Verslag van de vergadering van 20 mei 2025 (2024/2025 nr. 29)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.51 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Graag begin ik mijn bijdrage door namens mijn fractie een woord van waardering uit te spreken voor het door de Tweede Kamerleden genomen initiatief. Dat doe ik niet omdat zo'n waarderend woord nu eenmaal een goed gebruik is in dit huis, wat overigens niet te ontkennen valt, maar omdat wij het recht van initiatief een warm hart toedragen en ons realiseren hoeveel energie, kennis, creativiteit en doorzettingsvermogen er nodig is om aan dat recht praktische invulling te geven. Geen van de huidige verdedigers behoort tot de oorspronkelijke initiatiefnemers, maar dat laat de waardering voor henzelf en voor hun medewerkers onverlet.
Voorzitter. Je zou het wrang kunnen noemen dat een wetsvoorstel dat in de kern tot doel heeft versnelling aan te brengen in procedures pas na zesenhalf jaar in deze Kamer behandeld wordt. Positief gezien geeft dat tijdsverloop wel wat meer inhoud aan het reflectieve karakter dat onderscheidend is voor het werk in deze Kamer. Sinds de indiening van dit wetsvoorstel, maar ook sinds de aanvaarding ervan in de Tweede Kamer, is er namelijk heel wat gebeurd en heeft er zich heel wat ontwikkeld dat vraagt om een degelijke reflectie op het wetsvoorstel.
Die reflectie vindt plaats tegen de onveranderde achtergrond van het fundamentele recht op vrijheid van vereniging en vergadering. Dat is neergelegd in artikel 8 van onze Grondwet en in artikel 11 van het EVRM. Vanwege de beschikbare tijd weersta ik de neiging op diep op dat grondrecht en de implicaties daarvan in te gaan, maar ik zeg het Europees Hof voor de Rechten van de Mens na dat de manier waarop dat grondrecht invulling krijgt in nationale wetgeving uiting geeft aan de staat van de democratie in een land.
Het verbieden van een rechtspersoon betekent, zoals dat mooi verwoord is in een arrest van de Hoge Raad, een ernstige inbreuk op dit grondrecht waaraan slechts in het uiterste geval mag worden toegekomen. Voor het verboden verklaren, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde kennen we in Nederland de civielrechtelijke procedure van — dat is al vaker genoemd — artikel 2:20 BW. Dat is exclusief ingeleid door het Openbaar Ministerie en exclusief beslist door de rechter. Iedere vorm van politiek-bestuurlijke inmenging bij de beperking van het grondrecht is deze procedure vreemd. De rechtsbescherming heeft nadrukkelijk plaats aan de voorkant van de grondrechtenbeperking. Mijn fractie vindt dat zeer waardevol en hecht aan die uitgangspunten.
Het voorliggende wetsvoorstel plaatst naast de bestaande civielrechtelijke procedure een nieuwe bestuursrechtelijke procedure, waarin de minister voor Rechtsbescherming bij beschikking een ondermijnende organisatie kan verbieden en waarin betrokkenen vervolgens bestuursrechtelijke rechtsbescherming kunnen inroepen. Het staat wat mijn fractie betreft helemaal niet ter discussie dat een verbodsprocedure strikt genomen ook bestuursrechtelijk vormgegeven kan worden. Veel belangrijker is wat ons betreft de vraag of de voorgestelde procedure, die door de Raad van State "een fundamentele aanpassing" wordt genoemd, ook daadwerkelijk iets toevoegt dat zodanig veel meerwaarde heeft voor een democratische samenleving dat het een alternatieve inbreuk op een grondrecht rechtvaardigt. Dat is dus de vraag naar de noodzaak van het voorgestelde, uitdrukkelijk bezien in het licht van dit moment, maar dan zes jaar na de indiening van het oorspronkelijke initiatiefvoorstel. Of, zoals ik leerde uit de recente Lubbersbiografie: we moeten het wetsvoorstel laten "dialogeren" met de werkelijkheid van dit moment.
De belangrijkste meerwaarde van het wetsvoorstel, zo betogen de verdedigers in de schriftelijke beantwoording, is de te behalen tijdwinst. Daarmee raken ze aan een belangrijk punt van kritiek op de civielrechtelijke procedure, die regelmatig als tijdrovend en daarmee inefficiënt werd beschreven. Met ingang van 1 januari 2022 is die civielrechtelijke procedure echter nadrukkelijk verbeterd op het punt van efficiëntie, met name door de uitvoerbaarheid bij voorraad van de verbodenverklaring en de bevelen die de rechter daar nu bij kan geven; artikel 2:20, lid 6, BW. Ook is er een bewijsvermoeden toegevoegd, dat het noodzakelijke voorwerk wellicht wat eenvoudiger kan maken, én er is een bestuursverbod gekoppeld aan de verbodenverklaring. Hoe kijken de verdedigers van dit wetsvoorstel naar deze ontwikkelingen? Zijn zij het met mijn fractie eens en, blijkens diens antwoorden, ook met de minister eens dat dit betekenisvolle stappen voorwaarts zijn?
In twee concrete zaken die sindsdien gespeeld hebben, namelijk verzoeken tot een verbod van Hardliners MC en de Stichting Uitbanning Genocide, lijkt het er bovendien sterk op dat de initiële doorlooptijd inmiddels een heel stuk korter is dan in het verleden. Zien de verdedigers van het wetsvoorstel dat ook zo? Zijn ze het met mijn fractie eens dat deze hoopgevende signalen, die helemaal in lijn zijn met wat zij zelf beogen, eerst en vooral aanleiding geven tot het evalueren en zo nodig verder aanscherpen van de intussen al sterk verbeterde civielrechtelijke procedure?
Aan de minister houd ik voor dat zijn voorganger op het dossier rechtsbescherming stelde dat de Wet verruiming mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen de procedure van artikel 2:20 BW "duidelijker, effectiever en sneller" zou maken. De vraag is: ziet hij dat in de praktijk ook terug?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil inderdaad heel graag even ingaan op het aspect van de tijd, de tijdwinst, zouden we kunnen zeggen. Zojuist kwam het even aan de orde in interrupties met mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Ooit heeft de Raad van State opgemerkt dat ook de bestuursrechtelijke procedure geruime tijd kán duren; die kan-bepalingen enzovoort. Het woord "kan" zegt hier ook dat het ook korter kan of langer. Vervolgens hebben de initiatiefnemers gezegd dat ze daar minder pessimistisch over zijn. Het lijkt mij heel belangrijk om dat op dit moment met elkaar te delen, want anders blijven we steeds op dat punt hangen. Kijk, zij geven aan dat de tijdwinst niet zozeer in de voorbereidingsfase zal zitten maar in de fase daarna. Met andere woorden, voor de civielrechtelijke procedure heb je een bepaalde tijd nodig om die in gang te kunnen zetten. Die heb je ook nodig voor een bestuursverbod. Dat die periode enorm verkort is door de maatregelen die heer Talsma zojuist heeft genoemd, is evident. Maar de Raad van State heeft vooral gedoeld op de voorbereidingstijd. Kan de heer Talsma daar nog op reflecteren?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nou, daar kan ik wel op reflecteren, maar voor mijn fractie is het niet zo'n relevant argument dat het in de bestuursrechtelijke procedure misschien ook snel kan. Mijn fractie vindt het veel relevanter dat de bestaande procedure, die voldoet aan de uitgangspunten waar wij sterk aan hechten — namelijk: de rechterlijke toets vooraf, rechtsbescherming vooraf bij een inbreuk op een zwaarwegend grondrecht — en die bewezen effectief is, nu ook nog eens snel is. Dat het bestuursrechtelijk ook snel kan, geloof ik wel. Maar dat vind ik eerlijk gezegd helemaal niet doorslaggevend.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb ook niet gezegd dat de heer Talsma dat als doorslaggevend argument heeft genoemd, maar hij heeft zojuist wel een betoog gehouden over de tijdwinst die er inmiddels was. Zo heb ik zijn betoog tenminste begrepen. Als je dan naar die laatste situatie kijkt, die 41 weken heeft geduurd, alleen maar omdat men niet meer in hoger beroep is gegaan, dan kun je toch niet met droge ogen zeggen dat dat een korte periode is?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan roep ik even de woorden van de heer Schalk van tien seconden geleden in herinnering, namelijk dat het enorm veel sneller is en dat dat evident is. Dat ben ik graag met hem eens. Daar zijn we het dus wel over eens. Het is wel degelijk sneller, enorm veel sneller, zeg ik collega Schalk na. Dat was nog evident ook. Volgens mij moeten we niet per se over het aantal weken discussie voeren. Mijn standpunt, het standpunt van de ChristenUniefractie, is als volgt. Is er, kijkend naar de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel, nog altijd reden om te zeggen dat dat argument van tijdwinst, dat inderdaad bij de indiening van het wetsvoorstel bijna zeven jaar geleden een heel terecht en relevant argument was, nog van gelijk gewicht is als destijds? Het antwoord van mijn fractie is vooralsnog: nee, dat is niet zo. De procedure waarvoor het een vervanging of een soort nevenschikkend vehikel moet worden, is inmiddels nadrukkelijk enorm verbeterd, evident.
De voorzitter:
Tot slot de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dat klopt. Ik weet dat het van misschien wel 200 weken is teruggaan naar 41 weken. Dat heb ik bedoeld met de opmerking dat het enorm verbeterd is. Dat is nogal wat. Mij gaat het erom dat er organisaties kunnen zijn waarvan de noodzaak om die te verbieden alleen maar kan worden ingezet op het moment dat cumulatief aan alle voorwaarden wordt voldaan. Civielrechtelijk kan het met een of enkele van die argumenten al gebeuren. Er is dus een hele zware rechtsbescherming. Vervolgens kun je, als het zo ernstig is dat alle drie elementen worden toegepast, direct ingrijpen, terwijl de rechtsbescherming uiteindelijk wel in stand blijft, zij het achteraf. Moet je niet zeggen dat je dan toch je tijdwinst gebruikt om onze rechtsstaat en misschien ook wel onze Grondwet juist andersom te verdedigen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik weersta de neiging om er al te diep op in te gaan, maar ik vind het wel spannend worden als ik een collega van de SGP hoor zeggen dat, als het gaat over de inperking van grondrechten, rechtsbescherming uiteindelijk achteraf ook wel oké is. Ik moet zeggen, ik zou bijna zeggen: daar scheiden onze wegen. Maar dat is natuurlijk wel echt een ingewikkelde keuze voor mijn fractie; die zullen wij niet snel maken. Als het gaat over de inperking van grondrechten voor een hele groep, als het gaat over inperking van een zwaarwegend grondrecht als de vrijheid van vereniging en vergadering, is het standpunt van mijn fractie dat je tot het uiterste moet gaan om daar alleen inbreuk op te maken nadat een rechter daar op basis van een vooraf voorgelegd dossier en vooraf voorgelegde stukken vooraf een beslissing over genomen heeft. Dan vind ik het … Het is in ieder geval niet het standpunt van mijn fractie om te zeggen: dat kan dan ook nog wel achteraf, uiteindelijk, want dan komt er ook een rechter aan te pas. Dat is niet de keuze die wij maken.
De voorzitter:
U kunt nog heel kort reageren, want ik voelde een kleine uitlokking.
De heer Schalk (SGP):
Die voelde ik eerlijk gezegd ook, voorzitter. Ik denk niet dat de heer Talsma bedoelt te zeggen tegen de SGP, of tegen deze SGP'er, dat ik de Grondwet zou willen aantasten met een bestuursrechtelijk verbod. Ik denk dat we moeten kijken naar wat de consequenties kunnen zijn van het te lang door laten etteren van organisaties die daadwerkelijk op basis van wel drie zware criteria onze samenleving en maatschappij ondermijnen. Als die aangepakt worden, zeg ik: dan hebben ze het recht om zich te beroepen op de Grondwet, maar dan helpt het onze samenleving, maar ook onze minister, om direct in te grijpen daar waar dit zo evident onze samenleving kan aantasten. Dan vind ik het wel goed dat er nog rechtsmiddelen zijn. Zo heb ik mijn betoog bedoeld.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt nog kort reageren, meneer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zal dat kort doen, zonder verdere uitlokking, uiteraard. Wat mij betreft, ben ik het daar op zich niet met collega Schalk over oneens. Alleen, ik denk dat het standpunt van mijn fractie nou juist is — dat zeg ik nog heel kort één keer — dat juist door die verbeterde wet, als het gaat om 2:20 BW, met de mogelijkheid om uitvoerbaar bij voorraad te verklaren dat bepaalde maatregelen worden genomen, een bewijsvermoeden, de rechter veel sneller kan ingrijpen dan in het verleden en daarmee dus eigenlijk precies datgene kan wat de heer Schalk zo mooi vindt aan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dus het kan al.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Wat meneer Talsma net aangaf over de redenen voor wanneer de grens is bereikt voor hen als het gaat om het toetsen achteraf of vooraf, intrigeert mij toch. Want de ChristenUnie is een van de initiatiefnemers geweest van dit wetsvoorstel. Daarbij was natuurlijk ook al duidelijk dat er toetsing achteraf zou plaatsvinden; toen was het schijnbaar geen probleem. We kunnen het steeds hebben over snelheid en dat er nu dingen zijn aangepast, maar strikt formeel is dat niet gewijzigd.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, dat is helemaal waar: in die zin is het niet gewijzigd. Ik denk — dat heb ik zojuist gezegd — dat voor de indieners destijds het belangrijkste argument de tijdswinst is. Dat is ook altijd door de indieners, en zelfs tot op de dag van vandaag door de verdedigers, gehandhaafd. Dat laat inderdaad wat principiële punten onverlet. Daar is natuurlijk ook discussie over te voeren. Dat is ook binnen de ChristenUnie mogelijk. Dus als het gaat om de tijdswinst die behaald kon worden, denk ik nog altijd — dat vindt mijn fractie ook — dat we daar in 2016, 2017 een heel terecht punt hadden. Maar het punt van rechtsbescherming vooraf versus rechtsbescherming achteraf staat. Daar maak ik vandaag ook een punt van. Daarbij zie ik dat de wetgeving omtrent 2:20 BW in de tussentijd zodanig is aangescherpt en verbeterd dat je dus met behoud van snelheid ook nog eens de door ons zeer hooggeachte rechtsbescherming aan de voorkant overeind kunt houden.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dan blijft overeind staan dat de ChristenUnie, ondanks dat er een toetsing achteraf was, toch met dit wetsvoorstel kon meegaan. Nu blijkt het alleen vooral dit punt te zijn waarop u vindt dat de grens is bereikt, dus dat intrigeerde mij. Daar heeft u antwoord op geprobeerd te geven. Bent u het met me eens dat het niet helemaal recht doet aan het initiatiefwetsvoorstel om het alleen maar over de snelheid te hebben? Want het gaat natuurlijk ook om een stukje codificatie van jurisprudentie die nu ook in deze wet is opgenomen en de toerekening die eraan is toegevoegd. Het heeft dus zeker op een aantal andere onderdelen ook meerwaarde om dit wetsvoorstel te ondersteunen. Hoe ziet u dat?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik doe daarmee niet per se het initiatiefwetsvoorstel onrecht aan. Ik doe daarmee recht aan het belangrijkste argument dat vanaf het begin tot op de dag van vandaag door de verdedigers en de oorspronkelijke initiatiefnemers is opgevoerd. Daar ga ik op in. Zij hebben het constant gehad over snelheid, snelheid, snelheid. Er is een aantal keer gevraagd, ook in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel: wat is nou eigenlijk de kern, waarom moeten we dit hebben, wat voegt dit nu toe? Het enige antwoord dat daarop kwam, was: snelheid, snelheid, snelheid. Ik probeer daar maar een beetje in mee te gaan en dat enigszins te relativeren.
Daar ga ik mee door, als u dat goedvindt, voorzitter. Ik had net de minister een vraag gesteld over: duidelijker, effectiever en sneller. Ziet hij het in de praktijk ook terug? Daar hoort de vervolgvraag bij: acht de minister het niet verstandiger om die verbeteringen — dat gaat dus over die 2:20 BW-procedure — te borgen in plaats van een geheel nieuwe parallelle verbodsprocedure in te voeren, die niet hetzelfde niveau van rechtsbescherming biedt en waarvan het nog maar zeer de vraag is of die per saldo sneller, duidelijker en effectiever is dan dat we nu hebben?
Deze vraag geldt temeer omdat toenmalig minister Dekker in het debat op 15 juni 2021 duidelijk aangaf — dat zeg ik ook met een schuin oog naar mevrouw Van Bijsterveld — dat de enige reden dat het kabinet positief was over het nu voorliggende initiatiefvoorstel te maken had met de snelheid van ingrijpen. De indruk van mijn fractie is dat de staat van de wetgeving dus nadrukkelijk anders is dan toen het traject van dit wetsvoorstel begon. Maar dat geldt ook voor het toepassingsgebied — zo noem ik het maar even — van het wetsvoorstel. Ten tijde van de indiening ervan was optreden tegen zogenoemde outlaw motorcycle gangs, OMG's, actueel en urgent. De aanpak van OMG's moest wat de initiatiefnemers betreft versterkt worden en het siert hen dat ze daarvoor zelf de handschoen oppakten door een wetsvoorstel te maken. Maar in de tussentijd ziet de wereld er ook in die zin anders uit. De verbodenverklaringen van zeven OMG's hebben hun uitwerking gehad. Niet zonder enige terechte trots meldde de voorzitter van het Landelijk Strategisch Overleg integrale aanpak OMG's in juli vorig jaar, in hetzelfde magazine als waaruit collega Dittrich al even citeerde, dat de onaantastbaarheid van groepen OMG'ers in de publieke ruimte is verdwenen, met daarbij een fors deel van de overlast en intimidatie. Herkennen de verdedigers van het wetsvoorstel dat beeld en zijn zij het met mijn fractie eens dat de urgentie van destijds om OMG's verboden te krijgen, er nu niet in diezelfde mate is? Staan zij nog altijd op het standpunt, zoals in de schriftelijke beantwoording, dat zij op dit moment in Nederland op dit punt geen concrete voorbeelden kunnen noemen van andere organisaties die ook met behulp van dit wetsvoorstel zouden moeten worden aangepakt? Zo ja, wat betekent dat dan voor het inrichten van de specifiek op het verbieden van OMG's gerichte parallelle verbodsprocedure, zo vraag ik de verdedigers.
Het voorgaande wil natuurlijk niet zeggen dat er helemaal geen probleem meer is met strafbare feiten die door OMG-gerelateerde personen of verbanden worden gepleegd. Mijn fractie is daarin — het woord stond er al — allesbehalve naïef. Maar die feiten moeten en kunnen via het strafrecht worden afgedaan. Waar het gaat om het sluiten van panden, het weigeren van vergunningen en het verbieden van bepaalde manifestaties, hebben ook de burgemeesters een belangrijke rol. Mocht er opnieuw een verbod nodig zijn, dan is daar de verbeterde procedure via de civiele rechter, met rechtsbescherming vooraf.
Ik keer terug naar de hoofdvraag die altijd gesteld moet worden bij een vergaande inbreuk op een grondrecht, namelijk de vraag: is deze inbreuk noodzakelijk in een democratische samenleving? Mijn fractie is ten aanzien van het voorgestelde bepaald niet op voorhand overtuigd. Het uitgesproken negatieve advies van de Raad van State, dat ernstige bezwaren bevat en uitmondt in het advies om het wetsvoorstel niet in behandeling te nemen, weegt daarbij natuurlijk ook zwaar.
Voorzitter. Na veel aandacht te hebben besteed aan de noodzaak, kom ik tot slot bij enkele punten die raken aan de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Uit de beantwoording blijkt dat het weliswaar de minister is die een verbodsbeschikking kan uitvaardigen, maar dat de vorming van het dossier, dat daarvoor de dragende motivering moet bieden, wordt overgelaten aan het Openbaar Ministerie. De vraag is: wat is de juridische grondslag van deze taakverdeling? Waar staat die? En hoe werkt het als de minister een bepaalde organisatie wil gaan verbieden terwijl er nog geen dossier is? Kan de minister in de visie van de verdedigers van het wetsvoorstel het OM dan opdragen om zo'n dossier te gaan maken? En, zo ja, waar staat dat dan en hoe verhoudt dat zich tot de magistratelijke positie van het OM?
Op datzelfde punt een andere vraag. Een van de aangenomen amendementen — het kwam al aan de orde — heeft een rol gecreëerd voor het College van procureurs-generaal in de voorgestelde procedure. Alvorens de minister beschikt, hoort hij het College. Uit de memorie van antwoord blijkt dat het hierbij niet gaat om instemming, niet gaat om advies en niet gaat om een oordeel. Maar waar gaat het dan wél over, zo vraag ik de verdedigers. Heeft dat horen enige inhoudelijke betekenis of meerwaarde? In welke positie brengt dit het Openbaar Ministerie ten opzichte van de minister? Graag juist op dit punt ook een reflectie van de minister.
Een ander punt van uitvoerbaarheid is het volgende. Aan het verbieden, ontbinden en vereffenen van een rechtspersoon of een organisatie zijn heel veel civielrechtelijke aspecten verbonden. Wie de verbodsjurisprudentie er nog eens op naleest, struikelt erover. Waarop baseren de verdedigers van het wetsvoorstel de kennelijke gedachte dat de bestuursrechter inhoudelijk toegerust en juridisch bevoegd zou zijn om op al die aspecten een oordeel te geven, zoals de civiele rechter dat nu kan en doet? Aangenomen dat een deel van al die aspecten, bijvoorbeeld de ontbinding en vereffening en de rechtsgevolgen daarvan, toch door de civiele rechter moeten worden beoordeeld, wat betekent dat dan voor de doorlooptijd? En fragmenteert daarmee ook niet de rechtsbescherming?
Voorzitter. Het laatste punt dat ik op dit moment naar voren breng, betreft de uitzonderingen op de voorgestelde verbodsprocedure. Het gaat daarbij in de kern om politieke partijen, om kerken en andere religieuze organisaties en om vakbonden. Al eerder kwam aan bod dat dit geen vastomlijnde begrippen zijn en dat er een risico bestaat op ontwijking van het bestuurlijke verbod. Op welke basis moet de minister, zo vraag ik aan de verdedigers, het onderscheid gaan maken tussen echt en nep? Welke kaders of handvatten heeft hij daarvoor? En brengt het maken van dat onderscheid de minister als politiek ambtsdrager niet in een hele kwetsbare positie? Graag hoor ik hierover zowel de verdedigers van het wetsvoorstel als de minister.
Van beide zijden kijkt mijn fractie met belangstelling uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bezaan van de fractie van de PVV.