Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.54 uur
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzittter. Bij een uitvaart kijk je altijd terug. Wat onze fractie betreft wordt het een uitvaart. Ik hoorde dat de heer Van der Linden, die het volgens mij niet als een uitvaart ziet, ook terugkeek en zei: interessant, als je het nu zou doen, zou je het dan net zo doen?
Ik wil toch terugkijken en dan kom ik bij een stuk dat ik al geciteerd heb. Dat is de voorlichting met betrekking tot herziening van het omgevingsrecht, die op 25 januari 2012 is gepubliceerd door de Raad van State, een niet onbelangrijk orgaan. In dat stuk waarschuwde de raad al meteen dat het niet om een gewoon wetgevingsproject zou gaan. Ik citeer: "De realisering van de Omgevingswet is een groot project en wat omvang betreft vergelijkbaar met de totstandkoming van het Burgerlijk Wetboek of de Algemene wet bestuursrecht."
Er zitten hier genoeg juristen in de zaal die nog weten dat het nieuwe BW een project is geweest van 40 jaar. Dat is vlak na de Tweede Wereldoorlog al gestart door Meijers. In 1954 is hij daarmee gekomen. In 1970 was er Boek 1, in 1976 Boek 2 en Boek 3, 5 en 6 … 40 jaar heeft dat geduurd. Dat was het Burgerlijk Wetboek.
Gaan we nou naar het wetboek van het bestuursrecht, de Algemene wet bestuursrecht, dan weten we ook allemaal nog dat de commissie-Scheltema in 1983 aan de slag is gegaan met voorontwerpen. De Awb, eerste en tweede tranche, in 1994. De derde tranche in 1998. De vierde tranche in 2009. 26 jaar voor het wetboek van bestuursrecht.
En dan gaan we naar het wetboek voor het omgevingsrecht. Ik hoorde van de heer Van der Linden dat het nu allemaal overzichtelijk was. Nou, ik weet niet of u weleens geprobeerd heeft om de geconsolideerde Omgevingswet door te ploegen, maar ik als hoogleraar bestuursrecht heb daar al grote moeite mee. Ik kan me niet voorstellen dat een ander het na drie pagina's nog durft door te zetten.
De Omgevingswet, het wetboek van het omgevingsrecht, is in vier jaar tot stand gekomen. In 2012 was er een consultatie. In 2014 ging het ontwerp naar de Tweede Kamer. Binnen een jaar werd dat ontwerp aangenomen. In 2016 was de instemming van de Eerste Kamer er. Dan krijg je nog wat aanvullingswetten. Dat is vier jaar, en met de aanvullingswetten erbij acht jaar. Dat is het wetboek van het omgevingsrecht, waarvan ik als bestuursrechtjurist zeg dat we dat op veel punten complexer hebben gevonden dan het ontwerpen van de hele Algemene wet bestuursrecht. Terwijl de Raad van State in het stuk dat ik u citeerde, adviseerde om het nieuwe omgevingsrecht in behapbare tranches, net als de Awb, tot stand te laten komen, werd dat advies in de wind geslagen en kwam er één grote wetgevingsbom. Het gevolg is geweest dat we ons moesten buigen over een ratjetoe aan wetsartikelen die in één keer door de parlementaire molen werden gedraaid en die met aanvullingswetten tot een nog onoverzichtelijkere brij werden opgepompt, een zich telkens aanpassend geconsolideerd geheel met een regenboog aan kleurtjes — dat was wel leuk — om de wet aan te wijzen die het artikel invoegde.
Ik heb regelmatig naar adem gesnakt en dat geldt, denk ik, voor ieder van de hier aanwezigen. Professor Struiksma, hoogleraar ruimtelijk bestuursrecht, die ook rechter op dat gebied is geweest, stelt in zijn positionpaper: "Ik denk dat er in al die jaren die het wetgevingsproces heeft geduurd, geen politicus in beide Kamers is geweest die het geheel van de Omgevingswet kon overzien en de implicaties van de vormgevingskeuze kon overzien." Datzelfde geldt volgens hem voor de verschillende bewindspersonen. Het wettelijk stelsel van de Omgevingswet is gewoonweg te omvangrijk en te ingewikkeld. Ik denk dat we dat allemaal wel zullen onderschrijven. We deden ons best, met deskundigenbijeenkomsten en positionpapers, maar we misten de brede, wetenschappelijke en praktijkgerichte discussie die bij het nieuw BW en bij de Algemene wet bestuursrecht aan de orde waren.
De vraag van de heer Van der Linden en mij is: had het anders gekund? Ik kom weer bij dat stuk van de Raad van State, uit 2012, helemaal vooraan. "Het wetgevingsproces dat moet uitmonden in de nieuwe Omgevingswet, vergt een grote deskundigheid en persoonlijke betrokkenheid. Het verdient daarom aanbeveling een commissie van deskundigen in te stellen, die onder leiding van een regeringscommissaris wordt belast met het opstellen en uitbrengen van compleet uitgewerkte voorontwerpen. De voorontwerpen die de commissie vaststelt, kunnen voor bespreking worden vrijgegeven, waarna aan de hand van de adviezen en commentaren een wetsvoorstel kan worden voorbereid. Bij de totstandkoming van de Awb heeft deze aanpak zijn nut bewezen." Inderdaad. Rust. Dat was een waardevol advies. Daarin wordt ook de regeringscommissaris genoemd. Maar ik zeg tegen de heer Rietkerk: het is beter om een regeringscommissaris te benoemen in die fase dan voor de uitvoering van een wet die er misschien, als de regeringscommissaris er in een eerder stadium bij geweest was, anders had uitgezien. Hoe dan ook, het was een waardevol advies van de Raad van State. Voor wat betreft de Awb kan ik zelf, als hoogleraar bestuursrecht, onderschrijven dat het gevolgde traject zijn nut bewezen heeft, zoals de Raad van State beschreef.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ik kom nog even terug op het begrip "regeringscommissaris" en op het moment waarop de regeringscommissaris ingezet zou kunnen worden. Via de voorzitter vraag ik of u ervan op de hoogte bent dat een regeringscommissaris ten tijde van de Crisis- en herstelwet de grote integrale wateropgave in het land mee heeft gesteund en gerealiseerd. Toen wás er wetgeving en heeft de regeringscommissaris er vooral met medeoverheden en het bedrijfsleven voor gezorgd dat de uitvoeringskracht sterk vergroot is. Zou u daar eens op kunnen reageren?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ontken niet dat een regeringscommissaris voor de uitvoeringskracht van belang kan zijn, maar mijn punt is het volgende. Bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht zijn de deskundigen, in een commissie onder leiding van professor Scheltema, de regeringscommissaris, eerst aan de slag gegaan met voorontwerpen, die ze het land in hebben gestuurd. Vervolgens hebben ze gekeken hoe daarop gereageerd werd. Het gaat namelijk niet alleen om beleid maken. Het gaat erom dat je recht in elkaar zet. Recht heeft een samenhang. Recht hangt samen met rechtsbeginselen. Recht hangt samen met ideeën over de rechtsstaat. De bestuursrechtjuristen zijn bij uitstek degenen die die daarop vanuit het recht, niet vanuit de politiek, een goed antwoord kunnen formuleren.
De heer Rietkerk (CDA):
Dan bent u het er dus mee eens dat op basis van het recht de regeringscommissaris de wateropgave met provincies, gemeenten en waterschappen heeft gerealiseerd. Dat is een onderwerp dat ook in de Omgevingswet centraal staat. Een van de doelen is om dat integraal te doen. Dan hoor ik u zeggen dat u zich kunt voorstellen, los van juridische kennis en kunde, dat een regeringscommissaris juist de uitvoeringskracht vergroot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Zeker weten.
De voorzitter:
Kijk eens aan, dat is een mooi kort antwoord. Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat waardevolle advies van de Raad van State is niet gevolgd. Het parlementaire traject van de Omgevingswet duurde slechts twee jaar, een korte tijd dus, terwijl de leden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer de inbreng van de bestuursrechtjuristen bij het traject van de Awb, dat geen 2 jaar, maar 26 jaar in beslag nam, hebben moeten missen. Collega's zullen zeggen: we bedrijven hier politiek en geen recht. Maar dat ging bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht toch wel anders? Daar werd toch in alle rust en met grote inbreng van deskundige bestuursrechtjuristen aan gewerkt? Dat was toch wat anders dan de tekentafels van Haagse ambtenaren, die meer aandacht hadden voor beleid dan voor de juridische aspecten van de wettelijke instrumenten, voor de rechtszekerheid en voor de rechtsbescherming?
Nu moesten we het doen met het advies van de Raad van State en enkele positionpapers. En dat voor een van de grootste wetgevingsoperaties, want maar liefst meer dan twintig wetten werden ingetrokken.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Het is een glashelder betoog van de heer Nicolaï. Het is ook echt werkelijk onvoorstelbaar dat dit in zo'n tempo en op zo'n ondoordachte wijze is gedaan. U haalt terecht de Awb aan. Het Nieuw Burgerlijk Wetboek heb ik in het verleden bij de invoering ook als referentie gebruikt. Hoe verklaart de heer Nicolaï dat dit zo heeft kunnen gaan? Het is natuurlijk een wanstaltige gang van zaken. Er is iets gedaan, dit is het, en nu moeten we het er even doorheen jassen. Dan gaat het vervolgens fout en dan stellen we het nog een paar keer uit. Op een gegeven moment stellen we het niet meer uit en jassen we het erdoorheen. Ik heb u erg hoog zitten qua bestuursrechtkennis en -expertise. Wat is volgens u nou de reden dat dit zo heel anders is aangevlogen en zo heel anders is benaderd dan die andere grote wetgevingsprojecten waar u zelf ook aan refereert?
De voorzitter:
En dat in een kort antwoord, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, heel kort. Ik denk dat het politieke druk is geweest. Ik kan me niks anders voorstellen, want vanuit de bestuursrechtswetenschap is steeds gewaarschuwd dat het niet de goede weg was. Ik herinner me deskundigenbijeenkomsten en verhalen van advocaten die gespecialiseerd zijn in het bestuursrecht, die zeiden: dit moeten we zo niet doen. De slogan was kennelijk: het wordt allemaal eenvoudiger en makkelijker. Ik zou zeggen: lees het eens een keer door. Ik weet zeker: heel veel van mijn collega's hebben van al die artikelen die langskwamen geen jota gesnapt. Maar je moest er wel ja of nee tegen zeggen. Als je ja of nee moet zeggen, maar je weet dat anderen, die er wel een jota van snappen — ik noem zo'n commissie-Scheltema — er allemaal goed naar gekeken hebben, dan kun je dat met een gerust hart doen. Nu zijn het gewoon bepalingen die van de tekentafels in Den Haag zijn gekomen. We hebben er eigenlijk niet echt iets over kunnen zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is dus extreem zorgelijk. Daarom zeg ik dus ook: we moeten dit niet doen. Het gaat helemaal verkeerd. Concludeer ik dan goed dat er eigenlijk sprake is van een soort politieke druk en van beeldvorming in de trant van: dit is een integratieproject en een vereenvoudiging? Zo wordt het dan maar verkocht en eigenlijk wordt er helemaal niet goed over nagedacht. Dat is eigenlijk wat u zegt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja. Ik kan er nog uren over praten, maar ik kijk naar de voorzitter: dat zal hij zeker niet goedvinden. Ik denk dat ik alleen maar "ja" zeg.
De voorzitter:
Dat klopt. Gaat u verder.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Onze inhoudelijke gronden om tegen de invoering te stemmen, bestaan nog steeds. In de zes jaren die na de aanvaarding van de wet in deze Kamer alweer voorbij zijn, is er nog een ander belangrijk argument bij gekomen, te weten de uitvoerbaarheid en de vraag of het DSO naar behoren zal functioneren. In de positionpaper van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden — mevrouw Kluit wees er ook al op — wordt gevraagd: kan de minister met 100% zekerheid garanderen dat alle systemen op 1 januari 2024 in orde zijn? Dat is een beetje een naïeve vraag. Het antwoord is natuurlijk nee. De minister doet er ook helemaal niet moeilijk over om dat toe te geven. We moeten er maar rekening mee houden dat zulke garanties niet gegeven kunnen worden. Dat is pijnlijk voor die raadsleden en pijnlijk voor de inwoners die, zoals de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden het uitdrukt — ik citeer — "straks door de werking van onvolledige systemen in de problemen komen". Maar daar heeft de minister, zo moet ik constateren, lak aan. Ik kom bij een belangrijk onderwerp dat veel fracties hebben aangesneden. Hoe gaat de minister dan om met de positionpaper van de afdeling bestuursrechtspraak? Collega's Janssen, Moonen en Van der Linden hebben er allemaal naar gevraagd. Het is niet gebruikelijk dat de hoogste bestuursrechter zomaar een positionpaper instuurt. Er is dus echt grote zorg bij de hoogste bestuursrechter. De voorzitter van de afdeling stelt in dat stuk uitdrukkelijk — ik citeer — "dat er zorg voor moet worden gedragen dat het DSO ruim voor de inwerkingtreding van de Omgevingswet, bijvoorbeeld zes maanden daarvoor, beschikt over de functies die voor de bestuursrechtspraak voorwaarde zijn om te kunnen oordelen over hogere beroepen, zodat er voldoende tijd resteert om het systeem gedegen te testen". Ik vraag aan de minister: kan hij dit wel 100% garanderen? Graag een reactie.
Is uiterlijk 1 juli aanstaande — daar hebben we het ook over gehad — de noodzakelijke aanpassing van het DSO gerealiseerd, die op de kaart aangeeft welke regels daar gelden, niet omdat ze zijn vastgesteld door het bestuur, maar omdat een voorziening is getroffen door de bestuursrechter? Ook daar graag een reactie van de minister op. Als niet voor 100% kan worden gegarandeerd dat het DSO zodanig werkt dat de bestuursrechtspraak op een verantwoorde wijze beslissingen kan nemen, dan mag toch niet tot invoering worden overgegaan? Daar is toch geen discussie over mogelijk? Ik neem aan dat D66 ook exact zo denkt. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Linden, al of niet op weg naar de uitvaart, daarvan zal vinden.
Geldt dat eigenlijk niet net zo voor de burger die op een verantwoorde wijze beslissingen moet nemen? Als de burger niet op een betrouwbare en gebruiksvriendelijke manier kan achterhalen welke regels waar gelden, omdat het DSO hapert of lacunes vertoont of de gegevens niet in beeld brengt die hij nodig heeft om zijn rechtspositie te kunnen beoordelen, dan hapert niet alleen het DSO, maar dan hapert de rechtsstaat. De rechtsstaat vereist duidelijkheid en kenbaarheid van het recht. Mijn vraag is of de minister dat met ons eens is. Graag een reactie. Dit is bij uitstek een vraag die wij als Eerste Kamer heel scherp in de gaten moeten houden.
Voorzitter. Dat we hier vandaag staan, hebben we te danken aan de senatoren die niet willen wachten tot het moment dat de gebreken in het DSO die zich nog voordoen, zijn opgelost. In hun ogen moeten we maar gewoon risico's nemen en is het een simpele politieke beslissing — zo hoorde ik het — of we het risico aanvaardbaar vinden. Maar is dat zo? Is de beantwoording van de vraag of rechtzoekenden straks voldoende uit het DSO kunnen afleiden wat hun rechten zijn en de vraag of de rechtspraak naar behoren kan functioneren een politieke beslissing of betreft het een kwestie van rechtsstatelijkheid?
Voorzitter. Kan er een moment komen dat de bestuursrechter oordeelt dat een beroep van een burger gegrond is, alleen al omdat in het voortraject van het besluit de burger onvoldoende heeft kunnen vaststellen welk recht er precies gold? Ik denk dat artikel 6 van het EVRM daar een basis voor kan vormen. Ook de beginselen van behoorlijk bestuur en het Verdrag van Aarhus kunnen dat. Is de minister het met ons eens dat hier rechtsvragen spelen en dat het risico van een falend DSO de rechtsstatelijkheid raakt? Graag een reactie.
Voorzitter. Is er een kans dat het misloopt met het DSO? De ketentesten moeten ons daar iets over vertellen. Ketentest 3 is achter de rug. Het wachten is op ketentest 4 en de daaropvolgende testen. Dat testen moet aan kwaliteitseisen voldoen. Dat vindt onze fractie, dat vinden andere fracties en dat vindt de minister ook, want hij heeft daarvoor het specialistische bureau Axini ingeschakeld. Dit bureau heeft eind januari een oordeel gegeven over de vraag of het proces van het testen aan de gebruikelijke kwaliteitseisen voldoet. Dat was niet het geval, zoals blijkt uit de passages die door onze fractie aan de minister zijn voorgelegd. Hoewel de minister zelf schrijft "het gaat om het bewaken van het testproces", wuift hij de negatieve bevindingen van Axini weg als "constructieve aanbevelingen". Dat laat onverlet dat de bevindingen van Axini betrekking hadden op het ontbreken van informatie, koppelingen, rapportages, discussie en overleg, waardoor het testproces — ik citeer de deskundige van Axini — "niet voldeed aan wat voor IT-projecten gebruikelijk is".
Anders dan de minister suggereert, voldeden de ketentesten tot op heden dus niet aan de gebruikelijke kwaliteitseisen. Dat volgt ook uitdrukkelijk uit de beantwoording door het AcICT van de door onze fractie gestelde vragen. Ik kwam er al op terecht in mijn interruptie van de heer Van der Linden. Het AcICT zegt over de bevindingen van Axini: "De implementatie door het programma was in december 2022 nog onderhanden en nog niet gereed. Die situatie is per 23 januari 2023 in essentie niet gewijzigd." In essentie niet gewijzigd! Ze zeggen overigens: "Dit is in lijn is met het advies van december 2022, waarin we al aangeven een beperkt effect te verwachten van het plan van aanpak IKT-3 op de opzet en de uitkomsten van IKT-3." Kortom, het testproces van IKT-3 voldeed niet aan de kwaliteitsrandvoorwaarden, terwijl Axini juist is ingeschakeld om, zoals de minister het zelf schrijft, "het testproces te bewaken". Hoe leest de minister dat duidelijke oordeel van AcICT dat het aanpassen van het testproces, zoals door Axini op 23 januari 2023 nodig werd geacht, nog niet was gerealiseerd? Test 3 was toen al achter de rug. Graag een reactie.
Onze fractie verlangt dat er pas wordt besloten over invoering na een ketentest die wat het testproces betreft heeft voldaan aan de kwaliteitseisen. Er moet dus worden gewacht op de resultaten van de volgende ketentest voordat we tot invoering besluiten.
Uit het antwoord op de schriftelijke vragen blijkt dat de minister erkent dat het DSO op een aantal punten nog niet voldoet. Desondanks zou er toch voldoende grond zijn om op dit moment al de invoeringsdatum definitief vast te stellen, niet op grond van feiten, maar op grond van verwachtingen. Als je de Google-zoekfunctie op de antwoorden van de minister loslaat en nagaat hoe vaak wordt erkend dat iets nog niet goed functioneert, maar dat de minister verwacht dat het goed zal komen, blijkt, lach of huil niet, dat 29 keer een verwachting wordt uitgesproken. Het zijn geen geringe gebreken waarvan we met de minister maar moeten hopen dat het goed zal komen. Ik zeg "hopen", want dat werkwoord drukt beter uit waar het om gaat. Het gaat om hoop, want de verwachtingen van de minister worden nergens hard gemaakt. Ik neem er maar een paar. Pagina 5: De verwachting is dat het overgrote deel van de aanvragen goed terecht zal komen. Pagina 20: Mijn verwachting is dat alle waterschappen bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet hun verordening in het DSO-LV beschikbaar zullen hebben gesteld. Pagina 54: Mijn verwachting is dat bedrijven na inwerkingtreding in ieder geval ongeveer even goed uit de voeten zullen kunnen met de nieuwe voorziening en wetgeving als met de huidige. Pagina 59: "Weergave ontwerpen in de viewer. Hier liggen nog bevindingen vanuit de uitvoeringspraktijk die moeten worden opgelost. De verwachting is dat dit uiterlijk medio dit jaar gereed zal zijn." Pagina 69: "Het klopt wel dat er nog bevindingen zijn zoals ik in antwoord op vragen van andere fracties al meldde. Deze bevindingen gaan met name over de manier waarop het resultaat van tijdreizen wordt weergegeven in de viewers van DSO-LV. Het is mijn verwachting dat deze bevindingen ruim voor 1 januari 2024 zullen zijn opgelost."
Verwacht, verwacht, ik verwacht, ik verwacht: wat een hoopvolle minister. Maar wat nu als alle 29 door de minister uitgesproken verwachtingen niet uitkomen terwijl de inwerkingtreding van de Omgevingswet per 1 januari 2024 een feit is? Is er dan nog een noodrem? Als na die datum blijkt dat de boel vastloopt en dat het nieuwe omgevingsrecht niet goed kan worden toegepast, kan het oude recht dan weer worden gebruikt? Nee, dat kan niet. Met de inwerkingtreding van de Omgevingswet worden meer dan twintig wetten ingetrokken. Dat intrekkingsbesluit kan daarna niet meer worden ingetrokken. Ambtenaren, ondernemers, burgers en rechters zitten allemaal vast aan het stelsel van de Omgevingswet en het DSO. Als dat niet goed blijkt te functioneren, zitten zij met de gebakken peren.
De plaatselijke supermarkt die niet kan uitbreiden omdat de vergunningverlening is vastgelopen. De projectontwikkelaar die zijn project in vertraging ziet komen. De burger die een handhavingsklacht heeft ingediend waarop niet wordt beslist. De bestuursrechter die zijn werk niet kan doen. Lieuwe Koopmans schetst in zijn positionpaper een realistisch scenario als we op dit moment al het groene licht geven voor de inwerkingtreding. Of kan de minister aantonen dat het door hem geschetste scenario zich niet kan voordoen?
Voorzitter. Ik kom aan het slot. In het omgevingsrecht gelden beslistermijnen. Die worden korter, tot vreugde van velen. Worden die beslistermijnen niet gehaald, dan is dat onrechtmatig. Kan de minister zekerheid geven dat bij de invoering per 1 januari 2024 het niet tijdig beslissen — dat is een wettelijk geregelde rechtsfiguur in het bestuursrecht — niet tweemaal hoger zal liggen dan onder het huidige omgevingsrecht? Mijn angst is dat het misschien wel drie of vier malen hoger is. Graag een reactie.
Als een projectontwikkelaar als gevolg van het niet goed functioneren van het DSO moet ervaren dat de uitvoering van zijn plan grote vertraging oplevert, dan zal een schadeclaim volgen. Ik heb als advocaat heel veel van zulke schadeclaims ingediend. Kan de minister toezeggen dat schadeclaims waarmee gemeenten bij een niet goed functionerend DSO zullen worden geconfronteerd, door het Rijk zullen worden vergoed? Graag een reactie.
Wanneer nu tot invoering wordt besloten op basis van de hoop dat de onvolkomenheden in het DSO nog tijdig worden gerepareerd, terwijl er aanwijsbare risico's zijn, die de minister echter verantwoord acht, behoort het Rijk ook de aansprakelijkheid te aanvaarden als die risico's zich voordoen. Dat is toch logisch? Is de minister dat met ons eens? Welk budget is daarvoor beschikbaar?
Voorzitter. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank aan de heer Nicolaï voor dit buitengewoon goed onderbouwde betoog. Het zou volgens mij tien keer zo veel impact moeten hebben als alle andere sprekers bij elkaar. Dat had het in ieder geval bij mij wel. U vat terecht samen dat het een grote sprong in het duister is. Wat moet er dan volgens u nu wél gebeuren?
De heer Nicolaï (PvdD):
Zoals sommigen ook al hebben gezegd, denk ik dat de invoering niet weer met een of twee maandjes of een halfjaar moet worden uitgesteld, maar dat het echt langere tijd moet worden uitgesteld. Ga in die tijd dan projecten realiseren die nu zijn vastgelopen. Deze minister voor Volkshuisvesting zal er blij mee zijn als die projecten kunnen worden gerealiseerd. Ga in de tussentijd ook nog eens even kijken of je het DSO helemaal op orde krijgt. Ga pas echt over tot het invoeren van de wet en het DSO als je die zekerheid hebt. Als ik voor de Omgevingswet was — maar ik ben daar niet voor — dan zou dat voor mij een redelijk standpunt zijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wij zijn ook voor afstel. Maar goed, ik heb al gezegd: als je het doet, neem dan een pauze van vijf jaar om het goed te doen. Wat is de termijn? U zegt: neem meer tijd; ga dat niet nu even als prestigeproject invoeren met een soort van God zegene de greep. Hoeveel tijd zou u dan nemen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Onze fractie zegt: die wet hoeft voor ons helemaal niet. Je gaat zo meteen ook meemaken dat er weer van alles doorheen gaat fietsen, want we hebben een aantal crises met een aantal opgaven. Over het projectbesluit hebben we het nog niet eens gehad, maar er zit een paper bij onze positionpapers dat gaat over het projectbesluit. Iemand die er een boek en twintig artikelen over geschreven heeft, zegt: dit is onuitvoerbaar! De minister voor VRO en andere ministers gaan straks grote projecten aanpakken en grote transities doorvoeren, met onuitvoerbare bevoegdheden. Waar zijn wij mee bezig?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de heer Nicolaï. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een pauze tot 16.00 uur.