T02977

Toezegging Faciliteren van gerechtvaardigde beroepen op afscherming van UBO's van kerkgenootschappen (35.179)



De Minister van Financiën zegt de Kamer naar aanleiding van vragen van de leden Ester (ChristenUnie) en Essers (CDA) toe in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en met het Openbaar Ministerie om te kijken hoe zij kunnen faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd en de Kamer hierover te informeren.


Kerngegevens

Nummer T02977
Status openstaand
Datum toezegging 16 juni 2020
Deadline 1 januari 2023
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Financiën
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Justitie en Veiligheid
Kamerleden Prof.dr. P.H.J. Essers (CDA)
Dr. P. Ester (ChristenUnie)
Commissie commissie voor Financiën (FIN)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie overig
Onderwerpen antiwitwasrichtlijn
kerkgenootschappen
terrorismefinanciering
uiteindelijk belanghebbenden
privacy
Kamerstukken Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35.179)


Uit de stukken

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 6.

De heer Ester (ChristenUnie):

De kwestie van kerkelijke gevoeligheden speelt ook bij het handelsregister en de anbi-regeling, maar in het geval van het UBO-register is er, aldus de Raad van State, sprake van Unierechtelijke bindende regelgeving. In gewone mensentaal: Brussel schrijft dit dwingend voor. De nationale speelruimte, zo begrijpen wij, is vrijwel nihil. Sterker, de Raad van State beklemtoont dat de Europese wetgever de gevoeligheid van het openbaar maken van persoonsgegeven heeft afgewogen tegen het belang van een effectieve strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Wel wijst de Raad van State erop dat artikel 30, lid 9, van de richtlijn aangeeft dat lidstaten in uitzonderlijke gevallen de UBO-gegevens kunnen afschermen. Er moet dan sprake zijn van onevenredige risico's. De ChristenUniefractie wil de minister vragen om eens creatief mee te denken in dit debat over de mogelijkheden die dit artikel biedt om kerkgenootschappen en hun bestuurders meer comfort te bieden en om hun specifieke zorgen over privacy en veiligheid weg te nemen. Dat geldt voor onze kerken in het algemeen, maar voor de joodse gemeenschap in het bijzonder. We willen niet dat een openbaar UBO-register gevaren oplevert voor bestuurders van kerkgenootschappen. Herkent de minister deze zorgpunten en zo ja, hoe kan hij de kerken hierin tegemoetkomen? Welke waarborgen heeft hij op het netvlies? Aan welke afschermingsmogelijkheden denkt hij? Dit alles uiteraard zonder de doelstelling van de wet geweld aan te doen, laat mij dat onderstrepen.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 10, 11.

De heer Essers (CDA):

Ik ga even weer de draad oppakken. Het zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook dat er geen afgeschermde registratie zou plaatsvinden, uitgaande van het oorspronkelijke voorstel van de regering. Als de richtlijn dit naar het toenmalige oordeel van de regering mogelijk maakte, dan is dat a fortiori het geval voor ons voorstel om de gegevens van deze bestuurders op een afgeschermde lijst te plaatsen. Een dergelijke afgeschermde lijst staat niet in de weg aan het streven om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden. De bevoegde autoriteiten blijven immers zicht houden op deze UBO's. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de gedachte die ten grondslag ligt aan het amendement-Van der Linde.

[…]

Wij roepen daarom de minister even vriendelijk als dringend op om onze suggestie in dezen te volgen. Samen met mijn voornaamgenoten Ester en Schalk ben ik voornemens om desnoods hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 14, 15.

Minister Hoekstra:

Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen —want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.

[…]

Minister Hoekstra:

[…]

De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 10, p. 17.

De heer Essers (CDA):

Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigd is. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Hoekstra:

Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelands-kerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat.

Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor— om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 2.

De heer Ester (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie heeft als ik goed heb geteld twee belangrijke toezeggingen van de minister aan ons adres genoteerd. De minister zal in contact treden met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij zoals ik al zei meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, om samen concrete afspraken te maken over een vormgeving van het UBO-register die recht doet aan de kerkelijke zorgen rond privacyschendingen van kerkbestuurders, ook waar het gaat om het monitoren en evalueren van de impact van het register op onze kerken en kerkbestuurders. En om concrete afspraken te maken in geval van veiligheidsdreigingen en de daaraan gekoppelde opties van beveiliging van kerkbestuurders. Onze joodse gemeenschap is daarbij wederom nadrukkelijk in het vizier.

De minister heeft ook toegezegd in overleg te zullen treden met zijn ambtsgenoot van JenV en het Openbaar Ministerie. Dank voor deze voor mijn fractie belangrijke toezeggingen. Ik hoor overigens graag of mijn samenvatting klopt.

De minister begrijpt dat dit een aangelegen kwestie is voor de fractie van de ChristenUnie en we verzochten hem om enige spoed rond dit overleg. We willen hem ook graag vragen om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de Raad van Kerken, JenV en het OM. Ik neem aan dat hij daartoe bereid is en hoor dat graag.

Handelingen 1 2019-2020, nr. 32 item 12, p. 6.

Minister Hoekstra:

De heer Ester wilde nog even zeker stellen dat ik de toezeggingen die ik gedaan had — wat natuurlijk almost too good to be true is — ook echt gedaan had. Hij frommelde er nog een vraag bij, want hij vroeg of ik bereid was om toe te zeggen dat ik hem over de toezeggingen zou blijven informeren. Dat zeg ik hem toe.


Brondocumenten


Historie