Verslag van de vergadering van 15 februari 2022 (2021/2022 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.58 uur
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Voorzitter. Er wordt veel gesproken over mogelijke politieke instabiliteit van ons land. Het is een voor de hand liggende gedachte als je kijkt naar het grote aantal politieke partijen in de volksvertegenwoordiging, naar de recente, zich lang voortslepende kabinetsformatie en naar het feit dat het kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Er is ook een ander beeld. Onderbelicht is gebleven dat het vorige kabinet na de verkiezingen nog steeds een meerderheid had in de Tweede Kamer. Dat is vrij bijzonder. Verder is het zo dat ik in de kleine veertig jaar dat ik meedraai in de Haagse wereld, een actieve herinnering heb aan vier ministers-president: Lubbers, Kok, Balkenende en Rutte. Vier premiers in veertig jaar: alsof dat niet stabiel is. Zoals Multatuli zei: alles is relatief en zelfs dit.
De CDA-fractie feliciteert de premier oprecht met de prolongatie van zijn ambt en met zijn nieuwe kabinet dat de komende jaren leiding moet geven aan ons land. Het kabinet start in een moeilijke fase. Allereerst is er de internationale situatie. De crisis rondom Oekraïne roept herinneringen op aan de tijd van de Koude Oorlog: onaangename beelden van dreigende troepen aan de grens van een onafhankelijk land. Grijze tanks in de sneeuw en kale bomen: een onheilspellende aanblik. Ons land spant zich in het verband van de NAVO in om aan deze dreiging het hoofd te bieden. Terecht. Dit soort agressie en intimidatie moet bestreden worden. De veranderende internationale situatie zal volgens mijn fractie moeten leiden tot een versterking van de rol van Europa op het gebied van de buitenlandse politiek en de daarbij behorende middelen. De verhoudingen in de wereld wijzigen zodanig dat Europa meer op eigen benen moet kunnen staan. Graag een reflectie van het kabinet op deze gedachtegang.
Wat ook bijdraagt aan de wat deprimerende sfeer, is dat het vertrouwen van de bevolking in het nieuwe kabinet laag is. Dat is niet verwonderlijk, na de reeds genoemde kabinetsformatie, maar evenmin vanwege de reeds twee jaar durende covidcrisis. Deze pandemie heeft een zware wissel getrokken op het incasseringsvermogen van de bevolking. Het feit dat we geconfronteerd werden met een onbekende vijand, van wie het gedrag onvoorspelbaar was en is en waarmee niemand bij de bestrijding ervan ervaring had, maakt dat het overheidsbeleid soms een sterk wisselend karakter had. Dat wekte de indruk dat er niet met vaste hand bestuurd werd. Dat kon niet veel anders, maar zoiets leidt op den duur tot een wegzakkend vertrouwen.
Centraal in mijn bijdrage vandaag staat het benodigde herstel van vertrouwen, met name door de nadruk op goede uitvoering van het beleid. Daden zijn wat mensen zien en dat maakt blijvend indruk. Als woorden hier niet bij passen, verdwijnt het vertrouwen snel. Het geschonden vertrouwen is iets wat wij, ieder vanuit zijn eigen rol, gezamenlijk moeten herstellen omwille van een goed functionerende democratie. Waarden zijn hierbij belangrijk. We kunnen denken in structuren en protocollen of anderszins, maar uiteindelijk gaat het om de waarden waarop wij ons baseren en om hoe wij daarmee omgaan.
Er is al veel gezegd over de toeslagenaffaire. Dat is terecht. Wat mij het meest getroffen heeft, is de recente onthulling dat er bij het inschatten van frauderisico's werd gelet op persoonskenmerken en uiterlijk voorkomen. Is er dan niemand in een organisatie als de Belastingdienst bij wie er een belletje gaat rinkelen bij het hanteren van dit soort criteria: persoonskenmerken en uiterlijk voorkomen? Is de collectieve herinnering aan het verleden, en alles wat daarin op dit gebied gebeurd is, werkelijk zo naar de achtergrond verdwenen?
Voorzitter. Ik hoop dat het nieuwe kabinet in het personeelsbeleid, om het zo maar even te noemen, aandacht gaat besteden aan het bijbrengen van basale waarden en het historisch besef daaromtrent. Het gaat hierbij vooral om de invulling van wat wij onder een rechtsstaat verstaan. De democratische rechtsstaat is in ons perspectief een waardengemeenschap waarin gerechtigheid moet heersen en waarin vrijheid en tolerantie voortdurend aan de orde zijn en vaak onder druk staan. De rechtsstaat is nooit een rustig bezit. Op papier heeft Nederland misschien een tot tevredenheid stemmende rechtsstaat, maar de praktijk stemt minder vrolijk. Heeft de rechtsstaat in de recente tijd voldoende bescherming geboden aan mensen in nood en aan kwetsbare mensen? Biedt de rechtsstaat bescherming als er in je huis is ingebroken, als je op de vlucht bent of als je huis is verzakt door gaswinning? Het is niet normaal als van de bijna 1 miljoen aangiftes per jaar er zo'n 900.000 worden geseponeerd.
Ook in andere opzichten functioneert de rechtsstaat niet naar behoren. Ons beleid ten aanzien van drugs, gekoppeld aan onze positie als handelsnatie, met tevens een grote financiële sector, maakt Nederland de ideale plek om criminele activiteiten te ontplooien en te financieren en om de baten daarvan wit te wassen. De CDA-fractie heeft bij meerdere aangelegenheden aangedrongen op een deltaplan tegen deze ernstige aantasting van de rechtsstaat. Mijn fractie is blij dat er in het regeerakkoord uitgebreid aandacht wordt besteed aan ondermijning en dat het kabinet uitspreekt het Pact voor de Rechtsstaat te zullen uitvoeren. Wij lezen hierin de erkenning dat het terugdringen van de ondermijnende criminaliteit een inzet vraagt die ook onder volgende kabinetten volgehouden zal moeten worden. Ziet mijn fractie dit goed?
De heer Schalk i (SGP):
De woorden van de heer Van Kesteren zijn me uit het hart gegrepen, vooral als het gaat over drugs. In het vorige kabinet is er een poging gedaan om drugs te legaliseren, om drugs gelegaliseerd op de markt te laten brengen. Is de heer Van Kesteren het met de fractie van de SGP eens dat we het kabinet zouden moeten oproepen om dat experiment onmiddellijk te staken?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat experiment is door mijn fractie altijd gerespecteerd als de uitkomst van politiek overleg. Wij hebben daar op zichzelf genomen geen grote affiniteit mee. Ik denk dat het een vrij marginaal verschijnsel is in de totale discussie over drugscriminaliteit. Ik denk ook niet dat het op voorhand een succes zal zijn, ook kijkende naar de ervaringen in, ik dacht, Californië. Daar speelt dit ook en daar blijkt dat de criminele markt de officiële markt uiteindelijk toch verdringt. Ik ben dus niet optimistisch over de uitkomsten daarvan.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp de woorden van de heer Van Kesteren, maar ik denk dat heel veel mensen te maken hebben met problemen rondom drugs in hun gezin of daaromheen. Zij weten hoe levensgevaarlijk het is om het legaal te maken. Ik hoorde ook dat de heer Van Kesteren zei dat het de uitkomst was, die ze hebben gerespecteerd, van een politiek compromis, om het maar even in mijn woorden te zeggen. Dat was in het vorige kabinet. We hebben nu een nieuw kabinet. Is dit niet het moment om dit onderwerp dan toch aan de kaak te stellen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik borduur voort op wat ik zojuist zei, dat dit onderwerp in de praktijk zal terugkomen. Dan zal mijn partij daar nader op ingaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter. Onlangs heeft het CDA in deze Kamer het kabinet opgeroepen om op te treden tegen Europese landen die het niet zo nauw namen met de rechtsstaat. Maar laten we ook in de spiegel kijken. Hier valt nog veel over te zeggen. Wij zullen dit doen bij gelegenheid van het debat over de staat van de rechtsstaat, later in deze Kamer.
Voorzitter. De CDA-fractie is blij …
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik zit met zeer veel interesse te luisteren naar het verhaal van de heer Van Kesteren. Dat zal hij begrijpen, want er zit een rode draad in die ook de rode draad van ons was, het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik heb dat vertaald naar algemene beginselen van behoorlijk bestuur. U heeft dezelfde voorbeelden genoemd als die wij genoemd hebben. Vindt u het ook een taak van ons als Kamer — ik hoop dat — dat we al dan niet na een voorzet van het kabinet daar zelf toch ten fundamentele eens over gaan spreken? Daar zullen we misschien ook op onderdelen over van mening verschillen; dat doet er op dit moment verder niet toe. Wij staan collectief aan de lat om dat vertrouwen te herstellen en die beginselen van de rechtsstaat veel beter ook tussen de oren te krijgen van al die hardwerkende ambtenaren die dag in, dag uit bezig zijn om de bewindslieden van adviezen te voorzien. Dat vraagstuk zou ik een keer op een fundamentele manier hier willen bespreken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ben het daarmee eens.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat gaan we dus doen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Wat mij betreft wel.
De voorzitter:
Dat vergt natuurlijk nog wel een meerderheid in de Kamer. Maar vervolgt u uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat er eindelijk een kabinet is. Er zijn veel problemen die om een oplossing vragen: het klimaat, de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de energievoorziening en nog meer. Stuk voor stuk grote vraagstukken die worden benoemd en aangepakt. Prima!
Mijn fractie kan zich echter niet aan de indruk onttrekken dat er vooral een financiële oplossing wordt geboden, maar dat de feitelijke invulling nog ontbreekt. Het bieden van een financiële oplossing is niet zo moeilijk als het geld goedkoop is en Nederland eigenlijk net zo veel kan lenen als het wil. Dat laatste roept natuurlijk wel de vraag op waar de grenzen daarvan liggen. Het CPB heeft aangegeven risico's te zien voor een onaanvaardbaar hoge staatsschuld in de toekomst. Daarbij — ik voeg mij daar in het spoor van mevrouw Jorritsma — gaat het er echter ook van uit dat toekomstige kabinetten op dezelfde manier geld zouden blijven uitgeven als het kabinet zich nu voorneemt. Dat lijkt mij geen reële veronderstelling. De CDA-fractie hecht zoals altijd aan een prudent financieel beleid zoals in ieder geval in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd qua tekort en schuld. Die blijven binnen de normen. Wel zouden wij graag een reflectie van het kabinet zien op de langetermijnfinanciën.
Voorzitter. Zoals gezegd, is het in het vooruitzicht stellen van veel geld niet het moeilijkste. Het gaat om de concrete invulling. Daarbij is realisme geboden. De internationale verhoudingen verharden. Europa heeft in toenemende mate te maken met regimes die machtspolitiek bedrijven, uitsluitend gebaseerd op eigenbelang. Dat maakt het noodzakelijk dat Europa, en daarbinnen Nederland, zich realiseert dat het zijn afhankelijkheid van anderen minimaliseert.
Een schoolvoorbeeld hiervan is het klimaatbeleid en de daarmee verbonden energietransitie. De afhankelijkheid van Russisch gas drukt ons nu met de neus op de feiten. Mijn fractie zou graag van het kabinet zo concreet mogelijk vernemen hoe de klimaatdoelen kunnen worden gerealiseerd zonder dat de leveringszekerheid van energie in gevaar komt. Mijn fractie vindt het verstandig dat kernenergie hier weer een rol in kan spelen. Niet alleen de leveringszekerheid van gas loopt gevaar, maar ook die van stroom. TenneT, de beheerder van het Nederlandse hoogspanningsnet, voorziet grote problemen en constateert, net als het Planbureau voor de Leefomgeving, dat er een kloof gaapt tussen de ambities van het klimaatbeleid enerzijds en concrete maatregelen anderzijds. Dat is ernstig, want daardoor worden er verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. Dat leidt tot verlies aan vertrouwen en soms tot vergaande gerechtelijke uitspraken die de overheid dwingen tot concrete maatregelen. Zie de Urgenda-arresten. De CDA-fractie roept het kabinet op om zich te richten op een realistische uitvoering van het beleid.
Terecht zegt het kabinet dat het een grotere rol wil toekennen aan Europa en dat het zelf daarbinnen een grotere rol wil spelen. Maar wat is de realiteitswaarde van deze mooie woorden? In een recent rapport van het IOB, de onafhankelijke evaluatiedienst van Buitenlandse Zaken, staat dat de Europese ambities van het kabinet niet haalbaar zijn. Er zijn te weinig mensen beschikbaar en er ontbreekt een strategie die duidelijk maakt wat de Nederlandse belangen zijn. Ook dat is ernstig. Een heldere definitie van de Nederlandse belangen moet de basis zijn van het beleid. Wellicht heeft het ontbreken daarvan ons in het verleden opgebroken bij het formuleren van Europees stikstofbeleid. Om geloofwaardig te worden voor de bevolking zullen er keuzes moeten worden gemaakt en zal het beleid strak moeten worden uitgevoerd. Dat is voor de CDA-fractie de essentie voor de komende jaren.
Wie veel belooft en de beloftes niet nakomt, moet er niet van staan te kijken dat het vertrouwen in de politiek afneemt. Als we 100.000 woningen per jaar willen bouwen, moeten we ons wel bevrijden van de bestaande hindernissen. De bureaucratie, in de vorm van eindeloze procedures, zal moeten verdwijnen. Nu duurt het vaak tien tot vijftien jaar voordat een bouwplan gerealiseerd kan worden. Er zal een mechanisme moeten komen om allerlei belangentegenstellingen te beslechten en we zullen geen risico's moeten nemen bij de invoering van de Omgevingswet. Anders worden de problemen nog groter. Als we de basisvoorwaarden niet op orde brengen, doen we met 100.000 huizen per jaar een loze belofte. En dan moeten we ook nog uit het stikstofmoeras zien te geraken.
Een factor die verder een rol speelt, is de arbeidsmarkt, of liever: de krapte op de arbeidsmarkt. Dit wordt een breekpunt voor heel veel voorgenomen overheidsbeleid. Niet alleen voor de woningbouw, maar ook voor het klimaatbeleid, het onderwijs, de zorg enzovoorts. Realisme is ook hier geboden. We moeten doen wat we kunnen aan het bevorderen van het maken van de juiste keuzes bij schoolopleidingen, aan een soepele om- en bijscholing door levenslang ontwikkelen, aan het meer uren werken van mensen en aan betere arbeidsvoorwaarden. We zullen een grote inspanning moeten verrichten om de inclusiviteit op de arbeidsmarkt te vergroten. De krapte zal daarbij helpen. Maar als we eerlijk zijn, moeten we erkennen dat we er daarmee niet komen. Arbeidsmigratie, ook van buiten de EU, zal nodig zijn om de economie te laten draaien. Wie zegt dat bijvoorbeeld de Nederlandse land- en tuinbouw kan bestaan zonder arbeidsmigratie houdt zichzelf en anderen voor de gek. Wie zegt dat dit werk maar moet gebeuren door mensen die nu in de bijstand zitten, kent de praktijk van de arbeidsmarkt niet. Onze cultuur is niet zodanig dat het lukt om mensen te bewegen om om vijf uur 's ochtends in de kassen van het Westland aan te treden. Dat gezegd zijnde, betekent de noodzaak van arbeidsmigratie ook het accepteren van doorgaande bevolkingsgroei en doorgaande druk op de woningmarkt en op andere voorzieningen. Wie het anders wil, moet er eerlijk bij zeggen dat veel dingen die nu in Nederland worden gedaan, dan niet meer zullen worden gedaan, met alle sociaal-economische gevolgen van dien.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik vind het een interessant betoog van de heer Van Kesteren, een realistisch betoog ook, over arbeidsmigratie. Ik heb nog wel een andere vraag te stellen. U had het over de kassen, en we hebben waarschijnlijk ook veel arbeidsmigranten nodig in de vleesindustrie. Heeft het CDA ook nagedacht over het verplaatsen van die industrie, die op zich niet veel oplevert voor de werkgelegenheid maar die je ook naar landen zou kunnen verplaatsen waar wel meer ruimte is? Daarbij denk ik ook aan de stikstofopgave.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Daar heeft de CDA-fractie niet over nagedacht.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Is de CDA-fractie bereid om daar ook over na te denken?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik heb niet de indruk dat wij dat snel zullen doen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zie hier allerlei uitgestoken handen, ook van de collega's van de Partij voor de Dieren en GroenLinks om hier toch echt grondig over na te denken. Ik denk dat het een interessante gedachtegang is om rationeel na te denken over arbeidsmigratie, maar ook rationeel na te denken over wat voor type economie we willen hebben. Ik denk dat het niet meer houdbaar is dat we zo veel vervuilende industrie hebben waar we ook nog mensen uit landen buiten Europa voor zouden moeten vragen om hier te komen werken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zie natuurlijk de correlatie tussen arbeidsmigratie, economie en economische groei. Tegelijkertijd leven we in een tijd van enorme transities. Dat brengt veel onrust met zich mee, mensen voelen zich in hun bestaan bedreigd. Ik huiver bij de gedachte dat wij zo grootscheeps gaan opereren door de land- en tuinbouw uit Nederland te verplaatsen naar Polen of andere landen omwille van een schoner milieu et cetera. Dat schonere milieu zullen we moeten bereiken op een manier die niet zo ontwrichtend zal zijn voor onze samenleving. Dat is hoe ik ertegenaan kijk. Ik denk dat dat gewoon niet kan.
De heer Frentrop i (FVD):
De heer Van Kesteren zegt dat arbeidsmigratie noodzakelijk is; als je iets anders wilt, dan kan dat eigenlijk niet. Nou verwachten we dat er in Nederland tot 2050 2 miljoen mensen bijkomen; die 17 miljoen worden er 19 miljoen. Dat is nog zonder de arbeidsmigratie die u wilt, denk ik. Hoeveel mensen denkt u dat er in Nederland gelukkig en welvarend kunnen wonen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Uw vraag gaat mijn competentie te boven. Ik kan dat niet inschatten, ik heb geen idee. Mensen in Nederland zijn over het algemeen gelukkig. Toen ik op de lagere school zat, woonden hier er 11 miljoen mensen. Nu zijn het er 17,5. Dat is zeer rekbaar. Ik geloof dat het niet gaat om de vraag hoeveel mensen er in een land wonen, maar of mensen in staat zijn samen te leven in een land.
De heer Frentrop (FVD):
Dat laatste ben ik met u eens. Maar er is toch ook wel een grens aan hoeveel mensen er in een land kunnen wonen. Dat hangt bijvoorbeeld samen met de oppervlakte: in Canada passen meer mensen dan in Nederland. Nederland is het meest dichtbevolkte land van de Europese Unie. Nu komt er maar bij wat erbij komt, die arbeidsmigranten moeten er dus maar gewoon bij komen. U heeft geen schatting van een wenselijk getal, we hebben geen norm, dus kom maar op.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, dat vind ik wel ver gaan. Ik zeg niet dat je tot een onbeperkte groei kunt overgaan, maar je moet wel eerlijk tegen elkaar zijn. We hebben een bepaalde levensstandaard, we zijn gewend om op een bepaalde manier te leven. Dat vraagt een economie, dat vraagt werk en daar heb je mensen voor nodig. We moeten niet doen alsof we dat alleen maar kunnen doen vanuit de bevolking zoals we die nu hebben. Er zal arbeidsmigratie nodig zijn. Er kan natuurlijk ook door automatisering veel veranderen, maar ik pleit voor realisme. Ik pleit voor eerlijkheid en ik wil met iedereen de discussie aangaan over de vraag of Nederland vol is. Maar het antwoord daarop is niet in objectieve termen te geven. Als wij de Lelylijn aanleggen en we kunnen meer huizen bouwen in Noord-Nederland, dan is er heel veel mogelijk zonder dat daar de leefbaarheid van het land door in het gedrang komt. Waarom zouden we daar op voorhand van zeggen: dat doen we niet? Want de andere kant is dat je dan echt moet accepteren dat de levensstandaard achteruitgaat. Die keuze zou ik nu nog niet zo graag willen maken.
De heer Frentrop (FVD):
Ik denk dat de keuze niet zo simpel is. U wees erop dat er, toen u jong was, 10 miljoen mensen in dit land woonden.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
11.
De heer Frentrop (FVD):
Toen ik jong was 12. Die mensen werkten ook nog op zaterdagochtend, tenminste mijn vader wel. Later kregen we de 40-urige werkweek. Nu hebben we wat minder. Als we naar een termijn kijken en we onze welvaart willen behouden, dan moeten we niet zomaar meer en meer mensen blijven importeren. Dat is toch een beetje wat ik u hoor zeggen. Je kan ook zeggen: we zetten een grens op het aantal mensen dat erbij moet en vervolgens gaan we kijken hoe we onze productie en onze welvaart op een efficiëntere manier in stand kunnen houden. We hoeven er nu niet uit te komen, maar ik zou willen suggereren dat u ook naar die kant kijkt en niet alleen maar zegt: we hebben arbeidsmigratie nodig.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ben het daarmee eens. Je kunt het ook van de andere kant bekijken.
De heer Koffeman i (PvdD):
De heer Van Kesteren houdt inderdaad een prachtig gebalanceerd betoog waarin hij zegt dat we leven in een tijd van transities en dat we moeten waken voor ontwrichting. Hij gaf in een debatje met collega Vos ook aan dat het CDA over een aantal thema's nog niet heeft nagedacht. Is de heer Van Kesteren met ons van mening dat de primaire sector van de veehouderij op dit moment juist aanleiding geeft tot een enorme ontwrichting, dat die een van de grootste uitstoters van stikstof is en een groot deel van onze economie lamlegt, ontwricht dus?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ben het ermee eens dat de veehouderij de oorzaak is van veel vervuiling. Ik constateer dat het kabinet maatregelen voorstelt om daar wat aan te doen, althans middelen daarvoor vrijmaakt. Dat onderschrijft mijn partij ook. Maar als ik de afgelopen jaren één ding geleerd heb, dan is het dat de manier waarop je problemen oplost mét de mensen die het aangaat, heel bepalend is voor wat er uiteindelijk gebeurt. Ik denk dat we voor die opgave staan. Ik weet dat er akkoorden zijn met de sectoren over dit onderwerp. Die zullen we moeten uitvoeren. Het zit in mijn manier van denken dat problemen moeten worden opgelost in overleg tussen mensen; daar ben ik mee opgegroeid. We moeten niet de fout maken dat we mensen in die sectoren tegen de muur zetten en tegen hen zeggen: "Het is gedaan met jullie. Vertrek maar. Klaar. Jullie zijn de schuld van van alles." Dat leidt tot een enorme contestatie. Als we dat zouden doen, dan gaat het fout. Ik ben het dus eens met de richting, maar dat moet echt in overleg met mensen die hun hele leven, generaties lang, hebben gewerkt in een bepaalde sector.
De heer Koffeman (PvdD):
Mag ik dan in herinnering roepen dat het CDA geruime tijd geleden ook aan de wieg stond van de Programmatische Aanpak Stikstof, dat bij de introductie daarvan veel mensen, onder anderen van mijn partij, voorspelden: deze Programmatische Aanpak Stikstof gaat het bij de rechter nooit volhouden; dat kan niet? Uw partijgenoot Koopmans zei toen: dan hebben onze ondernemers er toch maar een paar jaar mooi van geprofiteerd! Dat is precies zoals het gegaan is. Er is meer stikstof uitgestoten. De ondernemers hebben ervan geprofiteerd. De Raad van State heeft gezegd: dit kan natuurlijk helemaal niet. Er is een lange rechtsgang. Is de heer Van Kesteren het met mij eens dat heel veel maatregelen die in het recente verleden en in het verdere verleden genomen zijn in de hoop en verwachting dat ze zouden leiden tot oplossingen, juist niet tot oplossingen geleid hebben, dat emissiearme stalvloeren niet de oplossing bleken, dat luchtwassers niet de oplossing bleken en dat eiwitarm voer voor de veehouderij niet de oplossing bleek? Is hij het ermee eens dat steeds de vlucht naar voren wordt genomen, dat er steeds weer technische maatregelen genomen worden waarbij de mensen waar u het net over had, met steeds zwaardere lasten komen te zitten, grote investeringen moeten doen, waardoor de politiek moet zeggen: fijn dat je die emissiearme stalvloer aangeschaft hebt, maar het werkt niet, dus jammer dat je een grote schuld hebt, maar het is niet de oplossing; we gaan een andere oplossing bedenken? Bent u het ermee eens dat juist dat de paniek in de sector veroorzaakt?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Kortheidshalve. Ik ben het eens met u dat dit mede tot problemen heeft geleid. Ik ben het oneens met u dat technologische oplossingen niet ook een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Ik heb de indruk dat u denkt: dat moet allemaal maar weg. Terwijl ik denk: nee, dat kán niet weg, dat moet op een verantwoorde manier blijven. Daar hoort technologie bij. Dat is, denk ik, waar onze wegen enzovoort, enzovoort.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is een gevleugeld woord, maar goed daar kun je op terugkomen, begreep ik van de mensen die hier achter mij zitten. Nog eventjes. Collega Van Kesteren heeft het er steeds over dat we die mensen niet weg moeten laten gaan, maar dat we ze tegemoet moeten komen. Maar het Centraal Bureau voor de Statistiek, niet ik, zegt dat de melkveehouderij de komende tien jaar met 30% gaat krimpen. Die mensen worden dus opgezadeld met steeds hogere lasten, met name door technische ingrepen die tot nu toe niet gewerkt hebben. Ik heb niet gezegd dat techniek niet werkt, maar tot nu toe heeft die niet gewerkt. Ik zou van de heer Van Kesteren willen weten wat zijn boodschap is voor de melkveehouders die weten dat ze in grote mate in de problemen komen, volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat hun bedrijfsvoering niet kan en dat schaalvergroting op dit moment de enige oplossing is die aangereikt wordt.
De voorzitter:
Tot slot, en dan stel ik voor dat de heer Van Kesteren zijn betoog vervolgt.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Mijn boodschap is dat het kabinet in overleg moet treden met de betrokken sectoren, dat het duidelijk moet maken wat kan en wat niet kan, maar dat het wel met compassie voor deze mensen oplossingen moet zoeken.
Voorzitter. Heldere keuzes zullen ook moeten worden gemaakt in de zorg. De combinatie van meer ouderen, meer goed werkende, maar dure medicijnen en ook hier een groot tekort aan personeel zorgt voor een ingewikkelde puzzel. Ook hier zal klare wijn moeten worden geschonken. Hoeveel geld kan er uiteindelijk aan de zorg worden besteed zonder dat andere, ook noodzakelijke uitgaven in het geding komen?
Voorzitter. Ik sprak al even over het financieel beleid in macrotermen. Wie het over het financieel beleid heeft, komt vanzelf terecht bij twee actuele zaken die in de komende maanden beslecht moeten worden: de AOW en de vermogensrendementsheffing. Allereerst de AOW. Het kabinet stelt voor het minimumloon te verhogen met 7,5%, maar koppelt de AOW daarvan los. Een eenmalige ontkoppeling. Ik voeg mij ook hier in de woorden van mevrouw Jorritsma, want de structurele koppeling aan de welvaart blijft bestaan. Dit voornemen is desondanks sterk bekritiseerd. Op zich is dat begrijpelijk, omdat het nogal vergroofd in de publiciteit is gekomen. De positie van mensen met enkel AOW en een niet al te hoog pensioen is door mijn fractie de afgelopen jaren regelmatig aan de orde gesteld. Het stelselmatig niet-indexeren van de pensioenen is niet juist en wordt ronduit pijnlijk nu de inflatie oploopt. Wij verwachten van het kabinet, wij hopen dat het kabinet in staat zal zijn om op korte termijn afdoende voorstellen te doen om de koopkracht van ouderen structureel, als het kan, op peil te houden.
Dan de vermogensrendementsheffing. Ik ga niet in op de techniek, maar constateer dat ook hier de uitvoering van het beleid tekortschoot en dat ook hierop een harde correctie is gekomen van de rechterlijke macht.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Is de heer Van Kesteren het met ons eens dat als er in het regeerakkoord staat dat bij de extra verhoging van 7,5% van het minimumloon de uitkeringen gekoppeld blijven, behoudens de AOW, en dat dit dus betekent dat de AOW bij de extra verhoging ontkoppeld ís en blijft van de verhoging van het minimumloon? Hij zei net: dat is eenmalig, maar is hij het met mij eens — dat is mijn tweede vraag — dat het niet eenmalig is en ook niet tijdelijk, maar definitief? Als het minimumloon namelijk met 7,5% omhoog gaat en de AOW niet, erkent hij dan dat over drie jaar de AOW netto niet meer 70% van het minimumloon is, maar slechts 65%? Dat is een definitieve verlaging.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik was gebleven bij de vermogensrendementsheffing en ik zei dat er een harde correctie is gekomen van de rechterlijke macht. Nu zitten wij op de blaren. Reparatie gaat veel geld kosten. De ICT van de Belastingdienst maakt belastingheffing over het reële rendement op korte termijn onmogelijk. Dat is een wrange constatering, waarvoor in deze Kamer regelmatig is gewaarschuwd. Overigens zou mijn fractie het verstandig vinden om de impasse rond de vermogensrendementsheffing te gebruiken om een uitweg te zoeken uit de oplaaiende discussie over vermogensongelijkheid in Nederland. Armoede is de lelijkste kant van vermogensongelijkheid. Het is goed dat er een aparte minister voor armoedebestrijding komt. Zij kan op de steun van de CDA-fractie rekenen bij haar werk. Er worden nog weinig concrete beleidsvoornemens geuit in het coalitieakkoord en de regeringsverklaring. Juist op dit punt zijn daden nodig om vertrouwen te wekken. Kinderen in armoede, dat hoort in Nederland gewoonweg niet. Wat zijn de concrete voornemens van het kabinet voor de komende tijd?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik luisterde even zorgvuldig naar het verhaal over de rechterlijke uitspraak over box 3. Wat zijn de gedachten van de CDA-fractie daaromtrent? Als ik het goed begreep — u bent heel goed in het kort beantwoorden van vragen, zeker bevestigend — dan wilt u niet alleen maar die reparatie, maar dan wilt u een stap verdergaan als het gaat om de verhouding in de lasten tussen arbeid en kapitaal en vermogen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat het verstandig is om een probleem dat zich aandient, ook op te lossen. De vermogensrendementsheffing heeft schipbreuk geleden bij de rechter. Dan moet er gecompenseerd worden. Dat is één vraagstuk. Dan is er nog het vraagstuk: hoe gaan we nou verder? U pleit ervoor om in de tussentijd, dus voordat de reële heffingen er zijn, maatregelen te nemen. Ik zie dat heel veel mensen dat ook vinden. Ik denk dat het verstandig is om dan als kabinet en als volksvertegenwoordiging tijdig in actie te komen, want als je te lang wacht met het oplossen van een probleem, groeit het je boven het hoofd.
Mijn voorstel zou zijn om nu te gaan nadenken — en volgens mij kan dat op korte termijn ook tot resultaten leiden — over de vraag hoe we willen omgaan met de vermogensbelasting. Ik heb daar nog geen afgeronde ideeën over. Ik heb de voorstellen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gelezen. Ik vond die sterk omdat het eenvoudige voorstellen zijn. Eenvoud is altijd het kenmerk van het ware, dat weet u. Maar ik denk dat de percentages die gehanteerd worden, een licht ontwrichtende werking zullen hebben in de Nederlandse verhoudingen. Maar percentages zijn percentages.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik zou zeggen: realistische percentages. Maar is het dan zo dat we elkaar kunnen vinden als we zeggen dat de reparatie binnen box 3 gevonden moet worden en er moet komen binnen de sfeer van het vermogen? Dat is de eerste vraag. Twee. Wij moeten dan met elkaar het gesprek voeren over de belasting op vermogen, waarvoor wij concrete voorstellen hebben gedaan en die wij realistisch vinden. Is dat iets waar met het CDA het gesprek over te voeren valt?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het antwoord daarop is "ja".
De heer Frentrop (FVD):
Ik had meneer Van Kesteren een principiële vraag willen stellen over de vermogensrendementsheffing. Hij zegt: er is een probleem. Maar dat is geen probleem; dat is een oordeel van de rechter. Dat is op zich geen probleem. Als er al een probleem zou zijn, dan is het dat die 4 miljard aan inkomsten, die eigenlijk onrechtmatig waren, er nu niet zijn. Maar het principiële punt is dat een vermogensrendementsheffing als rechtsbasis heeft dat iemand een rendement maakt en aldus een inkomen krijgt. Van een deel van dat inkomen kan de gemeenschap zeggen dat daarmee iets moet worden gedaan voor het algemeen belang. Maar de principiële andere kant is dat er ook vermogen is waar geen of weinig inkomen op wordt genoten. Vindt het CDA dat ook daarvan, zoals de heer Rosenmöller wil, ieder jaar een stukje wordt afgepakt ten behoeve van hetzij armoedebestrijding, hetzij andere maatschappelijke dingen? De vraag is: hebt u daar principieel over nagedacht?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het antwoord is nee. Ik heb daar niet diepgaand over nagedacht. Ik ben geen absolute deskundige op het gebied van vermogen. Maar mijn oproep is om de tijd te benutten om over dit vraagstuk te gaan spreken voordat het ons gaat inhalen. Het principe dat u stelt, begrijp ik. Aan de andere kant is eenvoud van wetgeving natuurlijk ook een groot belang. Akkoord.
De heer Frentrop (FVD):
Ik ben het met u eens dat eenvoud van groot belang is. Ik denk dat rechtsgrond van nog veel groter belang is. Ik zou dan ook in de overwegingen willen meegeven dat het Duitse constitutionele hof er weleens een uitspraak over heeft gedaan, lang geleden. Daar blijkt toch uit dat het afpakken van vermogen, of het rendement daarop, in ieder geval volgens de Duitsers in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter. In de nasleep van de toeslagenaffaire is er een roep gekomen om bestuurlijke vernieuwing. Daar moet ook de Eerste Kamer haar positie in bepalen. Ook het rapport-Recourt geeft daar aanleiding toe. Voor de CDA-fractie geldt dat als de nadruk de komende jaren gelegd moet worden op hoogwaardige uitvoering van wetgeving, dat dan extra eisen stelt aan de wetgevingstoets van de Eerste Kamer. Als je die serieus neemt, zul je vaker echt aan de rem moeten trekken. Het gaat in deze Kamer vaak om een balans tussen werkelijk consequenties verbinden aan een oordeel en het handhaven van politieke stabiliteit, en dat onder de erkenning van het politieke primaat van de Tweede Kamer. Binnen deze grenzen zal de Eerste Kamer op zoek moeten naar zijn bijdrage aan het herstel van vertrouwen tussen overheid en burgers.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp, de vermogensrendementsheffing. Ik begreep van de heer Van Kesteren dat hij enigszins begrip toonde voor het plan van GroenLinks en Partij van de Arbeid over vermogen — laat ik het zo formuleren. Begrijp ik van de heer Van Kesteren dat hij het ermee eens is dat de eigen woning ook in box 3 zit en dus ook het vermogen van het eigen huis belast wordt? Uit een eerder debat met hem hier in deze Kamer begreep ik dat het CDA eigenlijk vindt dat de eigen woning helemaal gedefiscaliseerd moet worden, dat die niet box 3 moet en zelfs uit box 1 moet.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik vind nog steeds wat ik toen zei. Ik heb ook niet tegen de heer Rosenmöller gezegd dat ik vind dat de eigen woning in box 3 zou moeten komen. Ik heb het gehad over de structuur van het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid en de tarieven. De eigen woning is voor het CDA een groot goed. Dat is meer dan een belegging. Het is geen belegging. Het kan wel uitgroeien tot een belegging en dan heeft het ook effecten. Dus daar moet je het over hebben. Ik ben het ook niet eens met de president van De Nederlandsche Bank. Die invulling kies ik niet. Maar dit moet je wel allemaal meenemen in je overwegingen, meneer Van Rooijen. Er zijn namelijk ook mensen die heel jong een eigen huis hebben en dat verkopen met enorme winsten. Dat is weer een andere situatie dan die van de mensen waar u en ik het over hadden in het eerdere debat. Als iemand zijn hele leven gewerkt heeft en in een huis woont dat is afbetaald, vind ik het onacceptabel dat hij plotseling weer belasting daarover moet gaan betalen. Dat soort dingen zie ik niet voor me.
Ik ga afronden, voorzitter. De CDA-fractie verwelkomt het nieuwe kabinet en wenst het veel wijsheid en realisme toe. Er is een gezegde dat luidt: als je geen vogel bent, moet je niet boven de afgrond nestelen. In dit verband wil dat zeggen: doe geen beloften die niet waargemaakt kunnen worden en verzeker je van haalbare uitvoering van de plannen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is nu het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.