Plenair Crone bij voortzetting behandeling Wet toekomst pensioenen

Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.06 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We staan vandaag voor een historische dag. Vorige week hadden we een in vele opzichten bijzonder debat, met een verrassing aan het slot over de APPA-kwestie. Daar zal ik straks nog even op ingaan. Het is een historische dag, want we gaan over — dat is de bedoeling — van een stelsel dat niet meer werkte naar een stelsel dat wél gaat werken. Het werkte niet meer. Mensen spreken steeds over garanties en zekerheden, maar de afgelopen vijftien jaar was er maar één zekerheid, namelijk dat de pensioenen niet verhoogd zijn. Een aantal grote fondsen in de metaal hebben de pensioenen zelfs verlaagd. Het stelsel kon dus niet meer zo blijven en eenvoudige oplossingen waren er niet.

Ik wilde nog toelichten waarom wij het wel van belang vinden dat in het nieuwe stelsel de solidariteit, gelukkig, overeind blijft. Er is een groot misverstand geweest over potjes. Tot mijn grote frustratie is in de debatten, niet zozeer hier maar vooral in de media, de indruk gewekt dat er potjes komen, dat je het zelf moet volgen op de beurs en dat er geen andere beleggingen zijn. Dat is niet het geval. Het blijft een integraal beleggingsfonds, dus per fonds integraal beleggen, niet alleen aandelen op de beurs, maar ook daarbuiten met vastgoed en obligaties.

Dat blijft precies hetzelfde. Er zullen alleen minder hoge buffers nodig zijn. De afgelopen vijftien jaar waren die wel nodig, waardoor er niet kon worden geïndexeerd. Nu mag men eerder het rendement delen. Er zijn talloze aspecten van solidariteit die in het stelsel overeind blijven, dus mag ik van de voorganger van deze minister zeggen dat het eigenlijk voor 90% het oude stelsel is. Dat is goed, want mensen zijn nu ten onrechte ongerust. Dat verwijt ik ze niet, maar dat is nu eenmaal het gevolg van de enorme wijzigingen die tussen vier jaar geleden en nu zijn aangebracht. Dat is een voordeel, maar er is nog heel veel risicodeling. Het is uiteraard een risicoverzekering. Als je overlijdt, blijft jouw geld voor anderen in de pot. De nabestaandenverzekering. De welvaartswinst. Juist door collectief te beleggen kan er intern effectief worden belegd. Naarmate het fonds ouder is, is het meer risicomijdend en naarmate het jonger is, minder risicomijdend.

Ik heb veel dingen toegelicht in mijn eerste termijn. Daarom nu toch maar even over de kwestie die actueel is. Het is knap gevonden door de heer Kox; met respect. Is het een punt, de APPA invaren? Zou dat moeten leiden tot instemmen met het voorstel met een tweederdemeerderheid? Wij delen die mening niet. Het is knap gevonden, maar sommige voorzetten gaan over en treffen geen doel. Maar niet geschoten is altijd mis, dus alle respect. De wet is natuurlijk langdurig besproken, maar dit onderwerp is nooit aan de orde geweest. De Raad van State is akkoord, de Tweede Kamer is akkoord en er zijn geen heftige debatten over geweest, zelfs geen kleine debatten. Toch is het terecht om je af te vragen wat nu eigenlijk de grondwettelijke status van deze wet en het APPA-punt is.

Deskundigen denken daar verschillend over, zo is wel duidelijk, ook in de media. Je hebt bij de uitleg van de Grondwet namelijk de preciezen en de rekkelijken. Paul Bovend'Eert — een moeilijke naam — behoort duidelijk tot de preciezen. Hij neemt de Grondwet op de letter, maar dat is niet gebruikelijk. In de Grondwet staat immers ook dat wij alleen bij meerderheid mogen beraadslagen, maar dat doen wij nooit: wij tekenen voor een meerderheid en vervolgens gaan er mensen weg, bijvoorbeeld naar commissievergaderingen. Dus ook daar nemen we het niet letterlijk. Dat is ons levend staatsrecht. Je mag niet in strijd met de Grondwet handelen, uiteraard niet, maar er is interpretatieruimte bij elk artikel van de Grondwet.

Ik ben zeer goed geïnformeerd door hoogleraar Ruud Koole, maar ook door anderen die zeggen: hier is echt geen probleem. Het kabinet zegt terecht met zoveel woorden dat in deze wet expliciet geen veranderingen in de APPA plaatsvinden. Het ambtelijk pensioen verandert dus niet door deze wet. Dat is ook goed, want dan zou er niet alleen een tweederdemeerderheid nodig zijn, maar dan zou het ook nodig zijn om te weten wat dan die inhoudelijke wijziging is en welke geldelijke wijzingen plaatsvinden. Dat staat niet in de wet, want die zijn er niet. Dat is ook niet zo makkelijk, want wij zijn geen fonds. De APPA is geen fonds waarvan je kunt zeggen, zoals bij andere fondsen, hoe het verder moet. Daarmee is er ook inhoudelijk gezien geen sprake van dat de APPA wijzigt door deze wet. Het is een artikelaanpassing, om het maar reglementair te zeggen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb twee vragen aan de heer Crone. Als in de Wet op de loonbelasting over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd omhooggaat, dan geldt dat voor iedereen, maar niet voor de politieke ambtsdragers. Is dat nou een technische wijziging of een inhoudelijke wijziging? Dat is de eerste vraag. Dan de tweede vraag. Het hebben hier onlangs gestaan met de pandemiewet. Toen heeft de heer Recourt van de fractie van de heer Crone gezegd "als we de rechtsstatelijkheid willen controleren: wij zitten erbij". Vandaag zitten we erbij en dan hoor ik de heer Crone praten over rekkelijkheid. Is dat nou de controle die je mag verwachten van een Eerste Kamer?

De heer Crone (PvdA):

De geschiedenis van de noodzaak om een regeling als de APPA voor Kamerleden, maar ook gemeentebestuurders en provinciebestuurders, te regelen, is dat je juist wilt voorkomen dat er geldelijke wijzigingen plaatsvinden waarover de helft plus een kan beslissen. Uiteraard ken ik mijn klassieken goed, maar de heer Koole zeker. Les quinze mille. In 1906 heeft in Frankrijk in de senaat een verhoging plaatsgevonden met de helft plus een. Daarna is besloten — bij ons pas veel later — dat dit een tweederdemeerderheid moet zijn. Die loonbelasting veranderen wij vandaag niet met de APPA. Die gaat pas veel later gelden. En dan moeten we in het kader van de APPA nog besluiten — de Tweede Kamer, Raad van State, iedereen — of dat dan op ons van toepassing zal worden verklaard of niet. Zo mogen we altijd tussentijdse wijzigingen doen. Daar zijn vele voorbeelden van. Die voorbeelden gaan pas gelden als ze geldelijk een uitdrukking krijgen en niemand heeft dat voorstel gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat de heer Crone toch niet goed geïnformeerd is, want in de APPA wordt rechtstreeks verwezen naar die bepaling in de Wet op de loonbelasting. Als die bepaling wijzigt, dan werkt dat automatisch door voor de pensioenen van de politieke ambtsdragers. Dat is toch geen technische wijziging? Dat is een inhoudelijke wijziging. Daar wil ik dus nogmaals een reactie op. Ik wil ook graag van de heer Crone weten hoe hij aankijkt tegen de staatsrechtelijke positie. Wij hebben als Eerste Kamer exact de taak om nou juist de rechtsstatelijkheid te bewaken. Nou komt dat hier en dan doen we het niet, als we rekkelijk zijn.

De heer Crone (PvdA):

Nee, het antwoord is: we doen het niet op uw manier. Ik respecteer zeer mensen die zeggen: ik wil volgens de letter van de Grondwet opereren. Die respecteer ik zeer. Dat mogen ze vinden. Dus ik verwijt hun niks. Maar wij moeten de beslissing nemen. De Raad van State heeft hier geen punt van gemaakt en in de Tweede Kamer ook helemaal niemand. Het is dus gek om te zeggen dat wij iets fout doen als we niet uw mening volgen. Uw mening respecteer ik, maar het is geen acute geldelijke wijziging die we toepassen. Wat wel zal moeten, is dat we als we mee gaan doen in de Wtp — dat wil mijn fractie — eerst van de omslagregeling een fonds maken, een APPA-fonds, en vervolgens besluiten of we dat invaren of niet, voor 2028. We kunnen ook nog besluiten om dat niet te doen. Dat kan ieder fonds besluiten, ook het ABP en ook de metaalfondsen. Ik wil dus precies de wet volgen, maar in de goede volgorde. Wij kunnen besluiten of we invaren of niet als de wet is aangenomen. Anders komen in een soort … Met haasje-over ga je de goede kant op. Dan komen we in een vicieuze cirkel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De vraag blijft nog steeds onbeantwoord. Als we deze wet vandaag aannemen, dan geldt straks de wijziging in de Wet op de loonbelasting voor wat betreft de pensioengerechtigde leeftijd niet meer voor de politieke ambtsdragers. Dat is toch een inhoudelijke wijziging? Kan de heer Crone nou nog een keer vertellen wat hij bedoelt met zeggen dat het niet een inhoudelijke wijziging is? Straks gaat er voor de politieke ambtsdrager een heel andere pensioengerechtigde leeftijd gelden dan voor ieder ander.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Als dat gebeurt, zal eerst de APPA-regeling moeten worden aangepast door de Tweede Kamer en door ons. Dat vergt dan een tweederdemeerderheid. Maar elke wijziging in de loonbelasting, die we ieder jaar hier doen … We doen hier ieder jaar uitvoerig twee dagen lang de belastingen. Die zijn allemaal van toepassing. Daar wordt naar verwezen in de APPA, over en weer. Maar dan gaan we toch niet zeggen: van de loonbelasting hebben Kamerleden misschien ook last of voordeel, en dus moet er een tweederdemeerderheid zijn? Dus dat de loonbelasting in algemene zin van toepassing blijft en verandert, wil niet zeggen dat wij daar gebruik of misbruik van kunnen maken. Daar is dan die tweederdemeerderheid voor nodig.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dat is niet wat in het advies van de hooggeleerde professoren staat. Die zeggen heel duidelijk dat het onderscheid van een technische wijziging helemaal niet wordt gemaakt in de Grondwet. Maar dat was niet mijn vraag. De heer Crone van de PvdA heeft het over het APPA-pensioen. Ik heb eens even een beetje gekeken. Volgens mij zijn hier in deze Eerste Kamer ongeveer twintig mensen die in aanmerking kunnen komen voor een APPA-pensioen, omdat ze in het verleden bijvoorbeeld in de Tweede Kamer hebben gezeten of minister zijn geweest of iets dergelijks. U bent ook bestuurslid geweest bij het ABP. Mijn vraag aan u is klip-en-klaar, meneer Crone van de PvdA. Hebt u een APPA-pensioen of bent u gerechtigd tot een APPA-pensioen? Dat is mijn vraag.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, mag ik eerst mijn irritatie laten blijken dat de heer Otten hier altijd maar achteloos mensen beschuldigt, zonder zich te informeren? Hij kan op mijn lijst van nevenfuncties zien waar ik wel of niet een functie heb. Ik zeg namens alle collega's: het irriteert me mateloos dat u mensen beschuldigt. Wie beschuldigt, moet bewijzen. Stellen is bewijzen. U zegt het twee keer fout. Ik ben nooit bestuurslid van het ABP geweest. Ik zat in de raad van toezicht, de auditcommissie. Dat is compleet wat anders, want daar word je juist vanwege je onafhankelijkheid voor gekozen, niet omdat je lid bent van het bestuur. Dat moest u weten. Dat had u zo overal kunnen nagaan. Het irriteert me dus mateloos dat u mij beschuldigt van belangen bij ABP.

Dan het tweede. Ik heb geen APPA. Hoe komt u erbij? Mijn APPA is overgeheveld naar het ABP, een keurig ambtelijk pensioen. Die waardeoverdracht zouden we nu "invaren" noemen. Maar het irriteert me — ik zal het verder onderdrukken, want het heeft vast geen zin bij de heer Otten — en ik vind dat u in het vervolg ... Als u mensen beschuldigt, gaat dat een eigen leven leiden. Want u twittert het meestal al voordat u het gezegd heeft, en u gaat dit vast ook twitteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie een paar andere APPA-kandidaten op de bankjes roffelen. Maar bent u ooit politiek ambtsdrager geweest ...

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, dit zijn toch geen politieke discussies meer, als ik u vragen mag?

De voorzitter:

Ik heb het woord net aan de heer Otten gegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bent u ooit — u bent ook burgemeester geweest — politiek ambtsdrager geweest in de zin van de APPA? Dat is mijn vraag.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben trots Tweede Kamerlid geweest, en ik ben trots burgemeester geweest.

De heer Otten (Fractie-Otten):

En dus gerechtigd tot een APPA-pensioen.

De heer Crone (PvdA):

Als Eerste Kamerlid krijg je geen pensioen, geen APPA-pensioen en geen ABP-pensioen. Ik sta hier niet voor mijn eigenbelang.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Dat wou ik nog even kwijt.

Voorzitter. Wij vinden dus wel ...

De voorzitter:

Meneer Crone? De heer Kox heeft nog een interruptie voor u.

De heer Kox i (SP):

Ik hoorde collega Crone iets opmerkelijks zeggen. Je hebt de rekkelijke en precieze. Dan zegt hij: de letter en de geest van de wet. Maar volgens mij — hij heeft de deskundigheid dicht bij de hand — zit het toch net iets anders. De hoofdregel in elk rechtsstelsel, maar zeker ook in het Nederlands rechtsstelsel, is: als de letter duidelijk is, gaan we niet meer praten over de geest. Dat is de vraag die hier op tafel ligt. Dat is geen kwestie van rekkelijk of precies. Hier ligt op tafel dat APPA-wetten een tweederdemeerderheid vereisen. Daarom zegt de voorzitter ook, als we over een APPA-wet stemmen: ik deel aan de Kamer mede dat het APPA is en dat er een tweederdemeerderheid geldt. Dan stemmen we en krijgen we de uitslag. Dan telt de voorzitter vervolgens of het voldoende stemmen zijn, niet voor een absolute meerderheid maar voor een gekwalificeerde meerderheid. Wat is er dus onduidelijk aan de letter van de wet, vraag ik aan collega Crone? De letter van de wet zegt niet: er zijn verschillende soorten wijzigingen en in het ene geval is artikel 63 wel van toepassing en in het andere niet. Waar staat dat in artikel 63?

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik een voorbeeld noemen van 2022. Toen was er het wetsvoorstel 36004, over de aanpassing van de afkoopregeling klein pensioen. Dat leidde ook tot een wijziging van de APPA. Toen is nadrukkelijk gezegd, ook in de memorie van toelichting, net als in dit geval op pagina 22 en 23, dat artikel 63 niet van toepassing was, zoals dat nu ook voor de Wtp geldt. Het is levend staatsrecht, dus je mag nooit — dat zei ik ook — tegen de Grondwet ingaan. Als er 100 staat, mag je niet zeggen: daar staat niet 100. Maar dit is juist open. Ons staatsbestel is gericht op levend staatsrecht, juist naast de Grondwet. Binnenkort komt de toetsing eraan, geloof ik, maar die hebben we nog niet. Wat moet gebeuren, is dat beide Kamers moeten beslissen of het conform de Grondwet is. Doordat het levend recht is, verandert het iedere keer. Overigens zou een interessante vraag ook nog de volgende zijn. Stel dat wij zeggen dat het twee derde moet zijn, is daarmee de stemming in de Tweede Kamer dan achteraf ongeldig? Want uiteindelijk moet de Koning, als hij zijn handtekening zet, beslissen of dit een goed proces is geweest, naast onze eigen voorzitter, maar even in de volgorde der dingen. Dus als hier gestemd is, dan gaan we ervan uit — dat is tenminste de fictie — dat de Koning kan tekenen. Maar moet de Koning tekenen als wij zeggen "twee derde" en als dat in de Tweede Kamer niet gebeurd is? Daarom moeten wij het hier beslissen.

De heer Kox (SP):

Collega Crone stelt een heleboel vragen, maar ik had de vraag gesteld wat er onduidelijk is aan de letter van de wet. In artikel 63 staat dat er niet gedifferentieerd wordt. Daar kan niemand, of die nu rekkelijk of precies is, of dat nu collega Koole of wie dan ook is, iets anders in lezen. Dat artikel zegt: als deze regeling aan de orde, is er een tweederdemeerderheid nodig. Dat zegt verder ook niks bijzonders, want bijna al dat soort regelingen worden hier met ruime meerderheden aangenomen. Maar waar staat dat in de wet?

De heer Crone (PvdA):

Dat is nou precies het levend staatsrecht. Ik noemde net al de afkoopregeling voor de kleine pensioenen. Dat gaat nota bene rechtstreeks op de APPA. Dit niet, want hier is nadrukkelijk opgenomen dat de regeling via de Wtp de APPA-regeling niet verandert. De APPA-regeling wordt niet veranderd. Hier staat expliciet dat hij niet veranderd wordt. Maar nogmaals, het geldt voor de kleine pensioenregelingen, de loonbelastingen en allerlei bovenliggende wetten. Die worden vaak aangepast en kunnen allemaal van toepassing zijn op Kamerleden, elke keer weer. Maar er wordt niet gezegd dat er een tweederdemeerderheid moet zijn omdat de APPA-deelnemers daar voor- of nadeel van hebben, want dan zouden we hier heel veel stemmingen moeten doen met een tweederdemeerderheid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Crone (PvdA):

En dit is niet in strijd met dat artikel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik probeer het voor een derde keer. Waar staat in artikel 63 dat er gedifferentieerd wordt in de soort wijzigingen? Levend staatsrecht wordt niet geschreven in de memories van toelichting, zeg ik tegen collega Crone, en zeker geen levend staatsrecht dat bepaalt hoe deze Kamer met de Grondwet moet omgaan. Ik heb het ook in mijn termijn gezegd. Ik apprecieer de mening van de minister op dit punt zeer, maar de mening van de minister zegt niks over hoe wij met de Grondwet moeten omgaan. Dus waar staat in artikel 63 dat wetstechnische wijzigingen uitgezonderd zouden zijn van de werking? Als het er niet in staat, dan is de letter duidelijk. En als de letter duidelijk is, hoeven we verder niet over rekkelijk en precies te gaan praten. Is meneer Crone dat met mij eens? Dit is de derde keer dat ik het vraag en nou zou ik graag een antwoord krijgen.

De heer Crone (PvdA):

U bedoelt dat u het antwoord wilt krijgen wat u wilt horen, maar u heeft gewoon geen gelijk. Het is levend staatsrecht. De Raad van State geeft advies. Wij bepalen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer of het conform de Grondwet is. Als dat zo is, dan is dat zo. Dat is gewoon een bepaling. De tekst in het artikel uit de Grondwet zegt niet dat het invaren van de Wtp niet mag of dat daar een tweederdemeerderheid voor nodig is. Het is een algemene regel die ruimte laat voor interpretatie. Ik gaf u één voorbeeld, en ik weet dat andere collega's nog meer voorbeelden hebben gevonden, waarin wijzigingen rechtstreeks van invloed zijn, al of niet via bovenliggende wetgeving, op APPA-regelingen of op individuele Kamerleden. Daarbij is altijd gezegd dat het van algemene aard is, zoals de Wtp voor alle burgers geldt, en dat het geen specifieke aanpassing is van de APPA-regeling. Maar we hoeven het daar niet over eens te worden, want de hoogleraren verschillen ook van mening, en ik respecteer hun opvattingen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik stel drie keer een vraag en ik krijg daar geen antwoord op. Meneer Crone zegt "hij leest het niet goed" en begint over iets anders te praten. Maar ik zeg: als de letter van de wet duidelijk is, dan moet er niet over de geest gesproken worden. Collega Koole zal het op dat punt volgens mij met mij eens zijn. Als er onduidelijkheid is over de tekst, dán kun je over de geest van de tekst gaan praten. Ik constateer dat de PvdA-fractie zegt dat ze niet kan aangeven dat de wet onduidelijk is, maar dat ze die desalniettemin toch wil interpreteren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

De wet is volkomen duidelijk, net als het quorum. Daarbij is het ook volkomen duidelijk dat we hier allemaal aanwezig moeten zijn, maar dat zijn we nooit. We zetten onze handtekening en gaan commissievergaderingen doen. Dus ook daar geeft de wettekst ruimte voor interpretatie. Dat is gelukkig zo, anders zouden we heel vaak de Grondwet moeten wijzigen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

In artikel 63 van de Grondwet staat simpel: voor bepalingen inzake politieke ambtsdragers is toestemming nodig van minstens twee derde van de uitgebrachte stemmen. Daar staat gewoon "bepalingen", niet eens "wijzigingen". Dat is één. Twee: u spreekt over levend staatsrecht, maar ik heb het gevoel dat u hier het staatsrecht aan het begraven bent en ten dode gaat opschrijven. Ten derde is 36004 de afgelopen dagen genoemd. Daarin speelde de hele tweederdemeerderheid niet. Die wet is aangenomen door de Tweede Kamer op één lid na en op twee leden na in de Eerste Kamer. Terug naar mijn vraag over de Grondwet. Die kende overigens de Wtp niet, maar die is gelukkig ook nog niet aangenomen. Dat moet je er niet bij halen, want dat staat er helemaal niet. Daar staat alleen maar "bepalingen". Ik ben het helemaal met collega Kox eens: er staat niet soorten bepalingen, lichtgewicht, zwaargewicht, technisch, inhoudelijk. Dat staat allemaal niet. Er staat "bepalingen" en dat is elke bepaling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel je voor dat wij in belastingrecht en bij belastingwetten, rekkelijken en preciezen, naar bevind van zaken met levend belastingrecht … We hebben het box 3-arrest gehad.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag aan de heer Crone is — dat vroeg collega Kox al en ik herhaal die vraag — waar hij vandaan haalt dat er onderscheid kan worden gemaakt, dat er kan worden gewinkeld bij het begrip "bepalingen" in artikel 63 van de Grondwet. Daar staat "bepalingen" en dat zijn alle bepalingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Er is geen wet die niet tot interpretatie kan leiden. U weet dat er bij de loonbelasting, inkomstenbelasting in het algemeen, een wereld van belastingadviseurs is die daarvan geniet. Dan krijg je een heel proces van wie er gelijk had achteraf, enzovoorts. Hier hebben we niet zo'n procesgang. Dus als wij hier besluiten dat het met de helft plus een kan, is er geen rechtsgang daartegen, want we hebben geen grondwetstoetsing. Daarmee respecteer ik uw interpretatie, maar dan moet u het niet gek vinden dat ik ook een interpretatie heb die ook gebouwd is op verschillende hoogleraren: Van der Braak en Koole. Er twitterde nog een mevrouw die altijd wetgevingsjurist is geweest op Binnenlandse Zaken — ik ben haar naam nu vergeten — en die zei: dit volstrekt normaal, het gebeurt altijd zo. Ik noem een voorbeeld. U heeft daartegen gestemd, maar heeft u dat gedaan om het argument van tweederdemeerderheid? Dat geloof ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat speelde helemaal niet.

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat had u aan de orde moeten stellen. Dan was u consequent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, u luistert niet. Mijn stelling is slechts, omdat u zelf over 36004 begint, dat bij 36004 een tweederdemeerderheid niet speelde, omdat die wet, zoals ik net zei, in de Tweede en Eerste Kamer door praktisch iedereen is aanvaard, behalve door een paar Kamerleden die er goed naar hadden gekeken.

De heer Crone (PvdA):

Op inhoudelijke gronden, maar er is toen door niemand gezegd — in de Tweede Kamer niet, maar ook door u hier niet en ook niet door de heer Kox — dat we die pensioenafkoopregeling met tweederdemeerderheid hadden moeten doen, omdat die de positie van de Kamerleden veranderde. Daar heeft u niet om gevraagd, dus waarom nu wel? Ik mag u niet vragen om consistentie …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer net als collega Kox dat we nog uren kunnen praten met collega Crone, maar dat hij weigert te erkennen dat in de Grondwet geen onderscheid wordt gemaakt bij het woord "bepalingen" tussen wetstechnisch, inhoudelijk en zwaarwichtig ligt. Interessant dat de professor even meepraat met collega Crone.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Professor Bovend'Eert zit niet in deze Kamer. Ik zou het op prijs stellen als de heer Crone zelf antwoordt en niet even wordt bijgesproken door iemand in de zaal.

De heer Crone (PvdA):

Het is heel gebruikelijk dat een collega-Kamerlid dat doet. Ik heb het de heer Nicolaï dat vaak zien doen. Hij zal dat vast ook als niet-pensioenwoordvoerder doen. Dat mag. Waar ik mijn kennis vandaan haal, dat zijn ook hoogleraren. Dat mag u ook doen. Er staat nota bene in de brief van de hoogleraren dat die mede op verzoek van u is. Dat mag toch? We zijn een levende democratie. We zijn geen dictatuur.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen. U heeft drie vragen gehad. Ik geef nu het woord aan de heer Frentrop.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Het spijt me. U heeft uw drie vragen gesteld. U krijgt straks 22 minuten spreektijd. Dan kunt u er nog verder op ingaan. Drie vragen per interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Kox …

De voorzitter:

Uw microfoon staat uit. Ik geef het woord aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Dank u wel, voorzitter. Bijna vier jaar geleden hebben wij hier allemaal een eed afgelegd en hebben we onder andere trouw gezworen aan de Grondwet. Nou heeft zich dit weekend een nieuw feit voorgedaan. Drie eminente staatsrechtgeleerden zeggen dat de procedure waarin we het voorstel behandelen dat wij hier nu bespreken niet voldoet aan de Grondwet. Meneer Crone is econoom van huis uit, als ik me niet vergis. Drie staatsrechtgeleerden zeggen: dit voldoet niet aan de Grondwet. Is meneer Crone het dan niet met mij eens dat de koninklijke weg, als je praat over een nieuwe bestuurscultuur en als wij op zijn minst niet zeker weten of we nu wel de juiste weg volgen, is om eens rustig aan de Raad van State — of het maakt me niet uit aan wie — te vragen of het inderdaad klopt dat wij de procedure van de Grondwet moeten volgen, in plaats van dat we zeggen: ja, ja, een beetje rekkelijk, we doen het? Waarom zouden we dat niet doen? Waarom zouden we daar niet even de tijd voor nemen, om zeker te weten dat wij onze eed, trouw aan de Grondwet, gestand doen?

De heer Crone (PvdA):

Dat lijkt mij op zich een terechte vraag, maar wij hebben deze wet geloof ik al vier jaar in behandeling. De Raad van State heeft in het beginstadium al geadviseerd op dit punt en heeft gezegd: dit is prima; dit kan zo. Als wij de Raad van State dus opnieuw gaan vragen wat die ervan vindt, dan krijgen we hetzelfde antwoord. Dat zou alleen maar tijdverlies zijn. De Tweede Kamer heeft er niet één schriftelijke vraag over gesteld. Het is niet mondeling besproken. Niemand heeft er een punt van gemaakt, laat staan gevraagd om een hoofdelijke stemming of een tweederdemeerderheidstemming. Dat was hier hetzelfde. Het kwam pas vorige week op, terwijl dit de meest intensief behandelde wet tot nu is in de Eerste Kamer. En terecht. Op dit punt heeft niemand iets gedaan. Ik respecteer de mening van deze eminente hoogleraren, maar er zijn ook heel veel hoogleraren die precies het andere zeggen, namelijk dat er wél interpretatieruimte is. Ik geef hun het voordeel van de twijfel omdat we de bewijzen hebben dat het nog maar in 2022 was dat we het zo hebben gedaan. En er zijn veel meer voorbeelden. Als we dat zouden doen, dan is al die wetgeving met terugwerkende kracht niet meer geldig, hè.

Ik pak nog even een beetje water, als u het goedvindt. Dan kan ik nog wat meer spraakwatervallen kwijt zo meteen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ja, natuurlijk. Ik denk dat de heer Crone nog een heleboel water nodig heeft vandaag, water bij de grondwettelijke wijn.

Ik hoor meneer Crone zeggen: we doen het voordeel van de twijfel; we proberen het maar. Als het om de Grondwet gaat, vind ik dat niet de juiste weg. Als de interpretatie van de Grondwet ter discussie wordt gesteld — en niet door zomaar iemand, maar echt door mensen die er verstand van hebben — zeg ik: laat dan even precies uitzoeken hoe het zit. Is de heer Crone dat met mij eens?

De heer Crone (PvdA):

Ik kan herhalen wat ik zei. Wij moeten een knoop doorhakken; dat is ons werk als Tweede en Eerste Kamer. Wij gaan over de interpretatie van de Grondwet zolang er geen andere regelingen zijn zoals een grondwetstoetsing. Zoals ik net al zei, is die in de Tweede Kamer al een eindje opgeschoten. Als die er ooit komt, zien we dat wel weer. Maar nu moet u het met ons doen, met uzelf ook.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Crone even de gelegenheid krijgt om zijn verhaal af te maken, meneer Nicolaï, want u bent al geweest. U krijgt straks uiteraard nog de gelegenheid om een vraag aan de heer Crone stellen. Ik geef de heer Crone nu even de gelegenheid om zijn verhaal te voltooien.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik kom even terug op het algemene beeld. Als we al uitstel zouden vragen, loopt de Wtp vertraging op. Dat lijkt mij niet wenselijk, want iedereen zit te wachten om dat uit te voeren. Dat is dus een bijkomende reden. Maar ik vind het wel terecht dat mensen ongerust zijn als wij ons als politieke ambtsdragers — dat is dan in de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de Tweede Kamer; voor ons geldt dat niet, want wij zitten niet in de APPA, en in die zin is integriteit dus niet aan de orde— verrijken ten koste van de belastingbetaler. Daarom is het goed dat wij wel duidelijk uitspreken dat wij vinden dat de APPA zal moeten gaan invaren. Dat kan nu niet zomaar, want er is nu een regeling. Er is een omslagstelsel. We zullen dus eerst van het APPA een fonds moeten maken en dan kan het fonds invaren. Gelukkig hebben we nog alle tijd voor. We hebben een jaartje extra, want het wordt 2028. De minister, ook mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, heeft vrijdag een brief gestuurd waarin het voortraject al staat. Er moet dan één keer worden afgefinancierd, zoals bij de militairen. Maar het lijkt me goed dat we Kamerbreed laten zien dat we dat in ieder geval willen. Daarom wil ik de volgende motie voorlezen, waarmee ik dan ook aan het einde van mijn termijn kom.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Van Gurp, Oomen-Ruijten, Van Ballekom, Moonen en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter AO (36067).

De heer Crone (PvdA):

Laat ik afsluiten, voorzitter. Uiteraard moet dit met tweederdemeerderheid gebeuren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ga niet nogmaals in discussie met de heer Crone, maar ik heb wel twee feitelijke vragen. Ik hoor hem zeggen dat de Raad van State het prima vond. Waar leidt hij dat uit af? Ik heb alleen maar afgeleid dat de Raad van State er geen aandacht aan besteed heeft. Dat heeft de minister ook in haar brief geschreven. Dat is heel wat anders. Eigenlijk is de vraag van de heer Frentrop: is het nou niet wijs om aan de Raad van State te vragen om daar nog even aandacht aan te besteden? Dat prima begrijp ik dus niet. En de tweede vraag is mij even ontschoten.

De heer Crone (PvdA):

De tweede vraag sla ik dan ook over. Nog over de eerste vraag. De Raad van State let er als geen ander op of elk artikeltje dat er staat wel oké is. Als ze iets vergeten, mag dat ook, maar ik neem het Hoge College van Staat net zo serieus als u en de Tweede Kamer. Ze hebben geen opmerkingen gemaakt, dus ik heb geen behoefte aan nader advies. Dan hadden ze dat gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik constateer dus dat het niet zo is dat de Raad van State heeft gezegd "het is prima", maar dat de Raad van State er geen opmerkingen over heeft gemaakt. Dat kan een andere reden hebben. Onze vraag is: is het niet wijs om nogmaals te vragen aan de Raad van State om daar nog eens naar te kijken? Dat was mijn vraag aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Misschien is het wel prima dat zij er geen aandacht aan hebben besteed, maar dat is een woordenspel. Ze hebben er geen aandacht aan besteed.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Tot slot. Er is hier een beroep gedaan op een aantal hoogleraren die ook niet de minste zijn en die een bepaalde redenering naar voren hebben gebracht. Ik hoorde de heer Crone zeggen: andere hoogleraren hebben een andere mening. Welke hoogleraren hebben zich dan tot de Eerste Kamer gewend met een andere mening, waarop we ons zouden kunnen beroepen?

De heer Crone (PvdA):

Ik zie in alle media berichten van de heer Van den Braak. Ik noemde al de heer Koole. Ik zag ook een Twitterbericht van een ex-wetgevingsjurist. Haar naam ben ik nu vergeten. Maar niemand hoeft toch een brief te sturen? Als iemand zegt "ik ben het daar niet mee eens", moeten wij alsnog een eigen afweging maken. De kern van de democratie is dat wij uiteindelijk voor de brug staan waar we wel of niet over gaan. Dan kan het zijn dat u niet meegaat. Dat respecteer ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We weten nu dat het APPA-pensioen van de heer Crone is ingevaren bij het ABP. Dat heb ik zojuist begrepen. Ik zie in de brief van de professoren Bovend'Eert, Sillen en Voermans dat Tweede Kamerleden, anders dan het overheidspersoneel, de middelloonregeling behouden, met toepassing van indexeringsregels volgens het nieuwe stelsel. Dat is een wezenlijke verandering. Dit zijn dan ook geen juridisch technische wijzigingen. Ik zou u aanraden, zeg ik tegen de heer Crone, om deze brief nog eens goed te lezen. Niet alleen maakt de Grondwet, zoals voorgaande sprekers al zeiden, helemaal geen onderscheid in artikel 63 tussen technische wijzigingen en niet-technische wijzigingen, maar het heeft ook gevolgen voor de middelloonregeling van Tweede Kamerleden, die anders is dan voor andere gepensioneerden. Hoe kunt u nou met droge ogen blijven beweren dat dit allemaal niet van toepassing is, vraag ik aan de heer Crone van de PvdA.

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet van toepassing in de Wtp. We hebben 190 fondsen. Daar moet een 191ste bij komen. Daarin moeten we dit soort dingen regelen. Daarin moeten we regelen wat voor pensioenregeling je hebt. Er zijn nu heel veel pensioenfondsen die ook nog een rare mix hebben van middelloon en eindloon. De opbouwpercentages zijn allemaal verschillend. Het is niet koekoek één zang, want dan waren we gauw klaar. We hebben 190 fondsen. Wij hebben onze eigen regeling in de APPA. Ik zeg "wij", maar ik zit er niet meer in. In de APPA zitten ook eigen regelingen, en die moeten worden aangepast aan de wet, zoals iedereen dat moet doen als we de wet hebben aangenomen. Dat is heel normaal.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar het is toch niet vol te houden ... Dat onderscheid tussen technische en niet-technische wijzigingen is grondwettelijk helemaal niet van belang, maar het klopt ook gewoon niet wat de heer Crone zegt.

De heer Crone (PvdA):

Het is evident dat ieder pensioenfonds zijn regelingen nu tegen het licht houdt. Ik heb vorige week in het debat al genoemd dat er een groot fonds is dat allemaal regelingen heeft voor bijvoorbeeld 1.500 mensen. Die zijn daar ooit ingevaren. Die moeten allemaal worden aangepast. Daar zijn we allemaal mee bezig. Dat zal met tweederdemeerderheid moeten in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Kox (SP):

Ik heb vorige week aangegeven dat ik op een constitutioneel gebrek in deze wet ben gestuit. Dat heb ik met de Kamer gedeeld. Sindsdien weten we het. Ik ben in de stellige overtuiging dat niemand het wist in de Tweede Kamer. Ik denk dat de Raad van State het niet heeft gezien. Ik heb toen tegen de minister gezegd: zullen we het doen zoals tien jaar geleden in een identiek geval gebeurd is? Er wordt op een laat moment geconstateerd dat er een constitutioneel gebrek is. Wat doet de minister? In dat geval heeft minister Blok de wet ingetrokken en opnieuw naar de Tweede Kamer gebracht. Het leek mij dat dat sindsdien de beleidslijn is geworden. De APPA-voorstellen die ik heb gezien, zijn hier gewoon allemaal gebracht. De minister heeft gezegd: nee, ik volg de lijn van minister Blok niet; ik zeg dat ik een eenvoudige meerderheid nodig heb. Oké, dat is aan de minister. Dan handhaaft ze haar wetsvoorstel. Dan kan de koninklijke weg niet worden gevolgd. Wat is dan het probleem, collega Crone, als de minister deze wet hier in stemming wil brengen en er volgens de Grondwet tweederdemeerderheid moet zijn? Dat is toch geen probleem? Het is toch ook geen probleem als de Grondwet zegt dat iets met 50% moet? Wat is het probleem van die twee derde?

De heer Crone (PvdA):

We zullen aan het einde van dit debat zien of een meerderheid kiest voor twijfel of voor bij twijfel niet inhalen — wat uw lijn zou zijn — of niet. Dat is bij ons altijd zo. Dan kunnen we alsnog besluiten of we naar de Raad van State gaan of niet en of we een college van hoogleraren gaan vragen. Dat wordt trouwens nog best ingewikkeld, want wie moet je daarin zetten als ik de meningen zo hoor links en rechts? Ik heb die behoefte nu niet, maar ik wacht even af wat de collega's zeggen en wat het kabinet zal zeggen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, weer wordt een vraag niet beantwoord. Ik vraag: wat is het probleem als we dit wetsvoorstel moeten aannemen met een tweederdemeerderheid? Is daar een probleem? De Grondwet kent die verschillende modaliteiten. Ik vind het licht storend dat collega Crone zegt: die hoogleraren vinden van alles. Dit zijn de hoogleraren die voor ons de handboeken schrijven over constitutioneel recht. Iets meer respect mag op dat punt dus wel betuigd worden, denk ik. Wat is het probleem als een wetsvoorstel met een bepaalde meerderheid moet worden aangenomen? Wat is het probleem voor de heer Crone? Is het probleem dat hij die tweederdemeerderheid politiek een probleem vindt? Maar we moeten toch de Grondwet toepassen? Waar zit het probleem? Waarom zegt hij niet: er wordt straks over de wet gestemd met een tweederdemeerderheid, zoals bij alle APPA-wetten nodig is? Wat is het probleem?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het jammer dat u in een bijzin doet alsof ik denigrerend spreek over die hoogleraren. Ik heb vier keer gezegd dat ik respecteer wat zij vinden, maar dat je ook wat anders kunt vinden. U moet daar blij mee zijn, want niet iedereen vindt wat de SP vindt en wat de PvdA vindt. Er zijn allerlei verschillende meningen mogelijk en dan is het logisch dat je aan het eind bekijkt waar de meerderheid ligt. Het probleem kan zijn dat we, als ze gelijk krijgen of niet, staatsrechtelijk niet weten wat de Tweede Kamer dan moet doen. Gaat de Tweede Kamer dan ook opnieuw stemmen met een tweederdemeerderheid? Er komt een reeks aan problemen. Ik denk dat de vakliteratuur de komende maanden vol zal staan over wat er allemaal gebeurt als we dit wel doen of als we dit niet hadden gedaan enzovoorts. Het is onze verantwoordelijkheid. We nemen hier zo veel beslissingen, waarvan ik ook weleens denk: had dat beter uitgezocht. Ook bij deze Wtp zal blijken dat er reparatiewetgeving moet komen. De Grondwet is een zwaar ding. Daarom is ook geregeld dat wij daarover moeten beslissen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Daarom vraag ik voor de derde keer in deze serie antwoord op de vraag: wat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid het probleem dat een wet met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen? Wat is het constitutionele probleem daaraan?

De heer Crone (PvdA):

Het probleem is slechts dat het ten eerste van ons niet hoeft en dat we willen zien wat de meerderheid vindt. Ten tweede leidt het tot een enorme vertraging. Ook op alle verbeteringen in de wet — nabestaandenpensioen en weet ik wat allemaal — moeten burgers dan wachten, terwijl achteraf misschien blijkt dat het geen zin heeft gehad. Ik begrijp heus wel dat u uitstel niet erg vindt, omdat u tegen de wet bent, maar ik zit daar anders in.

De heer Kox (SP):

Ik constateer dat collega Crone tot drie keer toe geen antwoord geeft op mijn vraag. Daar leid ik dan de conclusie uit af dat u het een probleem vindt omdat u denkt dat deze wet misschien geen tweederdemeerderheid in deze Kamer zou halen. Dat is een politieke weging. U mag daar uw gedachten over hebben, maar dat mag nooit in een Kamer die de Grondwet ook moet toetsen, een reden zijn om te zeggen: daarom ga ik nu mee met de erg rekkelijke interpretatie van deze regel. Dat mag nooit, nooit, nooit zo zijn. Eerst moeten wij ons houden aan de Grondwet, of dat ons nou goed uitkomt of niet. Dat mag nooit de primaire reden zijn, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dat ben ik geheel met u eens, maar ik heb ook nooit, nooit, nooit gezegd dat ik het niet wil omdat hier geen tweederdemeerderheid zou zijn. U legt mij steeds woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik zie wel of er een tweederdemeerderheid komt of niet. Dat heb ik nooit gezegd. U moet mij dat niet in de mond leggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is natuurlijk een simpele oplossing, en dat is de koninklijke route van een novelle. Wat vindt u daarvan? U heeft een motie ingediend. Misschien kunt u nog een andere motie indienen. Ik heb overigens in eerste termijn al de route van een novelle benoemd. Als wij het kabinet vragen met een novelle te komen, dan kan het volgende week dinsdagmiddag — als het kabinet daarin bewilligt en wij de stemming aanhouden — in stemming komen bij de Tweede Kamer. Dat gaat er gladjes door en dan stemmen wij volgende week op onze laatste dag van de oude senaat voor die nieuwe novelle. Dan wordt de wet aangenomen en is alles nog zoals u zou willen. Waarom steunt u straks niet de motie van 50PLUS bij de stemmingen — ik zeg het nu maar even — om die route van de novelle te bewandelen? En waarom vraagt u dat niet ook aan de minister? Ik ga dat uiteraard wel doen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga om te beginnen geen motie indienen die hetzelfde luidt als een motie die u al hebt ingediend. Ten tweede gaan we in de fractie bekijken waar we voor en tegen stemmen vanavond. Nogmaals, ik heb er nu geen behoefte aan, maar we zien wel welke resultaten het debat oplevert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u het goed vond dat wij die motie al hebben ingediend, gaat u die motie dan ook steunen?

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg u net dat we dat in de fractie zullen bekijken, maar gelet op wat ik nu denk, is die kans niet zo groot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u zegt dus geen nee.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg nooit nee als u een motie indient. U weet dat we veel samen hebben gedaan. We hebben de koppeling overeind gehouden en andere dingen. De inhoud gaat boven het mannetje, zou ik bijna zeggen. Dat bedoel ik niet denigrerend. De inhoud gaat boven de partij.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Laat ik even terugkomen op de APPA; het favoriete onderwerp van de heer Crone van de PvdA. Ik heb het zojuist nog even uitgezocht. De APPA is een zelfstandige regeling die wordt gevolgd door het ABP en uitgevoerd door APG. Het is wel degelijk een zelfstandige regeling. U zei net: ik ben ingevaren bij het ABP. Dat is volgens mij feitelijk niet correct. Het is volgens mij nog steeds een zelfstandige regeling. Is de heer Crone van de PvdA het met mij eens dat de APPA een zelfstandige regeling is en uitgevoerd wordt door APG?

De heer Crone (PvdA):

U moet het iets preciezer zeggen. De APPA is een zelfstandige regeling, maar die wordt niet gevolgd door het ABP. De APPA volgt het ABP. We hebben ooit besloten — ik geloof zelfs dat ik toen Tweede Kamerlid was — dat we niet onze eigen salarissen en indexatie moeten vaststellen per jaar, maar dat we volgen wat ABP voor de ambtenaren doet. Dan zijn we gelijk. Daar was ik heel blij mee, want daarmee zijn we een soort trendvolgers van ABP-ambtenaren geworden. Alles wat ABP doet, wordt uitgevoerd door APG. Dat is het administratiekantoor, het beleggingsbeleid enzovoorts. Dus zo zit het in elkaar. Er is inderdaad een regeling en er is geen fonds. Daarom heb ik net gezegd dat ik ooit ingevaren ben. Dat noemde je toen waardeoverdracht, want invaren bestond toen nog niet. Mijn waarde uit de APPA is overgeheveld naar ABP. Als burgemeester viel ik wel onder het ABP.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar u bent het dus met mij eens dat de APPA een zelfstandige regeling is?

De heer Crone (PvdA):

Daarom heb ik een motie ingediend om daar een fonds te maken. Dan wordt het een zelfstandig pensioenfonds voor politici. Dat is nog ingewikkeld, want daar moeten de waterschappen, de gemeenten en de provincies ook nog mee instemmen, en de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.