Verslag van de vergadering van 23 november 2021 (2021/2022 nr. 7)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.38 uur
De heer Frentrop i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. De wetgever moet zorgvuldig zijn. De toeslagenaffaire heeft ons dat nog eens een keer geleerd. Dit covidbeleid heeft een slechte start gekend wat dat betreft. Het toekennen van de A-status aan covid is niet zorgvuldig geschied. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wil flexibel reageren mogelijk maken. De nahangprocedure impliceert dat deze Kamer de vraag moet beantwoorden of de regering met die vrijheid van handelen goed is omgegaan. Dat betekent dat we vandaag zowel terugkijken op de vorige drie maanden alsook vooruitkijken naar de vierde verlenging van de bijzondere bevoegdheden die de regering heeft gevraagd.
Voorzitter. De wetgever moet extra zorgvuldig zijn met de grondrechten die de burger beschermen tegen de macht van de overheid. Het allerbelangrijkste grondrecht is de onschendbaarheid van het eigen lichaam. Onderdrukkende mechanismen doen zich voor wanneer de overheid probeert zeggenschap te krijgen over jouw lichaam. Dan spelen totalitaire dreigingen. Dat zeg ik de rabbijn Tamarah Benima na. Zij stelde dit aan de orde in haar Rede van Fryslân. Zij introduceerde voor die dreiging de term "biopolitiek". Biopolitiek doet zich voor bij orgaandonatie, euthanasie, abortus en alle vraagstukken die de zeggenschap over het eigen lichaam raken. Sinds kort raakt dat ook aan het coronabeleid.
Tot dusverre was het beleid vooral een afweging tussen de gevaren voor de volksgezondheid en de daaraan verbonden economische kosten. Het biopolitieke uitgangspunt van ook de Tweede Kamer was dat vaccinatie een vrije keuze is en dat toegangseisen alleen bij beperkte, niet-essentiële activiteiten mogen worden gesteld. Nu wil de regering verder gaan. Dat baart de fractie van Forum voor Democratie grote zorgen.
Om die zorgen toe te lichten zou ik graag een wat langer dan gebruikelijk citaat aanhalen.
Het citaat luidt als volgt: "De Grondwet, en de daarin opgenomen vrijheden, schrijft een overheid voor om alleen in te grijpen in die vrijheden wanneer dat noodzakelijk is en dat alleen te doen wanneer dat effectief en proportioneel is. De afgelopen anderhalf jaar waren uitzonderlijk. Rond maart 2020 arriveerde COVID-19 in Nederland. Maatregelen waren noodzakelijk. Maar met alles wat we inmiddels weten over het virus en de vaccinatiegraad die we inmiddels hebben bereikt, is dat punt wat mij betreft gepasseerd. De meeste mensen die covid krijgen, hebben geen tot lichte klachten. Ongeveer 85% van de Nederlanders boven de 12 jaar is volledig gevaccineerd. (…)
De brede invoering van het coronatoegangsbewijs is niet alleen een praktisch vraagstuk over wat het neerleggen van de verantwoordelijkheden betekent voor ondernemers en hun (vaak jonge) personeel. Fundamenteel komt hier de vraag achter weg of het gerechtvaardigd is dat nu nog te doen met internationaal een van de hoogste vaccinatiegraden, die ook nog vrijwillig tot stand gekomen is. Hoe verstandig het ook is om je te laten vaccineren, er zal een groep blijven die dat niet wil. Deze mensen overtuigen is een opdracht. Maar meer dan dat mag het in het licht van lichamelijke integriteit en het virus waar het om gaat niet zijn. Het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog maar ergens naar binnen mag met een vaccinatiebewijs of een herstelbewijs (dat na zes maanden verloopt), het zogenaamde 2G-systeem, is onnodig en niet proportioneel. De samenleving is niet maakbaar, een virus al helemaal niet. Mensen horen bij elkaar. Mensen bang maken voor elkaar door nu weer op allerlei plekken toegangsbewijzen te vragen is voor mij de bijl aan de wortel van het samenleven."
Dit is het einde van dit wat langere citaat, dat komt uit de verklaring van voormalig staatssecretaris Mona Keijzer, die in september terugtrad omdat zij het coronabeleid niet meer kon uitleggen, wat wij nu achteraf moeten wettigen. Als ik langer spreektijd had, zou ik nog de oud-VVD-senator Heleen Dupuis kunnen citeren, die zich begin dit jaar uitsprak tegen de kern van de coronastrategie van het kabinet. Zij is een deskundige die wij hoogachten.
Biopolitiek vergt nog grotere zorgvuldigheid dan gewone politiek, ook in de communicatie, dat is al aan de orde geweest. Je moet niet overdrijven. Je moet geen zondebokken gaan aanwijzen of anderszins mensen tegen elkaar opzetten. Je moet retorische trucjes achterwege laten. Je moet nog eerlijker zijn over je bedoelingen dan normaal. Als je vaccinatie wil verplichten, zeg dat dan en leg uit waarom. De fractie van Forum voor Democratie heeft niet het vertrouwen dat de minister voor Volksgezondheid deze aanbevelingen navolgt.
Voorzitter. Biopolitiek is te gevaarlijk om alleen op medische adviezen te baseren. Geneeskunde als wetgever zorgt niet voor goede zorg, wel voor onaanvaardbare vrijheidsbeteugeling.
Ik heb nog één alinea, zal ik die nog even doen? Wij zijn van mening dat ook in de huidige situatie iedere burger de vrijheid moet houden om zelf te beslissen of hij gevaccineerd wil worden en dat de wetgever geen onderscheid mag maken tussen mensen op basis van hun keuze. De wet is er slechts om de mensen van het kwade te weerhouden, niet om mensen tot een bepaald gedrag te dwingen. De last van de vrijheid is dat je de ander moet overtuigen van je gelijk, niet dwingen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Frentrop van Forum voor Democratie het hebben over grondrechten en mensen niet tegen elkaar opzetten. Nou is uw partij en uw partijleider daar ongeveer dagelijks de hele dag mee bezig, tot en met oproepen tot tribunalen, mensen intimideren …
De voorzitter:
Meneer Otten, ik wil die associatie met de Tweede Wereldoorlog in dit huis niet horen. We gaan het hier niet over tribunalen hebben. Dat is een metaforische associatie met de Tweede Wereldoorlog. Dat treft mensen in het land zwaar. Dat is de bijl aan de wortel van de parlementaire democratie. Dat gaan we hier niet doen. Ik verzoek u om daar dus omheen te praten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, u treedt in ieder geval een stuk beter op dan uw collega in de Tweede Kamer, hulde daarvoor. Maar ik vraag alleen aan de heer Frentrop, fractievoorzitter van Forum voor Democratie in de Eerste Kamer, of hij achter die uitlatingen van zijn partijleider in de Tweede Kamer staat. Dat is de vraag die ik aan de heer Frentrop heb. Ik denk dat wij allemaal de media gevolgd hebben en precies weten welke uitspraken we bedoelen, zeg ik tegen de voorzitter.
De heer Frentrop (FVD):
Ik had gehoopt dat we hier in de Eerste Kamer, als we het hebben over het coronabeleid, niet elkaar vliegen gaan afvangen: ben jij het eens met wat die of die toen zei? Ik zou de nadruk willen leggen op wat ik hier vandaag gezegd heb over het coronabeleid. De kern is — dat vinden de fractie en de hele partij Forum voor Democratie — dat mensen zelf de vrijheid moeten hebben om te beslissen over wat ze in hun lichaam spuiten of niet. Daar gaat het over. Als u wilt weten wat ik van allemaal individuele uitspraken vind van andere mensen van Forum voor Democratie, dan wil ik dat graag toelichten, maar dan moet u precies zeggen welke uitspraken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat de fractievoorzitter van Forum voor Democratie geen afstand neemt van deze walgelijke praktijken. Dat hebben we hier dan luid en duidelijk, zonder de Tweede Wereldoorlog erbij te halen, geconstateerd.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik heb eigenlijk alleen een praktische vraag. U zei dat het herstelbewijs een duur van zes maanden heeft, maar ik dacht dat het inmiddels was opgeschaald naar twaalf maanden.
De heer Frentrop (FVD):
Dat stond in het citaat van mevrouw Keijzer; dat was nog een beetje oud.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Het is dus twaalf maanden. Ik kijk ook even naar de minister. Ja, dat is zo.
De heer Frentrop (FVD):
Ja.
De heer Backer i (D66):
Ik wou even aansluiten bij het punt dat de heer Otten opbracht, en dat vanochtend al een paar keer langsgekomen is: de vele mails die wij kregen. Ook de heer Verkerk sprak daarover. Er zitten toch ook wel heel onaangename mails tussen, waaronder de zinnen waarover we het niet zullen hebben, maar die toch wel aan Eerste Kamerleden meedelen of aankondigen dat het, als zij voor deze wet stemmen, niet goed met hen afloopt. Kan de heer Frentrop zich voorstellen, als de collega's die wij zijn bij deze behandeling, dat dit het debat in deze Kamer op een heel onaangename manier in een richting duwt die niet zou moeten, namelijk polarisatie? Ik hoop dat hij daar zelf dan niet aan zal meedoen.
De heer Frentrop (FVD):
Er wordt mij gevraagd of ik me daar iets bij kan voorstellen. Ik kan me iets voorstellen, maar ik heb ook hoop. We zijn hier in de Eerste Kamer, waar de toon toch nog steeds wat hoogstaander is dan op andere podia in Nederland. Wij zitten hier ook niet met de rug naar elkaar. We praten hier openlijk tegenover elkaar. Ik heb geprobeerd aan te geven wat voor ons belangrijk is: de vrijheid van het individu. Als u zegt dat de toon elders niet is zoals wij die hier graag zien, dan deel ik die mening. Ik heb ook geprobeerd te laten zien hoe dat komt. Dit gaat over iets wat eigenlijk belangrijker is dan alle onderwerpen die we hier normaal gedurende het jaar bespreken. Dit gaat over de integriteit van het menselijk lichaam, hét basale grondrecht. Ook al keur ik het niet goed, ik kan wel begrijpen dat mensen daar wat opgewonden over raken.
De voorzitter:
Ik wil de leden in de zaal vragen om niet vanuit de zaal het debat te voeren. Dat kunnen mensen niet volgen, dus dat doet ook geen recht aan wat u zegt. Als u iets wil inbrengen, doet u dat bij de interruptiemicrofoon. Dan weet ook iedereen wat er gezegd wordt.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp het zo als dat u een onderscheid maakt: u begrijpt het dat mensen in het land zo kunnen reageren. Ik zou daar wel bij willen opmerken dat mensen dat in vergaderzalen terughoren van voorlieden van uw politieke partij. U opereert onder dezelfde naam: Forum. Zou daar dan niet ook iets aan kunnen worden gedaan?
De heer Frentrop (FVD):
Of er iets aan kan of moet worden gedaan, weet ik niet. Ik hoorde uw collega ook pleiten voor het aanpakken van fake news. Ik denk dat dit ook past in wat u nu zegt over de manier waarop het debat wordt gevoerd en of je daar iets aan zou moeten doen. Ik ben daar altijd wat huiverig voor, omdat wie hier pleit voor het aanpakken van fake news, mensen aan zijn zijde vindt die ik niet aan mijn zijde zou willen vinden. De grootste dictators, van China of van Rusland, willen ook allemaal fake news aanpakken. Het aanpakken van fake news komt vaak uit op het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik ben en Forum voor Democratie is een groot voorstander van de vrijwel ultieme vrijheid van meningsuiting — er zijn ook een paar beperkingen — en van het overtuigen van mensen op basis van argumenten. Om dat te kunnen doen, moet je de argumenten van andere mensen ook horen. Ook als je denkt dat ze onjuist zijn, moet je uitleggen waarom ze onjuist zijn. Maar je moet het niet gaan afdwingen en zeggen "dat is fake news", "daar moet je afstand van nemen" of "zo doen wij dat niet". Je moet met mensen praten en naar ze luisteren.
De heer Backer (D66):
Ik probeer het dan maar hoopvol af te sluiten, in de zin dat de heer Frentrop mevrouw Mona Keijzer citeert in plaats van zijn eigen partijleiding. Ik denk dat dit winst is.
De heer Karakus i (PvdA):
Ik ken de heer Frentrop inmiddels als een mens die dat soort uitspraken niet gaat doen. Tenminste dat is mijn verwachting en ook de zekerheid die ik bijna heb. Maar aan de andere kant: die uitspraak is wel gedaan. Die is gedaan door uw partijgenoot. Het zou u sieren als u zou zeggen: ik heb mijn collega, mijn partijgenoot gebeld en aangegeven dat ik het daar niet mee eens ben. Heeft u uw collega daarop aangesproken?
De heer Frentrop (FVD):
Over welke uitspraken heeft u het nu precies?
De heer Karakus (PvdA):
Wat in de Tweede Kamer is gedaan.
De heer Frentrop (FVD):
U moet dan iets specifieker zijn.
De heer Karakus (PvdA):
Dat waar de heer Otten en de heer Backer terecht een punt van maakten. Mijn vraag is of u uw collega daarop heeft aangesproken. Want u zult die uitspraak hier niet doen; dat verwacht ik van u. Maar aan de andere kant is die uitspraak wel gedaan en dat heeft heel veel mensen geraakt. We hebben er ook heel veel mails over gekregen. Er kijken nu ook mensen mee. Dus graag een reactie. Heeft u uw partijgenoot daarop aangesproken?
De heer Frentrop (FVD):
Ik spreek regelmatig met de leden van de Tweede Kamerfractie en ik kan de heer Karakus verzekeren dat alle onderwerpen aan de orde komen en dat binnen de partij Forum voor Democratie een zeer vrije discussiecultuur heerst, zoals u zich dat misschien ook kunt voorstellen. Dus we vertellen elkaar wat we vinden.
De heer Karakus (PvdA):
Het antwoord is dus ja op die opmerking van de heer Backer?
De heer Frentrop (FVD):
Op alle onderwerpen.
De heer Karakus (PvdA):
Op alle onderwerpen. Vervolgens heeft u uw partijgenoot gebeld en heeft u aangegeven dat u het er niet mee eens bent. Is dat uw antwoord?
De heer Frentrop (FVD):
Nee, zo gaat dat bij ons niet. We praten gewoon face to face met 1,5 meter afstand.
De heer Karakus (PvdA):
Ik …
De voorzitter:
Tot slot, meneer Karakus.
De heer Karakus (PvdA):
Ik ken de heer Frentrop als een mens die gewoon recht voor zijn raap is. Heeft u uw collega gebeld en heeft u uw partijgenoot aangesproken op de uitspraken waarvan de heer Backer terecht hier een punt heeft gemaakt?
De heer Frentrop (FVD):
Alles wat wij van belang vinden, komt openlijk aan de orde bij de interne discussies binnen Forum voor Democratie. Verder wil ik geen inkijkje geven in onze gesprekken, als u het niet erg vindt.
De heer Karakus (PvdA):
Ik heb nog geen antwoord.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter, ik wil toch een opmerking van orde maken. Het lijkt hier wel een tribunaal hoe de heer Frentrop over een partijaangelegenheid ondervraagd wordt. Dat is eigenlijk mijn opmerking van orde.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem ook voor u geldt: ik wil dat woord hier niet horen. Dat refereert rechtstreeks aan het leed dat anderen is aangedaan in de geschiedenis. Dat is gedaan in een periode waarin de parlementaire democratie niet meer bestond. En we willen die kant met elkaar niet op en dat gaan we ook niet doen. Ik geef u opnieuw het woord.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil wel een opmerking daarover maken, want het gaat mij hier om de vrijheid van meningsuiting in deze zaal. Ik wil verder helemaal buiten deze discussie blijven, maar mijn punt is het volgende. Als er een taboe komt te liggen op een woord waar een verkeerde uitleg aan wordt gegeven, waarbij er ten onrechte een enkelvoudige connotatie wordt gelegd met de Tweede Wereldoorlog terwijl het een woord is dat in een veel bredere context wordt gebruikt — we hebben bijvoorbeeld het Cambodjatribunaal gehad en het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag — dan vind ik het niet passen dat onze vrijheid van meningsuiting in deze zaal beknot wordt. Dus vandaar mijn opmerking van orde dat ik dit niet ongemerkt wil laten passeren.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, meneer Van Hattem. Dan wil ik er toch iets over zeggen. Met het refereren aan oorlogsmisdaden wekt u de indruk dat u de rechtsorde niet meer erkent en dat u streeft naar een parallelle staat waarin politieke tegenstanders niet zozeer tegengesproken maar vooral berecht dienen te worden. Dan moeten beschuldigingen van oorlogsmisdaden of referenties daarnaar, net als aankondigingen van tribunalen, gezien worden als een belofte van een slotafrekening. Zolang als ik hier voorzitter ben, zal ik iedere stap in die richting niet tolereren. Als u dat woord niet gebruikt, kunt u nog steeds heel goed uw punt maken. Ik ken u als een zeer goed debater die daartoe uitstekend in staat is. Ik roep u op om dat ook te doen.
De heer Frentrop (FVD):
Als het helpt, tegen mij mag dat woord best gebruikt worden.
De voorzitter:
Nee. Ik geef het woord aan meneer Van Hattem, want hij was met z'n interruptie bezig.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu wordt het in mijn richting gebruikt, alsof ik die connotatie eraan geef. Dat doe ik niet. Dat is niet mijn uitspraak geweest. Het gaat mij erom dat er een uitleg wordt gegeven aan een bepaald woord dat de vrijheid van meningsuiting in deze zaal in dit parlement beknot en dat de voorzitter nu in mijn richting zegt "u maakt er deze context aan vast". Dat wil ik niet over mijn uitlating uitgesproken hebben. Ik wil juist enkel een punt van orde maken over de vrijheid van meningsuiting in deze zaal. Er moet geen taboe rusten op een woord. Als een bepaald woord in een bepaalde context wordt gebruikt, is het altijd van die context afhankelijk. Ik maak er bezwaar tegen dat er nu op deze manier een context aan wordt gehangen. Dat is mijn enige punt. Ik wens niet op een bepaalde manier met een woord in verband gebracht te worden, terwijl ik dat woord zelf niet in die context heb gebruikt.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik wil ook protesteren tegen de woorden die zojuist zijn gebruikt en waarvan u terecht afstand heeft genomen. In een normaal parlementair debat stellen we elkaar kritische vragen. Dat is gebeurd richting Frentrop. Ik neem ten scherpste afstand van de bewoordingen die de heer Van Hattem heeft gebruikt voor de kritische vragen van mijn collega's. Ik dank u dat u dat ook zo scherp heeft gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. En dank u wel, meneer Frentrop. We zijn aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.