Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.50 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik verwelkom de ministers van Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken in dit tijdelijke huis.
Voorzitter. Het tweede jaarlijkse rapport over de rechtsstaat in de Europese Unie is interessant. Nederland komt er vrij goed uit. Ik had ook niet veel anders verwacht. Natuurlijk, ook hier gebeuren zaken die schuren met de rechtsstaat. We hebben de toeslagenaffaire nog lang niet achter de rug en het probleem van de vermogensrendementsheffing is inmiddels door de Hoge Raad duidelijk geagendeerd, mede in relatie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het EU-handvestartikel 17: het eigendomsrecht. Maar Nederland kent gelukkig ook een levendige democratie, waar dit soort vraagstukken openbaar kunnen worden besproken. Ook dat is een element van een goed functionerende rechtsstaat.
Gelet op de beschikbare tijd wil ik me nu concentreren op één specifiek punt dat in het rapport van de Europese Unie eigenlijk weinig aandacht krijgt, maar in Nederland steeds zichtbaarder wordt. Dat is de kwaliteit van de wetgeving of, beter gezegd, het gebrek daaraan. Ook dat is een element van een correct en goed functionerende rechtsstaat. In toenemende mate winnen met name milieuorganisaties rechtszaken tot aan de Hoge Raad, met mogelijk enorme consequenties voor de rijksbegroting en voor ondernemingen. Afgelopen week kwam het bericht dat het Openbaar Ministerie een zaak opent tegen Tata Steel. Dat zou ertoe kunnen leiden dat deze onderneming haar poorten moet sluiten. In ondernemersland hoor je steeds vaker dat er ideeën bestaan om zich elders te vestigen. Waar het mij nu niet om gaat, is de vraag wie er gelijk heeft. De fractie van 50PLUS is er ongerust over dat te veel wetten kennelijk zo veel gaten of andere fouten bevatten dat ze bij de rechter geen stand houden. Onze rechtsstaat loopt gevaar omdat voor dat belangrijke bouwwerk ondeugdelijk materiaal wordt gebruikt.
De fractie van 50PLUS ziet hiervoor drie oorzaken. De eerste oorzaak is ambachtelijk. Kennelijk heeft het ambacht — ik zeg expres niet "de functie" — van wetgevingsjurist te weinig prioriteit. Het gaat hier echt om kwalitatief juridisch topwerk dat is gebaseerd op kennis, inzicht, systematiek en nauwgezetheid. Dat geldt voor de tekst van een wetsvoorstel — ik kijk daarbij naar het ambtelijk apparaat en de Raad van State — en voor de amendering, waarbij ik naar de Staten-Generaal, en in het bijzonder de Tweede Kamer, kijk.
Ten tweede houdt de slechte kwaliteit van wetgeving verband met compromissen die politiek misschien begrijpelijk zijn, maar die juridisch rammelen. Ik kijk daarbij vooral naar onszelf, naar het kabinet en de Kamers, als wetgevende macht. Met name het wegspelen van problemen naar de toekomst heeft bij milieu- en klimaatwetgeving geleid tot het ontkennen van de werkelijkheid. In fiscale wetgeving gaat het doorgaans om de complexiteit, de uitvoering en de opsporing.
De derde oorzaak is dat adviezen van de Raad van State helaas te vaak onvoldoende serieus worden genomen. Bezwaren, ook van juridische aard, worden door het kabinet te vaak gebagatelliseerd, terwijl vervolgens noch de Tweede Kamer, noch de Eerste Kamer er iets mee doet. Ze gebruiken het punt hoogstens om politieke redenen en niet vanuit het argument van wetgevingskwaliteit. Ik maak deze opmerking met spijt, juist in dit huis, dat zijn bestaansrecht toch mede ontleent aan het uitdrukkelijk juridisch wegen van wetgeving. Het heeft er alle schijn van dat er te vaak wordt gedacht vanuit de stelling dat als een politiek compromis is bereikt, een onderwerp er weer een tijdje tegen kan. Vooral als het gaat om wetgeving waarover zeer verdeelde opvattingen bestaan, lijkt er een wetgevingsstrik omheen te gaan onder het motto: klaar is Kees. Men zegt: we zien het wel tegen de tijd dat het weer op de agenda komt. Maar Kees is helemaal niet klaar. Het lijkt erop dat de kruik van de rechterlijke macht al zo lang te water is gegaan dat die is gebarsten.
Voorzitter. Je krijgt het vermoeden dat er binnen het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht een "tot hier en niet verder" lijkt afgesproken. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet. Het lijkt erop dat de derde macht van de trias politica heeft besloten om het knoeiwerk van de andere twee niet langer te tolereren, maar de wetgevende en uitvoerende macht te confronteren met de ijzeren consequenties van het geklungel, de gemakzucht en het opportunisme in de wetgeving. De overheid krijgt haar streken thuis. Bestaat er inderdaad een coördinatie met dit doel, zo vraag ik de minister nadrukkelijk. Het zou een logische en ook natuurlijke reactie zijn van de derde macht. Maar willen de eerste en de tweede macht zo tot de orde geroepen worden? Is deze correctieve aanpak een kwaliteit van de rechtsstaat of is het een noodrem? Richt deze uitspraak niet meer schade aan dan dat die iets oplost? Is de regering bereid om haar verantwoordelijkheid te nemen?
Er is hoe dan ook blootgelegd dat de recente wetgeving tikkende tijdbommen bevat. 50PLUS vraagt aan de regering hoe zij dit probleem ziet. Mijn fractie dringt bovendien aan op een grondig onderzoek naar de wetgeving die hiervoor in aanmerking komt. Ik doel op een taskforce van ten minste een dozijn topjuristen, die een urgentielijst maakt van te repareren wetgeving. Ik heb die lijst in mijn binnenzak. Vervolgens zou de regering in een openbare gedachtewisseling met de Raad van State, de Staten-Generaal en de rechterlijke macht tot een afwikkeling moeten komen die intussen geen onnodige schade veroorzaakt in termen van claims, schadevergoeding of financiële afkoop. Graag uw oordeel hierover.
Voorzitter. De belangen zijn groot. Enerzijds is daar dus de rechtsstaat die onder serieuze druk staat. Bij de toeslagenaffaire zien we machtsmisbruik van een overvraagde Belastingdienst op basis van weinig stabiele regelgeving, ook ten aanzien van het sanctioneren. Tegelijk wordt de financiële sluis zódanig ver opengedraaid dat er een serieus risico is op het uitzinnig belonen van valse informatie, ook weer door een toch al overvraagde dienst.
Voorzitter. Ik kan niet dringend genoeg zeggen: kwaliteitswetgeving is nodiger dan ooit, en wij gaan er, vrees ik, nog steeds stiefmoederlijk mee om. Omwille van de rechtsstaat en omwille van onze welvaart en economie vraag ik om een duidelijke opstelling van u en van het totale kabinet. Ik ga goed luisteren naar uw antwoord.
Voorzitter. Dan kom ik op de relatie tussen de Europese Unie en Rusland en Oekraïne vandaag. Gisteren heel actueel: Scholz was bij Biden en Macron was zes uur bij Poetin. Mijn eerste vraag is naar de geopolitieke opvattingen van de minister en van het kabinet en naar de rol van de Europese Unie. Soms heb je de indruk dat de Europese Unie sinds het ontstaan vooral met zichzelf bezig is, maar de wereld is een stuk groter. Luns zei ooit: "Wij hebben een heel groot buitenland", mijnheer Van Dijk. De wereld is een stuk groter. Bovendien zijn en worden in de wereld hele belangrijke bordjes verhangen. China, Rusland, het Midden-Oosten, Afrika, vluchtelingen, het klimaat, covid; als ik zie hoe onbeduidend de positie van Europa aan het worden is tussen al die grote bewegingen van onze tijd, slaat de schrik ons om het hart. Voor al die problemen is internationale afstemming en samenwerking nodig. Als ik alleen al zie hoelang het duurt voordat Europa één standpunt heeft over elk van die thema's — denk ook aan Rusland-Oekraïne — welke invloed hebben wij nog? Welke macht heeft Europa, anders dan langzamerhand als sluitpost?
Voorzitter. Ik kom op het actuele vraagstuk van die relatie van de EU met Rusland en Oekraïne. Allereerst wil ik de minister vragen wat zijn indrukken waren bij zijn recente bezoek aan Kiev. Wat heeft Nederland gezegd, wat onze bondgenoten? Wat heeft de regering in Kiev ons laten weten? Welke afspraken zijn er gemaakt?
Vervolgens wil ik wat dieper ingaan op de ontwikkeling in Europa sinds de val van het Europese communisme. Waarom is Europa er niet in geslaagd sinds de val van de Muur een begin te maken met het integreren van Rusland in het gehele Europa? Waarom is er weer geleidelijk een gordijn — nog niet van ijzer — aan het groeien tussen Rusland, Wit-Rusland en de rest van Europa? Welk belang hebben Oost- en West-Europa in hemelsnaam bij economische verdeeldheid en bij mogelijk zelfs het slagveld zijn van een nieuwe oorlog? Ja, ik weet ook wel dat in Rusland de democratische beginselen duidelijk achterliggen bij die van ons. Ik weet dat er op veel terreinen grote verschillen bestaan. Maar beide zijden hebben toch aantoonbaar meer belang bij verwevenheid dan bij afstand? Vanwege de Oekraïne staan we nu aan beide kanten dreigende gezichten te zetten. Wie wordt daar beter van?
Ik ben natuurlijk zeker geen bewonderaar van de totale elementen van China, maar het land toont elke dag trefzeker, ook deze weken bij de spelen, aan dat opereren als eenheid meer succes brengt dan vooral bezig zijn met elkaar te verketteren. Ik vraag de minister om zijn standpunt hierover, en dan niet alleen in mooie woorden, maar ook hoe en of de regering zich aan het bezinnen is op een meer uitnodigende dan confronterende politiek jegens Rusland.
Ik kijk uiterst kritisch naar het regime van president Poetin, maar ik herinner mij ook als de dag van gisteren 1989 en kort daarna. Ik herinner mij de ontreddering van de Russische samenleving na de ontbinding van de Sovjet-Unie, het op zoek gaan naar democratie met een tekort aan wijze staatslieden na driekwart eeuw totalitair bewind.
Ons diepe wantrouwen door het communisme en de Koude Oorlog heeft ons toen weerhouden om werkelijk fundamentele stappen te zetten naar normale verhoudingen. Er zijn toen wel wat afspraken gemaakt, maar die hebben gaandeweg alle betekenis verloren. Stilaan hebben beide kanten vooral bewijzen willen zien van de juistheid van de vooroordelen jegens elkaar. Hoe ziet de minister dit?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Misschien een beetje een punt van orde. Er was vanmorgen wat discussie over wat nu wel of niet tot dit debat behoort. Wat mij betreft hoort de situatie ten aanzien van de rechtsstaat er wel bij. De heer Van Rooijen houdt een heel interessant betoog over Rusland en China, waarover ik ook van alles te zeggen zou hebben, maar volgens mij valt het toch echt buiten de orde van dit debat. Daar gaat u over, voorzitter, maar onze tijd is beperkt en ik wou deze opmerking toch even gemaakt hebben.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nederland behoort tot de Europese Unie en de Europese Unie staat voor een centraal keuzemoment: hoe gaan wij, zo lang na de Tweede Wereldoorlog en de val van het communisme en met de dreiging die er nu politiek in de wereld is, om met de vrede en veiligheid van Europa en van Nederland? Dat raakt 17 miljoen Nederlanders en daar spreek ik vandaag over. Ik denk dat wij in Nederland allemaal willen leven in vrede en veiligheid. Dat geldt zeker ook — daarom roer ik het ook aan — voor de ouderen in onze bevolking, ikzelf ook, die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Daar willen we niet naar terug. Vrede en veiligheid in Europa.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik raad de minister aan om eens een ruime lunchafspraak te maken met de Vlaamse hoogleraar Jonathan Holslag. Die laat over de internationale verhoudingen per tien minuten meer inzicht en wijsheid horen dan de complete Europese Unie in een heel jaar. Ik wijs op zijn boek Vrede en oorlog; een hele pil.
Voorzitter. Ik wil zeker niet naïef zijn. Internationale politiek is niet zachtzinnig en is niet voor wappies. Je onderhandelt niet vanuit vrome wensen, maar vanuit macht. Je moet belang hebben bij de ander en de ander bij jou. De kunst is dan een prijs te bepalen waar beiden mee kunnen thuiskomen; thuis, waar ook alle vooroordelen jegens de ander gelden. Nee, ik onderschat het zeker niet. Het gaat me hier dan ook in de eerste plaats, meneer Van Apeldoorn, om ons eigen belang, het belang van Nederland in de Europese Unie. Dit is ons werelddeel. Dan denk ik dat onze belangen meer congrueren met de belangen van Rusland dan wij ons realiseren; niet alleen om het vluchtelingenvraagstuk, maar ook met name vanwege het gas, zoals we nu elke dag zien, en ook om in Europa niet nog een keer een vernietigend slagveld te zien.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Niet vanuit het negatieve, maar juist vanuit het positieve. Duitsland gaat ons voor in een genuanceerde benadering van Rusland, met meer dan louter wantrouwen.
Voorzitter, tot slot. Intussen zitten we toch in een brisante situatie. In de gegeven omstandigheden is een cocktail van militaire vastberadenheid plus in gesprek blijven het meest voor de hand liggend om kansen te creëren op de-escalatie. Ziet de minister dat ook zo? Wil de minister vooral bevestigen dat er daarna een politiek zou moeten worden gevolgd die is gericht op integratie en niet op segregatie? Ik wacht de antwoorden van de beide ministers met heel grote belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.