Verslag van de vergadering van 8 maart 2022 (2021/2022 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.05 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is ook mij een groot genoegen om beide bewindslieden in mijn eerste debat hier te zien. Hun beider faam is hun langere tijd vooruitgesneld. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris in dit bredere Poetinklimaat welke sluiproutes zullen worden opgespoord. De heer Jetten ken ik ook al heel lang. Zijn faam is hem vooruitgegaan als een zeer gedreven klimaatdrammer. Dat ben ik ook. In dat perspectief plaats ik dit wetsontwerp, want wie maalt er nog in deze weken, na de brute inval, om hoge energieprijzen en een hogere emissieheffing? Het is ook de week van het nieuwe IPCC-rapport. Het is glashelder. Gelukkig is de wetenschap in ontwikkeling. Ik zeg het nog tegen de heer Van Strien: zelfs de voorspellingen van 25 jaar geleden zijn uitgekomen. Maar toen waren er onzekerheden. De onzekerheden zijn kleiner geworden. Het gaat nu sneller en slechter met het klimaat dan toen is voorspeld. Ik zal hem straks het onderzoek van de Tweede Kamer in 1996 meegeven. Er was toen een enquêtecommissie aan de overkant waarin hoogleraren tot en met Nobelprijswinnaars dit voorspeld hebben. Ook zij voorspelden al: het zal waarschijnlijk sneller en eerder gebeuren.
Juist nu moeten we dus komen met een beleid voor minder energiegebruik, zowel om energie- en klimaatredenen als om redenen van het afnemen van de macht van Poetin met zijn gas- en olieleveringen. Het mes snijdt in dit geval dus aan twee kanten. Het moet gewoon allebei en hoe eerder hoe beter. Hoeveel mensen hebben niet gewaarschuwd? Ook Instituut Clingendael heeft dat gedaan: doe het allebei, maak je minder afhankelijk en beperk daarmee de klimaatverandering. Die staat ook bij onze fractie dus centraal. We moeten burgers en bedrijven soms ook een beetje dwingen. We moeten ze niet alleen verleiden, maar ook die kant op dwingen. Dan zie je hoe effectief een hoge prijs kan zijn. We zien nu allemaal — dat zagen we al voor Poetin — dat de energiemarkt zich nu zo ontwikkelt dat CCS en allerlei andere dingen, energiebesparingen, effectiever worden dan het blijven gebruiken en opwekken van fossiel. De markt voorspelde wat dat betreft eigenlijk al wat Poetin cynisch genoeg eigenlijk alleen maar versnelt.
De heer Van Strien i (PVV):
Mooie woorden van de heer Crone over het streven naar minder CO2-uitstoot. Als we nou tien jaar geleden hadden gedaan wat de PVV voorstond, kerncentrales bouwen, dan had Nederland nu 10% minder CO2 uitgestoten. Nu is de vermindering van CO2-uitstoot hooguit 2-3%, als die er al is. Mijn vraag aan de heer Crone is hoe hij tegenover kernenergie staat.
De heer Crone (PvdA):
Daar kunnen we een lang verhaal over houden, maar ik zal het kort houden. Om te beginnen weten we allemaal dat de winning van uranium, de bouw van kerncentrales enzovoorts ook meegeteld moeten worden. In de cyclus van CO2 levert dat ook schade op. Per saldo kan het op lange termijn winst opleveren, maar dan kom je weer bij de afhankelijkheid van uranium. De heer Vendrik wees er al op: waar komt uranium vandaan? Hoeveel gaat er niet verloren aan natuur en koolstofwaarde bij de winning van uranium? Maar het belangrijkste punt is het volgende. Ik ben niet principieel tegen. Het is een stabiele, letterlijk continue stroom die zich niet verhoudt met de regelbehoefte die we hebben als de zon of de wind er niet zijn. Het op- en afschakelen van kernstroom kan niet. Dat zijn allemaal maar zeer beperkte mogelijkheden. Maar al hadden we het verdubbeld, het was nog lang niet genoeg geweest. Al hadden we het verdrievoudigd, het zou in de orde van 1, 2, 3 of 4% van onze stroomopwekking blijven.
De heer Van Strien (PVV):
Het indirecte energieverbruik meetellen is een prachtig verhaal, maar als je dat gaat doen bij de windmolens, dan komen ze helemaal niet meer bovendrijven. Doet u het eens bij kernenergie. Dat kun je gewoon uitrekenen. Ik zeg u: 10% vermindering van de CO2-uitstoot. Waarom hebt u daar nooit voor gekozen?
De heer Crone (PvdA):
Ik zei al dat het een druppel op de gloeiende plaat zou zijn, want we moeten naar 100% reductie. De lifecycles zijn gemaakt voor zonnepanelen, voor windenergie. Voor mij is energiebesparing het allerbelangrijkste. Gewoon minder energie gebruiken, dan hoef je ook minder energie op te wekken, of die nou duurzaam is of fossiel. Daar spreek ik bij dezen ook het kabinet op aan. Waar blijven die isolatieprogramma's? Waar blijven de programma's in de industrie? U zou ons moeten steunen. Dan steun ik u ook om energiebesparing voorop te stellen. Kernenergie zal zeker in Nederland altijd maar een marginale rol spelen.
De heer Van Strien (PVV):
Het werkelijke resultaat, nogmaals, is al tien jaar gewoon nul. We zijn miljarden kwijt aan investeringen in projecten voor alternatieve energie.
De heer Crone (PvdA):
We hebben hier al eerder over gediscussieerd.
Voorzitter. Er is net gezegd dat het wetsontwerp misschien niet meer nodig is, omdat de prijzen van de emissies al zo hoog zijn. Dat was tot voor kort zo. Een paar jaar geleden kostten ze €5. Dat weten we nog. De heer Ester wees erop, geloof ik. Het is zelfs even over de €100 gegaan, maar nu zitten we onder de €60. Als je kijkt naar de futures van de prijs van CO2-emissies, zie je dat ze er zomaar eens onder zouden kunnen gaan. Ik deel de opvatting van de heer Berkhout en mevrouw Prast dus niet zomaar dat dit wetsontwerp misschien overbodig is. Ik zou aan de minister willen vragen welke voorspellingen bij hem worden gemaakt met betrekking tot die CO2-emissiemarkt. Die prijs kan sowieso mee dalen in de afnemende energievraag, want het is geen vraag naar rechten. Je ziet dat ook al terug in de futures, zo schreef Het Financieele Dagblad vorige week donderdag. Ook vanochtend zag ik een enorme duikeling in de grafiek van de CO2-emissierechten. Het kan toch heel belangrijk zijn om, vanuit klimaatoogpunt, als de prijs onverhoopt zakt, in die wet toch een kapstokartikel te hebben zodat we die €45 kunnen gaan bereiken.
Mevrouw Prast i (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Crone, via de voorzitter. Deskundigen zeggen: vanuit het oogpunt van duurzaamheid zou de prijs van CO2-emissie dichter bij €100 dan bij €50 moeten liggen. Deze minimumprijs is dan toch ook vanuit dat perspectief te laag? De voorgestelde minimumprijs in dit wetsvoorstel ligt nog ver onder wat nu de marktprijs is. Ik snap niet goed waarom de heer Crone denkt dat het wetsvoorstel effectief zou kunnen worden, ook omdat de regering zelf nul voorrekent.
De heer Crone (PvdA):
Omdat hier natuurlijk twee dingen een rol spelen. Ik wees op de marktontwikkeling en die leidt nu tot een lage emissieprijs, zoals die een paar jaar geleden nog €5 was. Als er geen vraag is naar emissierechten, dondert de prijs in elkaar. Dan moet je dus een wettelijk minimum hebben. Ik ben het met u eens dat een wettelijk minimum ons in de buurt van 100 zou moeten brengen. Dat zou prima zijn. Een paar jaar geleden zagen we — ik zei dit net al — dat er enorm geïnvesteerd werd in besparingen en dat zelfs CCS rendabel wordt. Ik deel uw opvatting, maar snap vervolgens helemaal niet waarom u zegt dat het wetsvoorstel misschien overbodig is. Want dat kapstokartikel moeten we dan toch hebben?
Ik wil de minister hier vooral vragen naar de politieke wind die er waait, want het kan zomaar zijn dat onder druk van de huidige hoge prijzen, landen of industrietakken zeggen dat die hele emissievergoeding weg moet omdat ze het niet meer kunnen betalen. Gaat de Europese Commissie, die rechten uit de markt kan halen om de prijs hoog te houden, die rechten dan uit de markt halen of gaat zij mee in die lagere emissieprijs? Dit zou om puur eenzijdige economische redenen begrijpelijk zijn, maar is niet wenselijk.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik probeer toch even te begrijpen wat de heer Crone nu zegt over die kapstok. Hij zegt dat een minimumprijs van maar liefst €100 eigenlijk heel goed zou zijn. Maar de voorgestelde minimumprijs in dit wetsvoorstel begint ergens bij €15 en eindigt bij €30. Die zit er dus heel ver onder. Nou zegt de heer Crone dat we naar de markt moeten kijken. De prijs is gekelderd van €90 naar €60. Verwacht de heer Crone dat we straks onder €15 komen te zitten en dat we daarom die kapstok nodig hebben?
De heer Crone (PvdA):
Nee, de markt voorspelt nu een duikeling. Als er een wereldwijde recessie komt, daalt de vraag naar energie en dus de vraag naar emissierechten. En dan dondert die prijs in elkaar. Dat zie je nu al in de futures. Sinds een paar dagen duiken die al onder de 60. Als dat doorgaat, want we hebben nog geen recessie, en die recessie zou er komen, dalen de energie- en emissieprijzen. De uitspraak "het zou 100 moeten zijn" is de wenselijkheid vanuit klimaatoptiek. Het is trouwens ook wenselijk omdat we dan de overheidsopbrengsten hebben, want die emissierechten zijn geld voor ons. Wat we nu betalen, is geld aan Poetin en Saudi-Arabië. Ik heb liever hoge emissierechten via dit wetsvoorstel, zodat wij het geld krijgen. Staatssecretaris, er werd net om gelachen, maar wij gunnen u veel geld uit deze pot. Ik heb dus liever deze hoge heffing voor de Staat, die we naar de burgers kunnen terugsluizen, al of niet voor het bevorderen van energiebesparing, dan dat we die wet in de kast zetten omdat we denken dat de markt het wel zal doen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, maar we hebben die hoge heffing toch niet? Hij heeft het nu over €100, maar we hebben geen €100. We hebben €15 oplopend tot €30. Dat zit altijd nog ver onder ook de verwachte emissieprijsontwikkeling.
De heer Crone (PvdA):
Ik was daar net aan toe: ik zou het liefst een wiebeltaks hebben, die zorgt voor een hoge heffing en aangepast bovenop de marktprijs zit zodat iedereen weet dat dit de totale prijs is: energie inclusief CO2-heffing, een stabiele prijs. Gaat de marktprijs omlaag, dan gaat de heffing omhoog. Gaat de marktprijs zelf omhoog, dan kan je de heffing wat verlagen. Dan heb je een stabiliteit in je investeringsprogramma. Dat was een vraag die ik bij dezen via u stel, voorzitter, en die haal ik uit m'n tekst. Een wiebeltaks zou een betere term zijn dan een CO2-opslag, omdat je dan meer stabiliteit krijgt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Crone en ik zijn het misschien niet oneens over wat wenselijk is, maar we hebben het nu over het voorliggende wetsvoorstel. Wat wenselijk is, staat niet in het voorliggende wetsvoorstel. De heer Crone heeft het over een wiebeltaks en dat het moet meebewegen, maar dat is niet wat is voorgesteld. We kunnen niet amenderen als Eerste Kamer, dus is het wat de heer Crone concreet aan de regering vraagt of suggereert?
De heer Crone (PvdA):
Excuses, ik was even vergeten dat tussen de energieprijs en onze opslag nog de emissierechten zitten waar de Europese Commissie over gaat. Als de Europese Commissie ervoor zorgt dat er voldoende rechten uit de markt komen, gaan die emissierechten omhoog en hoeft die opslag misschien ook niet meer. Het gaat dus om drie dingen: de basisenergieprijs, emissierechten van Europa en of wij er nog een kop opzetten. Die drietrap moet bij elkaar zo hoog mogelijk zijn in het kader van de energiebesparing en het klimaat. Dan is het toch vrij helder? Daarom stel ik die vraag over die wiebeltaks. Als €45 per ton te weinig is, dan zal het ooit omhoog moeten. Maar daar heeft Europa ook een rol in, want de Commissie haalt rechten uit de markt en de Commissie kan dus ervoor zorgen dat het totaalpakket een hoge emissie- en energieprijs oplevert. Dat zou ideaal zijn.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik dacht eigenlijk dat dit een wiebeltaks was, maar dan niet een effectieve, want volgens mij beweegt hij mee. Hoor ik de heer Crone nu impliciet zeggen dat deze wet niet nodig is, omdat de EU het zou moeten doen?
De heer Crone (PvdA):
Nee, deze wet voorziet erin dat wij er iets bovenop mogen zetten als de Europese prijs te laag is. Dan is de kritiek natuurlijk: alleen Nederland doet dat weer. Oké, maar dat was in ieder geval de filosofie en die steun ik. Maar het totaalpakket van de basisenergieprijs, plus het ETS-recht dat je via het Europese traject betaalt en daarbovenop nog onze extra heffing, waar we het nu over hebben, moet genoeg zijn.
Mevrouw Prast (PvdD):
Maar wat is dan te laag?
De heer Crone (PvdA):
Dat is de vraag die ik ook aan de minister stelde. Iedereen weet dat je een vrij hoge prijs moet hebben om heel veel vormen van energiebesparing en duurzame energie rendabel te maken.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik laat het eventjes, voorzitter.
De heer Crone (PvdA):
U zat denk ik aardig in de buurt met de €100 die u eerder noemde.
Voorzitter. Moeten we burgers dan compenseren? Ik wil immers die hoge energieprijs. Ja, we moeten ze wel degelijk compenseren. Ik zou op korte termijn, zeker uit oogpunt van energiearmoede, de lage inkomens en middeninkomens willen steunen; zeker op korte termijn. Maar liever zou ik dat natuurlijk via hulp bij energiebesparing en duurzame energie doen. Mijn vraag is daarom: waar blijft het Europees sociaal klimaatfonds? Dat was erop gericht om te helpen om woningen te isoleren en zuinige auto's te kopen. De PvdA heeft al een plan ingediend om mensen op korte termijn te helpen, niet alleen met prijs- of inkomenssubsidies, maar ook met het investeren in verduurzaming. Het meest irriteert het mij dat mensen subsidies en zelfs leningen moeten voorschieten. Waarom krijgen ze geen lening vanaf dag één tegen een lage rente en een lange afschrijvingsduur, zodat mensen snel die besparing kunnen doen? Ik weet niet of mensen het weten, maar de meeste mensen hebben maar enkele duizenden euro's aan liquide middelen. Meer dan de helft van de mensen heeft niet eens €10.000 aan liquide middelen. Zij kunnen dus niet voorinvesteren. Ik zou het kabinet willen oproepen om zo snel mogelijk die renteloze lening, inclusief voorschieten, tot stand te brengen met een langere aflossingstijd, zodat de lasten draagbaar zijn.
Waarom zijn er nog geen acties, zoals we hadden tijdens de oliecrisis van 1973? Toen deden toch alle bedrijven vanaf 17.00 uur hun licht en de verwarming uit? Ik draai hier stiekem de verwarming in de gang uit. Dat deed ik al voor Poetin, trouwens. Ik vind het hier in de gangen heel warm. Trouwens, in deze zaal kan ook de helft van het licht uit. We kunnen erom lachen, maar dit is zeer effectief, want vele kleintjes maken een grote. Dus waar blijft het investeringsprogramma van het kabinet om mensen onmiddellijk te laten bezuinigen op energieverbruik? Dit leidt niet tot minder comfort, want wie slaapt er 's nachts in een kantoor waar het warm moet zijn? Overigens vind ik dat het in een slaapkamer ook koud moet zijn, dus als u op kantoor slaapt, kan ook de verwarming uit. Nou, nu ga ik te ver, voorzitter.
Een serieuze opmerking: wat doen we met de grote industrie? Het is volstrekt logisch dat glastuinbouwers nu al soms afschakelen of andere groente gaan telen, omdat daar minder licht en minder energie bij nodig is. Ik zou van het kabinet scenario's willen vragen, en wel binnen twee weken. Dat is wel serieus. Binnen twee weken zou ik willen horen welke grootverbruikers je beter kunt afschakelen dan subsidiëren om door te draaien met fossiele energie. Tegen sommigen kun je beter zeggen dat ze moeten afschakelen, voor middellange termijn desnoods, om ze vervolgens te helpen met een omschakelprogramma, zodat ze overgaan op energiebesparing. Glastuinbouwers die nu geothermie hebben, zijn spekkoper. Zij kunnen én door telen én hun stroom en warmte verkopen. Laten we ze allemaal helpen om dit zo snel mogelijk te doen. Graag scenario's, want anders gaan we ons weer verder vastdraaien en gaan we weer door met fossiele bronnen, zelfs met kolenstook en oliestook, bij de grootverbruikers, met nog meer uitstoot en nog meer schade aan het milieu. Welk schema heeft het kabinet voor een paar heel gerichte sectoren? Wie weet wat de Europese Commissie hierover vanmiddag zal zeggen. Ik hoorde Frans Timmermans aankondigen dat hij vanmiddag met een programma komt.
Soms even een keer niet op vakantie. Dat doen we toch thuis ook allemaal? Dat is veel beter dan maar doordrammen op de oude, verkeerde weg, met het industriebeleid.
Voorzitter. Neem in die scenario's met true pricing alle kosten mee. Waarom mag Schiphol nog steeds vliegen op afstanden die je ook met de trein kunt afleggen? Dat kunnen we morgen toch al veranderen? Daarmee pakken we Poetin op een betere manier, naast alles wat er al gebeurt, ontnemen we hem zijn machtspositie aan de energiekraan en knijpen we die energiekraan dicht.
Voorzitter. Ik heb nog tien seconden. Hoe is het mogelijk? Dank u wel. Ik ben benieuwd het antwoord van beide bewindslieden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de beraadslaging voor de pauze tot 13.30 uur.