam wordt nu een paar keer genoemd. Ik heb in mijn bijdrage proberen te zeggen dat er inderdaad sinds een halfjaar iets is gebeurd, vooral door dat interview, maar laten we het daar vandaag niet over hebben. Mijn vragen gaan uitsluitend over het wetsvoorstel dat nu voorligt en de beantwoording in de nadere memorie van antwoord. Dus ik begrijp niet wat de heer Van der Burg precies bedoelt als hij het heeft over de vragen van de heer Koole die nu niet mogen worden besproken.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat heb ik niet gezegd, meneer Koole. Ik heb gezegd dat ik die antwoorden eigenlijk later wil horen. Laat ik het dan zo formuleren: voor mij doen de antwoorden van de minister op de vragen die u heeft gesteld ertoe in het kader van mijn afweging of ik straks voor het wetsvoorstel ben dat de minister nog moet gaan schrijven, maar doet de beantwoording van uw vragen door de minister er niet toe voor de afweging hoe ik over het huidige wetsvoorstel ga stemmen. Die is namelijk dat ik daarvoor zal zijn.

De heer Koole (PvdA):

Dan wil ik toch aan de heer Van der Burg vragen op welke vragen van mij hij precies doelt. Mijn vragen gaan uitsluitend over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

De heer Van der Burg (VVD):

U heeft in mijn ogen ... Maar goed, het was niet mijn bedoeling op enigerlei wijze kritiek op u te leveren. Ik wilde juist aangeven hoe ingewikkeld het debat is, want we voeren hier eigenlijk een debat over een reparatie, ons opgelegd door de kiezer, in plaats van over de evaluatie die wij los van de wens van de kiezer zelf zouden hebben gewild. Volgens mij zijn u en ik het erover eens dat deze reparatie van de wet van 2017 als gevolg van het referendum van 2018 een verbetering is. U vroeg zelfs nog expliciet aan de minister: ziet u dit als een verbetering? Als u dezelfde vraag aan mij zou stellen, zou mijn antwoord zijn: ja, ik zie het huidige voorstel als een verbetering. Ik trek niet meteen de conclusie die u daarna trekt, maar ik zie het als een verbetering. Maar ik zie ook dat in de voorstellen …

De voorzitter:

Dit wordt een beetje lang antwoord, meneer Van der Burg. Zullen we ons gewoon beperken tot het wetsvoorstel dat vandaag voorligt? Kunt u dan uw betoog vervolgen? Misschien heeft de heer Koole nog een korte laatste opmerking.

De heer Koole (PvdA):

Dat is precies de inzet van mijn inbreng geweest: me beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Ik stelde bijvoorbeeld een vraag over de gerichtheidseis die naar aanleiding van het referendum is opgenomen in de wet. Ik zou niet weten waarom ik daarmee een halfjaar moet wachten.

De voorzitter:

Laten we het daar dan bij laten. Het is aan de minister om daar een antwoord op te geven. Wilt u uw betoog vervolgen, meneer Van der Burg, over uw eigen inbreng?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, uiteraard. Dan moet gezegd zijn dat de mensen die bij de AIVD en de MIVD werken onder buitengewoon moeilijke omstandigheden soms buitengewoon moeilijke beslissingen moeten nemen. Ook ingrijpende beslissingen, niet alleen voor zichzelf maar ook als het gaat om grondrechten voor u en voor mij. Het is dus buitengewoon goed dat we daar een tweetal controlecommissies voor hebben die dat goed in de gaten houden. U weet dat in de voorbereiding op het debat van vandaag op een gegeven moment door iemand gezegd is: In Rusland zijn ze blij met de Wiv in Nederland en als je in Rusland zou wonen, zou je blij zijn als je een Wiv had zoals in Nederland, omdat je echt ziet dat toezicht houden noodzakelijk is om de democratische rechten van burgers en organisaties te waarborgen.

Tegelijkertijd leert ook de evaluatie op de wetgeving — ik heb het wel over de wet van vandaag — dat we feitelijk continu achter de feiten aanlopen. We spreken bijvoorbeeld vandaag over bulkdata en de inzet van bulkdata door de inlichtingendiensten, maar tot nu toe blijkt dat de inlichtingendiensten dit onderdeel van de wet uit 2017 niet of nauwelijks hebben ingezet. We hebben daarin dus nog onvoldoende data om goed te kunnen evalueren hoe die wet wordt toegepast.

Ik denk, voorzitter, om weer terug te keren naar de tekst, dat het voorstel zoals dat nu voorligt een verbetering is en ook recht doet aan datgene wat is gezegd door de kiezers. De heer Dittrich zei een aantal keren "met een nipte minderheid"; het was een nipte minderheid van 49,44%. De grootste groep heeft in ieder geval gezegd dat de wet anders moest. Ik vind dat de minister met het voorliggende voorstel aan de wensen daarvan voldoet.

Wij waren als VVD vóór de oorspronkelijke wet. Wij zien hierin verbeteringen, dus zullen we ook stemmen voor dit wetsvoorstel. Wij denken dat er een fundamenteel debat moet worden gevoerd naar aanleiding van de evaluatie die door de commissie-Jones is neergelegd. Dat debat voeren we niet nu, dat debat voeren we over een jaar. Ik kan me overigens goed vinden in het voorstel van de heer Dittrich om ons daar goed op voor te bereiden, omdat dit geen gewone wet is maar raakt aan zoveel grondrechten van burgers, dus in dat voorstel van de heer Dittrich ga ik mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan schors ik voor vijf minuten op verzoek tot 10.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

"Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht. Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht." Meneer de Voorzitter, dit hield een oud, wijs, ervaren Kamerlid mij voor kort nadat ik bijna 45 jaar geleden als beleidsmedewerker in dienst trad bij de KVP-fractie aan de overkant.

Wat is dat eigenlijk "behept zijn met een gezond wantrouwen"? Volgens de Dikke Van Dale moet je dan, letterlijk, "lijden aan een zedelijk gebrek of een lastige gewoonte" om in het geval van het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen dienaren van de uitvoerende macht te wantrouwen. Maar dan wel op een gezonde manier, met een gezonde dosis wantrouwen. De emeritus-hoogleraar Frans Jacobs hield ons over vertrouwen en wantrouwen het volgende voor: wantrouwen kan heel nuttig zijn, maar dan wel met mate. De vraag, zo zegt hij, is steeds: wanneer zijn wantrouwen en vertrouwen productief en wanneer destructief? Blind vertrouwen is onverstandig, absoluut vertrouwen evenzeer en matig wantrouwen is nodig. Jacobs noemt dit "voorzichtigheid", en voorzichtigheid is een deugd. Extreme voorzichtigheid, streven naar absolute zekerheid, is wantrouwen. Ontbreken van voorzichtigheid is dwaas. Het is dus, zegt Jacobs, iets ertussenin. Wantrouwen en vertrouwen met mate. Tot zover de hooggeleerde heer, meneer de voorzitter.

Het is langs deze lijn van professor Jacobs dat de CDA-fractie het voorstel om de nog prille Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017 op enkele onderdelen te wijzigen wil beoordelen, met een gezonde dosis wantrouwen, maar ook met een gezonde dosis vertrouwen. Vertrouwen in de deskundige mensen die wij primair toevertrouwd hebben om onze nationale veiligheid te beschermen en van wie wij er, secundair, ook op mogen rekenen dat zij dit op een zorgvuldige manier doen, met een scherp oog voor de fundamentele rechten van burgers. Hierover hebben nogal wat Nederlanders in 2018 bij het referendum over de zogenaamde sleepwet een niet mis te verstaan signaal afgegeven. Het is naar aanleiding van deze volksraadpleging dat het kabinet in 2019 met het onderhavige wetsvoorstel is gekomen. De vraag die thans voorligt is of wij als Eerste Kamer kunnen instemmen met vastlegging in de wet van een tweetal aangescherpte beleidsregels, te weten die inzake de zo gericht mogelijke inzet van bijzondere bevoegdheden en die met betrekking tot de versnelde weging van samenwerking met buitenlandse diensten.

Mijnheer de voorzitter. Bij de beoordeling van dit wetsontwerp gaat het er wat de CDA-fractie betreft om een goede balans te vinden tussen twee belangen. Het belang van de bescherming van onze nationale veiligheid en het belang van de bescherming van onze privacy. Ik spreek bewust van "een goede balans", want "de goede balans" bestaat niet. Wat de een als te veel vrijheid voor de uitvoerende diensten zal typeren, is voor de ander misschien te weinig flexibiliteit. Wat de ene fractie in dit huis als te veel regelzucht zal kwalificeren, is voor de andere fractie wellicht nog onvoldoende. Tijdens het informatieve overleg met de directeuren van de AIVD en de MIVD is mij — en ik denk ook de collega's — wel duidelijk geworden dat deze diensten moeten opereren in een snel veranderende wereld van digitalisering, waarbij snelheid van handelen vaak geboden is.

Dit verdraagt zich maar moeilijk met omslachtige, tijdrovende systemen van controle en toezicht. En toch kunnen en willen wij niet zonder adequaat toezicht. Nu mogen we ons in dit land gelukkig prijzen dat we al beschikken over een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances, met enerzijds professionele diensten die hun werk op een naar internationale maatstaven gemeten hoog niveau verrichten, en aan de andere kant een tweetal commissies die ex ante, respectievelijk ex post, deskundig en toegewijd toezien op het werk van deze diensten. En toch blijven wij ook in ons land steeds op zoek naar hoe het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdienst verbeterd kan worden en hoe het toezicht op de gebruikmaking van hun vaak ingrijpende bevoegdheden kan worden verfijnd.

Vanuit de diensten wordt hierbij aangedrongen op een vorm van dynamisch toezicht die hen in staat stelt efficiënt en snel mee te bewegen met de omgeving waarin zij moeten opereren. Vanuit de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wordt ervoor gewaarschuwd hun bevoegdheden — van deze commissies — zeker niet in te perken maar eerder te verruimen. De evaluatiecommissie-Jones-Bos heeft een interessante set van aanbevelingen gedaan om de werkbaarheid en de wendbaarheid van het stelsel te verhogen, waarover wij met een volgend kabinet zeker nog zullen komen te spreken. Daarbij willen wij dan ook de indringende observaties van de Algemene Rekenkamer betrekken, in het bijzonder de vaststelling dat in het debat over de invoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 en in de voorbereiding op de implementatie van deze nieuwe wet, ik citeer: "onvoldoende aandacht is besteed aan de impact op de uitvoeringspraktijk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Een constatering die ook wij allen hier in de Eerste Kamer ons moeten aantrekken. Want is het niet bij uitstek onze taak om toe te zien op de uitvoerbaarheid van wetten?

Volgens de Rekenkamer ging in het wetgevingsproces, ik citeer: "snelheid boven inhoud". Voeg hierbij de forse bezuinigingen waarmee de diensten geconfronteerd werden en het moge duidelijk zijn dat dit proces alleen maar verliezers kende. Laat ook voor ons hier in de Eerste Kamer duidelijk zijn dat je niet ongestraft maar kunt stapelen, zonder daarbij ook de menskracht en de middelen te leveren, en niet te vergeten voldoende tijd aan de diensten te geven om zich voor te bereiden op hun nieuwe taken, die meestal ook nog eens vergezeld gaan van zwaardere eisen.

Meneer de voorzitter, vandaag wil mijn fractie zich beperken tot het klein onderhoud van het wetsvoorstel dat thans voorligt. Eventuele grote aanpassingen naar aanleiding van het rapport van de evaluatiecommissie staan nu niet op onze agenda. Hierover is eerst het woord aan het volgende kabinet.

Laat ik met de conclusie beginnen: de CDA-fractie vindt dat de regering erin is geslaagd om in de voorstellen tot aanscherping van de Wiv 2017 een alleszins redelijk evenwicht te vinden tussen veiligheid en zorgvuldigheid. Zeker nadat zij op advies van de Raad van State verhelderd heeft dat ongeëvalueerde gegevens in beginsel slechts gedeeld worden met buitenlandse diensten waarmee wordt samengewerkt ex artikel 89 én indien de weging bovendien heeft uitgewezen dat aan deze diensten regulier gegevens kunnen worden verstrekt. Met andere diensten worden op grond van artikel 64 alleen dan gegevens gedeeld, als sprake is van dwingende en gewichtige gevallen. Mijn fractie is van oordeel dat op deze wijze sprake is van een toereikend stelsel van waarborgen bij de verstrekking van gegevens aan buitenlandse diensten.

De heer Koole (PvdA):

De heer Rombouts had het zonet naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene Rekenkamer over de noodzaak van voldoende menskracht en middelen. De Rekenkamer had erop gewezen dat er bij de totstandkoming van de wet te weinig rekening was gehouden met de impact op de uitvoerbaarheid van de voorgestelde maatregelen. Mijn vraag aan de heer Rombouts is de volgende. Als hij vindt dat er voldoende menskracht en middelen moeten zijn, kun je dan wel wachten tot volgend jaar, als er een nieuwe wet is? Wil hij er niet ook nu al zeker van zijn dat de diensten ook op dit moment al over voldoende menskracht en middelen beschikken om hun werk "effectief te kunnen doen", zoals de voorzitter van de CTIVD het zei, en niet hoeven te wachten op de volgende wetswijziging?

De heer Rombouts (CDA):

Ik las ook ergens in een van die rapporten dat de ambities die de wetgever heeft voor de diensten vaak botsen met de mogelijkheden die mensen in de uitvoerende macht hebben om die ambities ook waar te maken, laat staan meteen waar te maken. Eigenlijk is dat wat u in essentie vraagt. Moeten wij er dan niet op staan dat het morgen al gaat gebeuren? Ik heb hier de afgelopen maanden een aantal keren gewezen op zelfreflectie, ook vandaag eigenlijk weer. Wie zijn wij in de Eerste Kamer? Wat is onze rol? Wat is ons deel in het staatsbestel?

Laten we uitkijken dat we niet ambities stapelen op een manier die je theoretisch gezien wel heel graag zou willen, maar die praktisch gezien bijna niet te halen is. Dat is eigenlijk waar de Rekenkamer volgens mij terecht de vinger bij legt: deze wetswijziging is zo intens geweest dat die ook door het gebrek aan middelen in financiën en formatie niet te halen was. Maar het allerergste is misschien nog wel dat we wilden dat het de dag erna allemaal al zou gebeuren, terwijl de diensten niet meegenomen zijn bij de implementatie van al die ambities.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat de heer Rombouts zegt: bij de wetswijziging — daarmee bedoelt hij de Wiv 2017 en niet de wet die vandaag voorligt — blijkt achteraf, zo zegt de Rekenkamer, dat er niet genoeg rekening werd gehouden met de impact op de uitvoering? Betekent dat dan dat je ofwel je ambities moet bijstellen, dan wel meer middelen moet geven? Zegt de heer Rombouts dat ook?

De heer Rombouts (CDA):

Zeker.

De heer Koole (PvdA):

En zolang die extra middelen er niet zijn, moeten we maar genoegen nemen met minder ambities?

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik een tegenvraag stellen? Niet om redenen van debat, maar gewoon omdat ik daar zelf ook mee worstel. Zijn de twee dingen die we vandaag doorvoeren al voldoende geïmplementeerd om te verwachten dat ze morgen zullen worden uitgevoerd? Wij stapelen nu al, vandaag, met elkaar — het is allemaal heel goed bedoeld en ook theoretisch academisch gezien zeer wenselijk — wat er hierna nog weer moet veranderen in de wet. Terwijl de Algemene Rekenkamer in een lang rapport heel uitgebreid zegt: u overvraagt, als ik het maar kort houd. Daar moeten wij natuurlijk over nadenken en daarom zei ik ook in mijn tekst: wij mogen ons gelukkig prijzen dat we in een land leven waar eigenlijk al een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances is. Want je wilt de landen de kost niet geven waar dat heel anders is. Maar natuurlijk heb ik ook gezegd: waar het beter kan, moet het beter gaan gebeuren. Laat ik dit nog zeggen. Ik heb eens gehoord van een directeur die elke dag binnenkwam met honderd ideeën voor zijn medewerkers. Die hadden al zijn ideeën van de eerdere dagen nog niet verwerkt. Dan wordt het illusoir om ze allemaal door te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan stel ik voor dat de heer Rombouts zijn betoog over het voorliggende wetsvoorstel vervolgt.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Er valt nog veel te zeggen over het stelsel van verwerving, zo staat hier in mijn tekst, verwerking en deling van gegevens, over het toezicht op en de toerusting van de diensten, over het stapelen van eisen, over het onderschatten van de implementatie van nieuwe taken en zwaardere eisen, over het betrekken van de diensten bij de formulering van nieuw beleid, over het vinden van balans tussen — hier komt die weer — politieke ambities enerzijds en de beschikbare tijd, mensen en middelen anderzijds. Deze vragen laat mijn fractie rusten voor een volgend debat met een nieuw kabinet. Ook dan zullen wij, mijn oude leermeester aan de overkant indachtig en professor Jacobs indachtig, het midden moeten weten te vinden tussen vertrouwen geven enerzijds en behept blijven met een gezond wantrouwen anderzijds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Hoe kunnen de inlichtingendiensten effectief blijven functioneren in deze snel veranderende tijden, met behoud van de fundamentele rechten van burgers? Dat is de uitdaging waar een balans in moet worden gevonden. In z'n algemeenheid zal de inzet van de bevoegdheden van de inlichtingendiensten moeten voldoen aan de eisen van gerichtheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Vanuit de kant van de inlichtingendiensten is er daarbij steeds meer behoefte aan dynamisch toezicht. Daar heeft onze fractie ook zeker begrip voor. Maar dan dient het toezicht wel goed geregeld te zijn. Een belangrijk issue in de praktijk vormen de zogenaamde bulkdatasets. Vanuit de CTIVD zijn steekhoudende juridische bezwaren ingebracht tegen de huidige gang van zaken, waarbij de bulkdatasets langer worden bewaard dan de wet toestaat. Hiervoor worden door de CTIVD "kunstgrepen" toegepast. Maar het kromme is dat onze inlichtingendiensten deze bulkdatasets wel delen met buitenlandse inlichtingendiensten die niet gebonden zijn aan de bewaartermijn die in Nederland geldt. Dit leidt tot de situatie waarin buitenlandse diensten over meer informatie beschikken, nota bene aangereikt door de Nederlandse inlichtingendiensten, dan de Nederlandse inlichtingendiensten zelf. Graag hoort onze fractie concreet van de minister hoe zij deze inconsistente gang van zaken beoordeelt.

Voorzitter. Dan komen we bij de bulkdatasets. Zowel ten aanzien van de verzameling van bulkdata als ten aanzien van de verwerking daarvan zijn de zorgen in de samenleving het grootst. Dit bleek ook bij het zogenaamde sleepwetreferendum in 2018. Onze fractie ziet de noodzaak van het langer kunnen bewaren en gebruiken van de bulkdatasets. De CTIVD ziet die noodzaak ook, en ook dat dit met de grootst mogelijke waarborgen moet worden omkleed. Maar daarnaast is het zo dat de CTIVD zeer stellig van mening is dat de huidige wet dit niet toestaat. Er zal hiervoor toch een al dan niet tijdelijke oplossing moeten worden gevonden. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen?

Dan komen we op een ander belangrijk aspect: de toenemende rol van de NCTV, onderdeel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, binnen de inlichtingenwereld. Inmiddels werken bij de NCTV al 300 mensen onder verantwoordelijkheid van minister Grapperhaus en spreken sommigen al over een derde inlichtingendienst. Strekt het toezicht van de CTIVD zich ook uit tot de NCTV? Hoe ziet de minister de rol van de NCTV, en dan met name in het stelsel van het toezicht op de inlichtingendiensten? Wordt het huidige toezicht ook adequaat gewaarborgd voor de NCTV? Vindt hierover afstemming plaats met de verantwoordelijke minister, collega Grapperhaus, en, zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. Dan komen we nog op het punt van de organisatie van het toezicht op de inlichtingendiensten. In de huidige situatie wordt vooraf goedkeuring gevraagd bij de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB). Daarnaast is er toezicht tijdens en achteraf van de CTIVD. Dat is een nogal gefragmenteerd systeem van toezicht. Ons lijkt een meer integrale wijze van toezicht dringend gewenst. Wij overwegen om daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Maar we vernemen allereerst graag van de minister hoe zij de mogelijkheden ziet om tot een meer geïntegreerde totaalaanpak van effectief toezicht op de inlichtingendiensten te komen.

Wij zien uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd vandaag: deze aanpassing van de Wiv is er gekomen naar aanleiding van de zorgen vanuit de bevolking na het referendum. De uitslag daarvan gaf goed weer hoe lastig dit thema is. Ja, we willen dat ons land veilig blijft en nee, niet alle informatie mag gedeeld worden. Dat vraagt een voortdurende zoektocht naar wat soms tegengestelde belangen lijken, maar dat eigenlijk niet zijn. Laat ik als vergelijking het voorbeeld van encryptie geven: het lijkt dat de wereld beter beschermd kan worden tegen criminelen als we encryptiemethodes verzwakken, maar nee, daarmee verzwakken we tegelijkertijd de bescherming van onze burgers. De vraag hoe we onze burgers kunnen beschermen, laat zich dus niet alleen beantwoorden met het verkrijgen van informatie. Het gaat om de balans en het inschatten van risico's die men introduceert met het opheffen van beschermingen.

Allereerst merkt mijn fractie op dat deze wetswijziging, die weliswaar een verbetering is, maar een zeer summiere, jaren heeft geduurd, terwijl dit demissionaire kabinet niet kon wachten met de conclusies van de evaluatie van de wet te omarmen. Door dat omarmen lijkt het demissionaire kabinet deze wetswijziging alweer in twijfel te trekken, en dat verontrust mijn fractie. Want — ik zeg het opnieuw — dit wetsvoorstel ligt er naar aanleiding van een uitspraak van het volk.

Ik kan kort zijn over deze wetswijziging. Het is de facto een verbetering, maar om nou te zeggen dat we daarmee een goede wet hebben, gaat ons ook te ver. Het slepen van data van burgers, ongericht en massaal, is en blijft een onwenselijke methode om de burger te beschermen, omdat het dus de bescherming verzwakt, en niet zo'n klein beetje ook. Met de juiste data hoef je geen naw-gegevens meer te hebben om te weten waar iemand zich bevindt en wat de volgende stap van die persoon of personen in zijn of haar omgeving gaat zijn. Ik vrees dat weinigen van ons hier echt begrijpen wat mogelijk is met data die op het eerste gezicht onschuldige informatie lijken. Door dat gebrek aan kennis kunnen we eigenlijk niet meer spreken van een goed geïnformeerde beslissing. Wat daarom hard nodig is, is goed toezicht. De vervangingsregeling daarvoor steunen wij dan ook. Over het functioneren van het toezicht in het algemeen komen wij nog te spreken bij de behandeling van de evaluatie. Dat hun rol van groot belang is, moge evident zijn. Alleen met gedegen toezicht kan het vertrouwen van mensen in deze wet overeind blijven. Het vertrouwen is dun, zo bleek ook uit het referendum, en dat is ook voor de diensten soms lastig. Maar dat lastige element mag er niet voor zorgen dat het toezicht wordt verzwakt. We moeten juist zorgen dat de diensten dan worden versterkt.

Voorzitter. De toezichthouders hebben zorgen over de uitvoering. Bakken met niet-geanonimiseerde data die er liggen worden niet op tijd verwijderd, hetgeen toch haaks staat op het gericht verzamelen van data, en de TIB krijgt nog heel wat verzoeken die tegen de wet ingaan. Ook al constateert de CTIVD verbeteringen in de uitvoering, zij noemt de huidige praktijk van de wetsuitvoering nog steeds zorgelijk. Wat in deze wetsaanpassing tot onze spijt niet wordt geregeld, is het verplicht melden van zerodays en een echte bescherming van klokkenluiders en journalisten. Voor het eerste ligt aan de overkant een initiatiefwet, maar wat het tweede betreft stel ik de vraag hoe deze wijziging van de wet nu voorkomt dat er bij het slepen geen gegevens van journalisten en bronnen worden meegenomen. Welke waarborgen kan de minister hiervoor geven? De minister geeft een aantal voorwaarden die moeten voorkomen dat die data gedeeld worden, maar welke methode is er eigenlijk om die data uit te filteren? Er is geen enkele garantie gegeven dat die gegevens van journalisten, klokkenluiders of bronnen van journalisten niet ook met buitenlandse diensten worden gedeeld. De huidige beleidsregels en die hier in deze wet worden omgezet, blijken in de uitvoering toch weerbarstig. Het is namelijk in de praktijk, zoals ik al zei, bijzonder lastig om deze data uit het sleepnet te filteren voordat ze gedeeld worden met andere diensten. Graag toch een reflectie hierop van de minister.

De behandeling loopt bijna parallel aan de evaluatie van de wet. Nu klinkt al vanuit die evaluatie de roep om aanpassingen, die eigenlijk haaks staan op dat wat we vandaag behandelen. Dat baart zorgen, vooral omdat deze wijzigingen er zijn gekomen vanuit de samenleving, naar aanleiding van het referendum. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het kan dat het vandaag hier deze ongetwijfeld met verve gaat verdedigen, terwijl het ook de tegenovergestelde aanbevelingen omarmt, nog afgezien van de vraag of dit laatste wel passend is voor een demissionaire regering. Hoe ziet deze minister dit spanningsveld? Welke garanties wil zij afgeven dat deze wet staat, ook straks na de behandeling van de evaluatie? Ik doel dan met name op het naar aanleiding van de motie-Recourt in de wet vastleggen dat de inzet van bevoegdheden in het kader van het verzamelen van gegevens door de diensten zo gericht mogelijk dient te zijn. Ook de proportionaliteitstoets van de TIB speelt hierbij een belangrijke rol, maar die wordt dan weer in de evaluatie op losse schroeven gezet. Het zou toch vreemd zijn als wij ons hier allemaal uitspreken voor die rol van de TIB, die dan in de volgende ronde weer zou verdwijnen. Graag een reactie van de minister. Verder doel ik op de wegingsnotities voor het delen van informatie met buitenlandse diensten. Nu neemt de TIB het delen met andere diensten mee in haar wegingstoets, maar men pleit ervoor om dit te wijzigen. Ook hiervan vraagt mijn fractie zich af wat de visie van de minister is.

Voorzitter, concluderend: de SP is nooit voorstander van deze wet geweest en zal iedere verbetering van de wet steunen. Deze wetswijziging verbetert de wet iets, maar niet goed genoeg. Maar nogmaals, dat is voor ons geen reden om tegen te stemmen. Maar deze wet blijft, door het sleepelement, op meer dan gespannen voet staan met het recht van mensen op privacy. In Europa zien we dat rechtszaken over het delen van data keer op keer worden gewonnen door tegenstanders hiervan.

Wij hebben grote zorgen over een volgende ronde. De evaluatie is reeds omarmd door dit demissionaire kabinet, terwijl die rechtstreeks indruist tegen deze wetswijziging. Op deze merkwaardige tegengestelde beweging willen we graag een reactie. Het is de uitdrukkelijke wens van onze fractie dat de wijzigingen die nu voorliggen, als gevolg van het referendum, overeind blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 13.31 uur geschorst.